Anarchisme of socialisme?
 

Stel dat je moest kiezen uit deze twee. Welke zou je dan kiezen? Als je kiest voor anarchisme betekend dat je gaat leven in een land dat geen besturing heeft, iedereen is vrij, en kan alles zelf beslissen, kortom een plek waar je woont waar je kan doen wat je zelf wilt zonder dat er iemand over jou beslist. Of kies je voor het socialisme? Dat betekend dat je gaat leven in een land waar je wilt dat juist de overheid zich overal mee bemoeit, je wilt dat de overheid gaat zorgen voor een goede leefomstandigheden, kortom je wilt dat de overheid zorgt dat het land waarin je leeft een fijne plek word.

Hangt ervanaf hoe hulpbehoevend ik ben. Wat onderwijs en hulpverlening kan geen kwaad. Voor de rest stoor ik me tot heden ook niet zo gigantisch aan regeringen, dus is iets al anarchisme ook niet nodig. Wel heel stoer natuurlijk, maar ik zal eerder voor socialisme gaan, of eerder voor iets grijs ertussenin, maar enfin.

Als ik moet kiezen, socialisme natuurlijk.

Beetje domme vraag.

socialisme, bovendien is anarchisme niet eens een blijvende situatie

Socialisme.

Anarchisme kán gewoon niet.
Mensen zouden wanneer ze elkaar niet zo aardig vonden gewoon dood kunnen maken.
Hoppa.
''Ja, wát? MIJN beslissing toch?!''

Socialisme, dat is nog het minst erge van twee kwaden.

'Een anarchistisch land' of 'een anarchistische staat' is trouwens nogal intern tegenstrijdig. Anarchisme is de leer die alle staatsgezag afwijst. Hoe kan een bepaalde populatie nou staatsgezag afwijzen, als het wél landsgrenzen erkent? Geldt anarchisme alleen intern? Hoe zit dat? Anarchisten, verlicht mij.

Mag ik ze ook allebei gigantisch afkeuren?

dankuwel

Anarchisme werkt natuurlijk voor geen meter. Wordt een ongeorganiseerd puinhoopje.

Socialisme is veel te idealistisch en niet realistisch vaak.
Bovendien zorgt het voor veel onrust in de samenleving.

Socialisme is wel leuk bedacht moet ik erbij zeggen, maar het werkt gewoon niet.

Afkeuren goedkeuren kan mij niet veel schelen wat je doet. Zolang er maar normale meningen worden gegeven met normale argumenten. Uhm ja dat anarchistische land, stel je dan maar gewoon voor dat er ergens in de bergen een stad is waar anarchie overheerst, ver weg van de bewoonde en beschaafde wereld. Ik zal mijn mening ook maar geven, socialisme ja als de overheid alles moet doen voor jou dat kan gewoon niet. Net alsof alle burgers verwaande kinders zijn die niks zelf kunnen, en dat de overheid maar vanalles moet doen en het iedereen zo goed mogelijk naar z'n zin maken (dat lukt nooit). En anarchie, ja zoiets zal alleen werken als elke anarchist zijn eigen planeet heeft denk ik... :p

Wat is er dom aan mijn vraag?

Zijn er mensen die serieus aanhanger zijn van het anarchisme? Met rationele argumenten, en dus niet alleen omdat het hip is.

Die zijn er vast.
Doch of ze overtuigende argumenten hebben betwijfel ik.

Ach het is gelukkig niet zo simpel. Het is niet het éen of het ander.

socialisme.
trouwens, jij beschrijft niet het socialisme in je bericht maar het communisme.

Hip? Anarchisme hip? Er zijn niet echt veel mensen die zich anarchist noemen.

Maar ik kies anarchisme, beetje domme vraag. Ondanks dat het een upotia is is niet theoretisch niet onmogelijk.

In een anarchisme heb je geen vorm van autoriteit. Op welk niveau dan ook. Dus er bestaan niet echt landen.

Er zijn in de geschiedenis wel enkele voorbeelden van anarchisme. Bijvoorbeeld in Israel voordat het officieel een land werd. Er waren daar joodse kolonieen die als anarchistisch gezien konden worden. Ook in Spanje waren er naar de revolutie enkele anarchistische gebieden.

Het opmerkelijke is dat deze beide verdwenen zijn door externe factoren. Er is dus niks mis met anarchisme dat anarchisme een slecht of onmogelijk systeem is. Het waren Franco's fascisten en de officiele Israelische regering die het anarchistische systeem de nek om deden. Want in een anarchie is er dus niets dat er voor zorgt dat de anarchie in stand blijft. Dit komt omdat je enorme vrijheden hebt.

Als je in de meest pure vorm van vrijheid, compassie en democratie, namelijk anarchisme geloofd. dan geloof je volgens Bolkestein in "A boy's dream" en ben je maar een rare onrealistische dromer. Maar als je wereldvrede wilt of vrijheid voor iedereen dan is dat normaal, ookal is dat een utopia. Eigenlijk is het bijna hetzelfde. Het zal me verbazen als de wereld ooit zowel vrijheid, compassie als democratie zal zien zonder een systeem dat je niet als anarchistisch kunt zien.

Jawel als Jezus terug komt :)

Nou, jezus was een schoolvoorbeeld anarchist natuurlijk. Laat hem maar komen.

Ja het communisme betekend dat de politiek zich overal mee bemoeit, maar zijn eigen keuzens maakt. Dus als de politiek het voor zich zelf goed wil hebben dan gebeurt dat. Bij socialisme wil het volk dat de politiek zich overal mee bemoeit, maar dat ze het niet voor zich eigen goed maken maar voor iedereen even goed, gelijkheid dus. En bij het communisme is dit niet het geval. Of kun jij het uitleggen als ik het fout heb? Want ik wil hier wel meer over leren.

Nee je hebt socialisme, en daar zijn verschillende stromingen van, namelijk het democratisch-socialisme en het communisme.

Socialisme betekent niet veel meer dan opkomen voor de rechten van de 'arbeider', en gelijke rechten, dat soort praat.

so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden

Geen concurrentie?

com·mu·nis·me (het ~)
1 ideologie gericht op een stelsel van gemeenschappelijk bezit van productie- en consumptiemiddelen

anar·chie (de ~ (v.), ~ën)
1 het ontbreken van een geordend bestuur
2 wanorde

Het huidige democratisch-socialisme wijkt wel af van het oorspronkelijke socialisme, natuurlijk.

Het is gelukkig geen van beiden. :)

hmmm, anarchisme kan vanwege het gebrek aan organisatie nooit iets groots voortbrengen.

socialisme kan dit niet omdat alle grootse prestaties worden wegbezuinigd voor de zorg voor zwakken.



beiden niet erg goede systemen dus.

Inderdaad, anarchisme kan men NIET invoeren en wijst misschien nog het meest op een natuurstaat.

Wie voor ultieme gelijkheid en vrijheid is zou kunnen 'kiezen' voor anarchisme

Een absoluut non-argument.
Socialisme kan wel degelijk en het houdt niet slechts het bezuinigen voor de zwakkeren.

Het afschaffen van het privé-bezit behoort tot het "oude" socialisme, het moderne socialisme heeft zich afgezet van de ideeën van het afschaffen van prive-bezit.

Hm, hier zit de Van Dale er toch wel even flink naast. In een anarchstische maatschappij zoals die er volgens mensen als Bakunin en Pojtrinski uit zou zien is er wel degelijk sprake van orde. Alleen is die orde niet gehandhaafd door staatsmacht maar door de mensen zelf, omdat het in ieders belang is om een georidende maatschappij te leven. Staatsmacht wordt gezien als de bron van alle ellende. Daarom is anarchisme ook wezenlijk iets anders dan een natuurstaat zoals Hobbes die bijvoorbeeld beschrijft.

los van het feit of dit moreel acceptabel is betekent zonder nadenken over anderen afgaan op doelen wel meer tijd en energie voor die doelen.

laten we een voorbeeld noemen: China en de ruimtevaart

China heeft een tijdje terug een bemande ruimtevlucht uitgevoert. Toch leven veel Chinezen (hoofdzakelijk op het platteland) nog in schrijnende armoede. Een strenge socialist zou zeggen, 'voordat we ons met ruimtevaart bezig kunnen houden moet eerst iedereen een fatsoenlijk leven hebben'. de socialist is vervolgens jaren bezig met het verbeteren van de levens van anderen, voordat hij aan zijn ruimtevaartproject kan beginnen.

Door de behoeftes van medemensen hier los van te schakelen en een ander doel boven het belang van medemensen te stellen kon China dit toch nu al bereiken.

dit bedoelde ik met dat het streven naar gelijkheid voor iedereen het bereiken van grote doelen in de weg staat.

Helemaal correct. De natuurstaat van Hobbes komt inderdaad het beste in de buurt. Hij beweert oveirgens dan dat mensen behoefte hebben aan een samenleving met gezag en structuur. Hij verwacht dat mensen in zo'n geval bereid zijn om een deel van hun vrijheid en gelijkheid in te leveren, ten behoeve van staatsgezag.

De dagelijkse betekenis van anarchie suggereert wel wanorde en chaos, maar in feite moet je anarchisme en het woord anarchie niet helemaal als hetzelfde zien.
De leer van het anarchisme is anders.

maar als ik als individu denk dat ik met het vermoorden van iedereen beter wordt, en er is niemand die het lukt mij te stoppen dan geld dus in feite het recht van de sterkste in een anarchistische samenleving.

Ook valt het me op dat tijden van anarachie nooit echt grote vooruitgang hebben opgelevert. (behalve mischien tijdens de renaissance, als je het rebeleren tegen de kerk uit die tijd als anarchistisch wilt zien)

China is ook al lang niet meer socialistisch. Dit is natuurlijk geen argument want in de tijd van de USSR waren de verschillen tussen rijk en arm ook vrij groot.

Ik citeer van mezelf in een ander discussie over communisme, omdat onenigheid bestaat over wat communisme nu precies is:

"Voor de duidelijkheid een uitleg over communisme, want hierover bestaat hier onduidelijkheid in deze thread.

Marx heeft zich nooit uitgelaten over hoe het communisme er precies uit zou komen te zien: "The analysis of history and economics come together in Marx's prediction of the inevitable breakdown of capitalism for economic reasons, to be replaced by communism. However Marx refused to speculate in detail about the nature of communism, arguing that it would arise through historical processes, and was not the realisation of a pre-determined moral ideal" (bron: Standford Encyclopedia of Philosophy)

Maar als we Marx gedachtengoed erop nalezen dan kunnen we van een aantal dingen zeker zijn:

1. (1) Marx meent - in de geest van Hegel - dat samenlevingen zich ontwikkelen en dat in die ontwikkeling een vooruitgang zit. Hij noemt het communisme een vorm van samenleven die na de kapitalistische samenleving komt. Hieruit kunnen we concluderen dat het communisme een meer ontwikkelde samenleving is dan de kapitalistische.
   (2) Een van Marx fundamentele krachten achter sociale verandering betreft klassenstrijd. In de kapitalistische samenleving ontstaan klassenverschillen uit scheve verdeling van productiemiddelen. Het is te verwachten dat Marx deze twee krachten in een communistische samenleving ziet 'aufheben' - geen klassen meer en goederen zijn in het bezit van iedereen (niet de staat dus, aangezien Marx in de staat een vorm van autoritair gezag ziet, dat de klassenverhoudingen in stand houdt).

Conclusie: uit het bovenstaande mogen we aannemen dat een communistische samenleving (en dus niet staat - dat zou een tegenspraak zijn):

1. (1) een hogere vorm van samenleven is dan de kapitalistische,
   (2) klassenloos is en dus geen staatshoofd of partij heeft, en
   (3) goederen van iedereen zijn."

Tot zover mijn citaat. Ik hoop dat het duidelijk is dat dit soort uitspraken:...vanaf nu taboe zijn.

Je moest kiezen tussen socialisme of anarchisme.
Het is wel handig om te weten waar we het nu over hebben.

Modern socialisme of modern anarchisme.
Maar werkt dat in de praktijk?
Eis je dan niet teveel van een mens?

Een werkelijke anarchistische samenleving is te vergelijken met het idee van een socialistische heilstaat. Jij hebt het over chaos, niet over anarchie. Bij anarchie leven en werken mensen in harmonie met elkaar samen omdat iedereen dan inziet dat dat het beste is.

Utopia?

Hey maar volgens mij is dat inderdaad niet de betekenis van anarchie. Anarchie betekent echt chaos. Anarchie staat lijnrecht tegenover harmonie. En harmonie is op geen enkele manier te bereiken door de mens. Wat jij nu noemt is dat niet het idee achter het communisme? Of socialisme? Let op: het idee he!

Behalve dat je in een socialistische staat allerlei rare kutregeltjes hebt die de maatschappij beter proberen te maken maar vaak tegenstrijdig werken.

Zoals ik al eerder zei is anarchie in de dagelijkse betekenis niet hetzelfde als het anarchisme.

Bovendien weten veel mensen hier nog steeds niet wat de diverse stromingen of ideologieën eigenlijk betekenen.

Aha. Sorry niet goed gelezen.

Het is niet zo erg als mensen het niet weten, maar licht het dan toe zoals je nu inderdaad doet.

naja, dit is dus simpelweg niet de definitie. Althans, niet de klassieke definitie. Klassiek liberalisme verschilt ook van modern liberalisme. Je moet wel weten dat communisme/socialisme/sociaal democratie en anarchisme allemaal op het gedachtengoed van marx gebaseerd zijn en eigenlijk vooral met elkaar verschillen in de manier waarop de klassenloze maatschappij bereikt moet worden. Rond 1900 ontstonden er allerlei verschillen in interpretatie en gebruik van de theorie van Marx. Hier splitsten de bolsjewieken zich ook van de mensjewieken af, en later de anarchisten en de sociaal democraten.
Als de keuze dus is socialisme of chaos kies ik voor socialisme. Wie wil er nou in een chaos leven waarin hij zijn leven niet zeker is? Dan is anarchisme net zoiets als de natuurstaat, waarin geen regels zijn. Nu zijn er in het anarchisme zeker wel regels alleen worden die niet van bovenaf door een staat opgelegt maar komen ze voort uit het algemene belang van ieder mens afzonderlijk. Anarchisme lijkt in die zin nog meerop de theorie van Locke en zijn opvattingen over natuurstaat. :)

Lijkt mij dat anarchisme een utopie pur sang is, aangezien er altijd groepen worden gevormd door mensen. De mens is een sociaal wezen en zoekt dit ook bij andere mensen met vaak dezelfde kenmerken. Dit wordt een groep, ze helpen elkaar en ten slotte groeien ze alsnog uit tot een grote groep met bijvoorbeeld een bepaald grondgebied enz enz.

Groepvorming zonder gezag kan toch een anarchie zijn, maar goed, je hebt gelijk dat het idee nogal utopisch is.

Ik zeg: eerst zien, dan geloven. Er zijn veel mensen die uiterst dominant zijn.

maar ja, samenwerken in groepen betekent altijd het scheppen van een hierarchie, tenzij het een groep van allemaal mensen die exact hetzelfde doen en niet overleggen.

wat ongeveer betekent dat het geen groep is....

Ja :)

Ik wil ook wel een wat duidelijker definitie van anarchie. Het afzweren van staatsgezag, maar wat is een staat? Erkennen anarchisten wel landsgrenzen? Als er nou een groep mensen is, met een taakverdeling (omdat dat nu eenmaal efficiënter werkt) en eentje wordt zeg maar de baas, is het dan nog wel een anarchie? Wanneer is iets een staat?

Mij is wel duidelijk dat anarchie een ondoordachte theorie is en dat de mensen die het aanhangen dat niet doen omdat ze de theorie zo mooi vinden, maar omdat ze een autoriteitsprobleem hebben.

Jep, net als socialisme en communisme kunnen er best landsgrenzen bestaan. Het kenmerk van anarchisten is dat ze de klassenloze samenleving (waar dus geen geschreven wetten bestaan en geen enkele vorm van machtsuitoefening van het ene individu over het andere) willen bewerkstelligen door de staatsmacht met geweld te vernietigen. Dus geen revolutie waarin het proletariaat de staatsmacht (tijdelijk) overneemt. De staatsmacht wordt eenvoudigweg vernietigd. Het idee is dat mensen eindelijk gaan inzien dat staatsmacht de enige bron van problemen is. Alle problemen van de bestaande maatschappij komen voort uit corrumperende en onderdrukkende staatsmacht.
Iedereen is gelijk, niemand heeft macht over een ander, op wat voor manier dan ook. Dus ook niet in fabrieken. Anarchisme in zijn klassieke vorm is dus goed te vergelijken met socialisme.

Alleen staatsmacht ís niet de enige bron van problemen.

Nogal een primitieve en ondoordachte leer dus. :)

waarom percies?

Omdat er geen rekening wordt gehouden met de egoïstische en competetieve aard van de mens.