de vrouw wordt cultureel onderdrukt. Maar door wie?
 

Laatst een documentaire op NED3: er is bewezen dat vrouwen van nature niet monogaam zijn. Ze streven naar zoveel mogelijk zaad om zo de best mogelijke genen te krijgen. Dit is vernieuwend ten opzichte van de theorie van Darwin dat vrouwen monogaam waren omdat ze maar van 1 partner een kind konden krijgen, en mannen polygaam om zo meer nageslacht te verwekken.

Dit biologische verhaal is niet wat mijn interesse wekt. Het feit dat er eerst vanuit werd gegaan dat vrouwen monogaam zijn is cultureel bepaald. Al vanaf de middeleeuwen geld dat een reputatie als heilige maagd beter is dan babelse hoer. De grote vraga is: WIE O WIE heeft verzonnen dat vrouwen zich zedelijk moeten gedragen? Iedereen wijst met priemende vingertjes naar de bijbel en naar mannen, maar volgens mij kunnen ook vrouwen zelf deze moraal bedacht hebben.

wat zijn jullie gedachtenspinsels hierover?

De samenleving als geheel; het is namelijk voor de minder aantrekkelijke mannen en vrouwen niet fijn als zij niet aan een partner kunnen komen. Daarom is o.a. het huwelijk verzonnen.

...uhm...vrij logisch toch, wellicht dat het evolutionair handiger was om met meer mannen naar bed te gaan zodat n vrouw t beste zaad krijgt, maar kwa opvoeden is het gewoon niet praktisch om niet een vader/man te hebben. en die wil nou eenmaal niet helpen het kind van een andere vent opvoeden, dat is namelijk niet handig voor zijn genen.

Lol.. hoe bewijs je eigenlijk dat de vrouw van nature monogaam is? :confused:

Cultuurgebonden denk ik. Op de ene plek is het normaal dat een vrouw veel mannen heeft, ergens anders is het weer niet normaal. Maar wel normaal om na een tijdje je man in te ruilen voor een ander. Bewijst in ieder geval dat we niet geheel toegewijd zijn aan 1 man, wat wel de bedoeling is natuurlijk.

natuurlijk :)

Monogamie vermijdt interne instabiliteit in een samenleving. Aangezien de meeste maatschappijen patriarchaal zijn hebben zij meer macht om zich aan het sociaal wenselijke te houden- en te bepalen wat sociaal wenselijk is.

Materiele / physieke macht -> culturele macht

het idee van kuisheid als deugd is volgens mij idd verzonnen door, in volgorde: mannen die hun vrouwen niet kwijt willen raken, vervolgens vastgelegd in verschillende geloven om dit systeem religieus te sanctioneren en daarna door vrouwen ondersteund die dit religieuze verhaaltje geloven.

Ik dacht dat het zo ongeveer in elkaar zat:
- vrouw kiest minder mannen in totaal voor reproductie dan mannen het aantal vrouwen kiezen; domweg vanwege het feit dat als je zwanger bent het weinig nut heeft om meer mannen te hebben; terwijl als je een vrouw zwanger hebt gemaakt je nog steeds meer vrouwen zwanger kunt maken.
- als vrouw kind heeft gebaard, houdt ze zich liever vast aan één betrouwbare partner vanwege het feit dat dit bescherming biedt
- na 3 jaren wilt een vrouw weer een andere man, om haar genenpoel beter te kunnen verspreiden. Na 3 jaar is kind nl. min of meer oud genoeg en kan er weer "gefokt' worden :D ;)

Heb die docu niet gezien op Ned3, maar misschien werd dit ongeveer ook zo verteld?
Dat een vrouw iha monogaam is, is onzin. Maar dat kon ik je ook zo wel vertellen :D

ik denk dat dit gevoel in het menselijke instinct zit, omdat dan beter voor kinderen gezorgd kan worden wanneer die dat nog niet zelf kunnen.

de daaraan gelieerde theorie dat mannen compeditief zijn tegenover andere mannen om tegenover een potentiele partner hun superioteit en geschiktheid te bewijzen moet er eigenlijk ook bijgevoegd worden.

eigenlijk is deze discussie min of meer een poging tot analyze van het menselijke voortplantingsinstinct.

Lijkt me bij vrouwen onderling ook het geval.

Oh, ja dat moet van God natuurlijk.

heb ik toch al uitgelegd:

het idee van kuisheid en monogamie is dus een corruptie van een religie en een tegennatuurlijkheid.

Niet per se religieus, dit soort ideeën om de aard van de mensen te onderdrukken vind je vrijwel overal terug.

Dat dien je je toch eens af te vragen. Dat een groot gedeelte van de mensen dit is helemaal waar maar is het wel werkelijk de bedoeling van de mens om zich uiteindelijk aan één iemand te binden.
Wie bepaald dat het verplicht is om je slechts met één partner voor te planten?

(Ik geef hier niet mijn eigen mening weer maar mensen nemen te vaak zaken voor "normaal" aan en mensen moeten zich juist dit soort zaken af gaan vragen).

Wat normaal is hangt af van cultuur, en milieu waarin opgegegroeid is. Dus wat voor ons normaal is hoeft voor een ander niet normaal te zijn. Voor ons is het normaal om je aan 1 persoon te binden, maar dat is in andere landen niet het geval.

Toch weten we wel van bepaalde zaken dat het goed of slecht is. Moorden weten we van dat het slecht is, zo weten we ook dat het niet goed is om meerdere partners te hebben.

(dat we weten dat iets goed of slecht is is typisch omdat we het dan moeten vergelijken, en als er niet iets is wat ultiem goed is, kunnen we ook niet vergelijken)

Als je geloofd in de Rechten voor de mens en dus van mening bent dat je mensen niet van het leven mag beroven...

Wie bepaald dat de mens elkaar niet uit mag moorden, terwijl het in de dierenwereld wel gebeurd? Je kunt de wereld ook zien als evolutietheorie en het recht (of de macht) van de sterkste.

(Wederom zeg ik hier dat dit niet mijn mening is maar je kunt het je wel afvragen).

hier ben ik het niet mee eens, dit impliceert dat normen en waarden onveranderlijke feiten zijn, en dat is onmogelijk, omdat ze slechts de mening van de omringende groep is.

stel dat een imaginair iemand opgroeit in een land, tussen een volk, waar het volstrekt normaal is om mensen van andere volken te vermoorden zodra je ze ziet. deze persoon is opgregroeit zonder enig contact met groepen of personen die daar anders over denken.

Dit individu zal het vermoorden van anderen als volstrekt acceptabel beschouwen, zolang de slachtoffers maar niet van zijn volk waren.

Als alle anderen om hem heen dit ook denken dan is dit volgens hem en hen de waarheid.


Zelfs de voor ons meest vanzelfsprekende waarden hoeven dat op andere omgevingen niet te zijn.

Juist. Dit zijn allen aannames en gedragsregels, normen en waarden van de mensen maar normen zijn geen GEGEVEN maar meer afspraken en dus eventueel veranderlijk.

wat dus betekent dat het idee van monogamie als deugd geen natuurlijk feit, maar een mening is.

Ik zeg juist dat normen en waarden afhankelijk zijn van je opvoeding, milieu en cultuur waarin je opgroeit!

En 99.9 procent van Nederland is het erover eens dat moorden slecht is.

de moraal dat moord slecht is diende slechts als voorbeeld.

ik gebruikte dit voorbeeld om aan te tonen dat dit argument:dat normen en waarden vaste feiten zijn niet klopt, en dat monogamie dus niet vanzelfsprekend goed is.

Daar heb je gelijk in. Veel normen zijn al ingeburgerd als je geboren wordt. Ik mag eigenlijk hopen dat iedereen moorden slecht, maar goed uitzonderingen zijn er altijd.

Maar niet alle normen worden door (bijna) iedereen gedragen.

Ik vind het niet zo netjes dat je m'n post quote om het daarna uit z'n verband te rukken.

Monogamie wordt inderdaad niet altijd als vanzelfsprekend gezien, zoals in Sodom en Gomorra bv... hehe

[QUOTE]Saraï_h schreef op 03-07-2004 @ 18:48 :
Ik vind het niet zo netjes dat je m'n post quote om het daarna uit z'n verband te rukken.

Monogamie wordt inderdaad niet altijd als vanzelfsprekend gezien, zoals in Sodom en Gomorra bv... hehe [/QUOT

Alle normen zijn door mensen bedacht en later gesteund en zijn niet per definitie blijvend. Een norm kan daarom ook niet vaststaan of onveranderlijk zijn.

ik lees hier "iedereen weet dat moorden slecht is, daarom weten we ook allemaal dat monogamie goed is.

mischien is dit anders bedoeld, maar ik zag en zie hier de logica niet in, de twee zaken die je aan elkaar koppelt hebben niet het verband dat je zegt dat ze hebben.

Genesis 3:16

16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.

hmm, het is dus sowieso zelfvernietigend om als vrouw in de bijbel te geloven.


nog steeds vraag ik me trouwens af hoe de schrijver van Genesis (wie het ook was) kan weten hoe het verhaal van de schepping waar is, zelf was hij niet aanwezig toen de beschreven schepping gebeurde, en anderen waren er ook niet om het de schrijver te vertellen.

enige mogelijke uitkomst: de schrijver van genesis heeft alles uit zijn duim gezogen!

Of het is een mythologisch verhaal dat niet letterlijk opgevat dient te worden.

wat dus betekent dat het sowieso creationisme onwaar is, aangezien het fundament ervan een verzinsel is....

welke garanties zijn er dan dat andere verhalen in de bijbel wel waar zijn? bij veel gebeurtenissen waren geen schrijver of anderen aanwezig.

Genesis 4:19-23

19 En Lamech nam zich twee vrouwen; de ene heette Ada, en de andere Silla. 20 En Ada baarde Jabal; hij is de vader geworden van hen, die in tenten en bij de kudde wonen. 21 En de naam van zijn broeder was Jubal; hij is de vader geworden van allen, die citer en fluit bespelen. 22 En Silla baarde eveneens, namelijk Tubal-Kaïn, (de vader van) de smeden, allen, die koper en ijzer bewerken. En de zuster van Tubal-Kaïn was Naäma.
23 En Lamech zeide tot zijn vrouwen: Ada en Silla, hoort naar mijn stem; vrouwen van Lamech, neigt uw oor tot mijn rede. Ik sloeg een man dood om mijn wonde, een knaap om mijn striem;

So far voor monogamie.

Door God geïnspireerd.
Bijbel wordt ook het Woord van God genoemd.

@Mistopheles, wat wil je aantonen met die bijbelteksten?
Je kunt wel bijbelteksten quoten, maar leg dan uit waar je heen wilt met de tekst, en kijk in welke tijd het geschreven is.

Wat boeit het in welke tijd het is geschreven? Het is toch door God geïnspireerd? :rolleyes:

Bijvoorbeeld, incest mocht in de eerste honderd jaren gewoon, later verbood God dat pas. Incest was nodig anders waren wij er niet.

Maar het OT is toch niet in de eerste honderd jaar van het bestaan van de aarde geschreven?

Dat is immers eenvoudig aantoonbaar.

Nee dat klopt. Is later geschreven.

Wat lul je dan?

Pardon?

Dus? Wat heeft dat te maken met de inhoud van de bijbel?

Ik beantwoord netjes jouw vraag. That's all, wat jij ermee doet moet jij weten. :)

Yeeeehaaawww, we're all rednecks - let's f*ck our sisters, moms 'n' hogs, shoot some deer 'n' drink some beer!!!

aha, dus, even opnieuw samenvatten:

de bijbel is dus een moralistisch boek, verzonnen door een samenraapsel van mensen die allemaal het woord volgden van iemand waarvan ze onder de indruk waren, vervolgens hebben ze een boek vol mythologische verhalen geschreven bedoeld zodat mensen aan de hand ervan een beter leven zouden kunnen hebben. deze principes zijn bedoeld om een beter leven te maken maar mogen af en toe 'geinterpreteerd' worden om uitkomsten te krijgen die praktisch noodzakelijk zijn.

dit klinkt al veel waarschijnlijker dan "god schreef een boek met de enige heilige waarheid" wat sommige mensen roepen.

1. De Bijbel bestaat slecht voor een klein deel uit ethische voorschriften.
2. geschreven door een groep mensen en waarvan de waarheid niet zonder meer vaststaat
3. deze verhalen zijn op verschillende manieren, in verschillende talen en in verschillende tijden geschreven, waardoor betekenissen verloren zijn gegaan. Feit en fictie lopen moeilijk op te lossen door elkaar.
4. lezers hanteren deze geschriften bij de voortgang van hun leven en door de meerduidigheid en onbetrouwbaarheid van de teksten worden ze verschillend geïnterpreteerd in het licht van verschillende doelstellingen uitgelegd.

Aristoteles heeft al vaker beshcreven dat in de tijd van de Grieken seks met jonge jongens volstrekt normaal was. Nu hanteren we normen (die vrij universeel geworden zijn) en verwerpen we het fenomeen. Het is evenzo met bestialiteit (seks met dieren).
De huidige opvattingen zijn niet per definitie de juiste opvattingen. Het lijkt aanlokkelijk om dit alles te verwerpen omdat we nu gewend zijn aan andere normen. Maar ook die zijn door mensen gedragen en aangenomen. En veranderlijk dus.

Het klopt dat in deze periode homosexualiteit normaal was.
Maar anders dan dat, kan deze info weinig toevoegen. Lees de context van mijn opmerking nog een keer.
Verder: sex met jonge jongens ‡ incest. En dat is waarover het hier gaat.

Daar heb je gelijk in. We zijn sowieso al afgeweken van het oorspronkelijke onderwerp (en dat is niet incest overigens). Ik wil alleen aangeven dat normen niet vaststaan en veranderen.

Niet van tegennatuurlijkheid.

Het heeft geen zin om als zwangere vrouw nog met andere mannen te gaan sexen.

Als vrouw heb je maar 1 kans in de 9 maanden om zwanger te worden. Die kans moet je dus gebruiken om het beste zaad in handen te krijgen, je moet dus van nature al heel erg goed kijken wat het beste man-mens is.

Als je met elke man naar bed gaat weet je niet of je het beste zaad in je buik krijgt.

en de man niet ofzo ? :confused:

Dat de man polygaam is bestaat toch geen twijfel over?

Je bent er toch zelf ook één? :)

Het lijkt soms wel alsof mannen ook monogaam willen zijn. Maar misschien hoop ik dat gewoon :o