Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Eten & Drinken (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=62)
-   -   frisdrank niet veganistisch? (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=891756)

Jampot 05-07-2004 13:27

frisdrank niet veganistisch?
 
ik was een tijd terug in toronto naar een veganistisch restaurant gegaan, maar toen ik een colaatje wilde bestellen zeiden ze dat ze er geen pop schonken, wel sapjes..

ik heb een sapje besteld en er verder niet naar gevraagd (suf)

maar ik vraag het me nu eigenlijk wel af.. zijn frisdranken niet veganistisch? of kan het zijn dat het zet niet schonken omdat het een vrij chique restaurant was..

alvast bedankt

Maryk 05-07-2004 13:46

In sommige frisdranken zitten dierlijke eiwitten of olie ofzo.
In elk geval ook in de kant-en-klaar-roosvicee (daar ging het een tijdje terug in een topic nog over.. ik zal ff kijken of ik dat nog kan vinden...)

Maryk 05-07-2004 13:48

HIer: http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=808365
en hier: http://forum.scholieren.com/showthre...79#post6975079
techXP weet er dus meer van...

Andijvie 05-07-2004 13:48

Citaat:

Jampot schreef op 05-07-2004 @ 13:27 :
ik was een tijd terug in toronto naar een veganistisch restaurant gegaan, maar toen ik een colaatje wilde bestellen zeiden ze dat ze er geen pop schonken, wel sapjes..

ik heb een sapje besteld en er verder niet naar gevraagd (suf)

maar ik vraag het me nu eigenlijk wel af.. zijn frisdranken niet veganistisch? of kan het zijn dat het zet niet schonken omdat het een vrij chique restaurant was..

alvast bedankt

Vrij chique restaurants schenken zéker wel cola.

In veel frisdranken zitten dus dierlijke eiwitten, zoals krullevaar ook al zei.

Jampot 05-07-2004 13:54

dankje.. ik zal even verder kijken

Qamra 05-07-2004 14:00

In het geval van Roosvicee gaat het om de vitaminen die niet water oplosbaar zijn en wel olie oplosbaar. Daarom wordt er in sommige gevallen visolie gebruikt. (althans dat is wat ík weet).

Ik cola kan ik me niet voorstellen dat daar dierlijke eiwitten, noch plantaardige eiwitten voorkomen. Het is water, koolzuur, aroma en kleurstof.

Je moet als veganist (nou ja, MOETEN is een groot woord) ook opletten op producten waar bacteriën in zitten (yoghurt, etc). Deze worden soms op dierlijke voedingsbodems geweekt om een startstam te verkrijgen. Het is maar hoe ver je wilt gaan in je overtuiging en alleen de producent kan er duidelijk over verschaffen (als ze het al kwijt willen :s)

perseus 05-07-2004 14:12

Hè shit, en ik maar denken dat yoghurt veganistisch was. ;)

Het feit dat Roosvicee multivit niet veganistisch is, is hier inderdaad niet relevant, omdat dat inderdaad te maken heeft met die uitsluitend in vet oplosbare vitaminen, daarvoor wordt visolie gebruikt, ik geloof dat visolie dan ook een ingrediënt is daarvan. Het komt trouwens ook voor dat dat vruchtensappen geperst worden uit vruchten die gekweekt zijn op een dierlijke voedingsbodem, zoals de houdbare sappen van AH. Frisdrank is vaak gewoon veganistisch, Coca Cola is volgens mij zeker wel veganistisch, waarschijnlijk hebben de mensen die dat restaurant runnen principiële bezwaren tegen Coca Cola...

TechXP 05-07-2004 14:13

Citaat:

Jampot schreef op 05-07-2004 @ 13:27 :
ik heb een sapje besteld en er verder niet naar gevraagd (suf)

maar ik vraag het me nu eigenlijk wel af.. zijn frisdranken niet veganistisch? of kan het zijn dat het zet niet schonken omdat het een vrij chique restaurant was..

alvast bedankt

MIsschien probeerde dat restaurant ook een gezondheidsimago op te bouwen ofzo. Frisdrank is niet zo gezond.

Ja of ze vinden frisdrank niet in het restaurant passen ofzo.

Een frisdrank is natuurlijk ook niet altijd veganistisch. Met cola moet je ook uitkijken.

TechXP 05-07-2004 14:16

Citaat:

Qamra schreef op 05-07-2004 @ 14:00 :
In het geval van Roosvicee gaat het om de vitaminen die niet water oplosbaar zijn en wel olie oplosbaar. Daarom wordt er in sommige gevallen visolie gebruikt. (althans dat is wat ík weet).

Ja zoiets. Maar volgens mij ging het om te zorgen dat vitaminen niet met elkaar gingen samensmelten tot andere vitamine, dus een soort scheidingswand ofzo.

Citaat:

Ik cola kan ik me niet voorstellen dat daar dierlijke eiwitten, noch plantaardige eiwitten voorkomen. Het is water, koolzuur, aroma en kleurstof.
Nou voor zover ik weet zouden Coca Cola veganistisch zijn, maar ik las eens op een engels forum dat men wellicht toch dierlijke ingredienten gebruikt.

Citaat:

Je moet als veganist (nou ja, MOETEN is een groot woord) ook opletten op producten waar bacteriën in zitten (yoghurt, etc). Deze worden soms op dierlijke voedingsbodems geweekt om een startstam te verkrijgen. Het is maar hoe ver je wilt gaan in je overtuiging en alleen de producent kan er duidelijk over verschaffen (als ze het al kwijt willen :s)
Nou yoghurt is niet zo veganistisch he.

Maar voor vitamines kweken ze ook wel op dierlijke voedingsbodems. Dat moet dus nagevraagd worden.

TechXP 05-07-2004 14:19

Citaat:

perseus schreef op 05-07-2004 @ 14:12 :
Het komt trouwens ook voor dat dat vruchtensappen geperst worden uit vruchten die gekweekt zijn op een dierlijke voedingsbodem, zoals de houdbare sappen van AH.

Nou het gaat om de vitamines. Niet om de vruchten die gekweekt worden. Die worden gekweekt op gewoon 'land'. Maar daar kan wel natuurlijk mest van dierlijke afkomst over gestrooid worden.

Citaat:

Frisdrank is vaak gewoon veganistisch, Coca Cola is volgens mij zeker wel veganistisch, waarschijnlijk hebben de mensen die dat restaurant runnen principiële bezwaren tegen Coca Cola...
Dat zou natuurlijk ook een reden kunnen zijn. Maar ja men kan natuurlijk ook zoeken naar andere colamerken. Of biologische cola (geloof dat dat er ook is).

Qamra 05-07-2004 14:26

Citaat:

perseus schreef op 05-07-2004 @ 14:12 :
Hè shit, en ik maar denken dat yoghurt veganistisch was. ;)


Kán wel hoor ;) Dat zei ik ook, daar kan alleen de producent uitsluitsel over geven :)

Qamra 05-07-2004 14:27

Citaat:

TechXP schreef op 05-07-2004 @ 14:16 :
Ja zoiets. Maar volgens mij ging het om te zorgen dat vitaminen niet met elkaar gingen samensmelten tot andere vitamine, dus een soort scheidingswand ofzo.
Vitamine's reageren niet met elkaar volgens mij...

Citaat:

Nou voor zover ik weet zouden Coca Cola veganistisch zijn, maar ik las eens op een engels forum dat men wellicht toch dierlijke ingredienten gebruikt.


Ik zou mijn god niet weten waar dat dan vandaan moet komen.


Citaat:

Nou yoghurt is niet zo veganistisch he.

Maar voor vitamines kweken ze ook wel op dierlijke voedingsbodems. Dat moet dus nagevraagd worden.

Owja, sorry :o Kon even geen ander voorbeeld bedenken :o

Jup.

TechXP 05-07-2004 15:12

Citaat:

Qamra schreef op 05-07-2004 @ 14:27 :
[B]Vitamine's reageren niet met elkaar volgens mij...
Nou aangezien het toch wel zo is dat de ene vitamine en/of mineralen effect kan hebben op opnemening van andere vitamine/mineralen, denk ik dat ze wel reageren. En anders snap ik niet waarom men dan visolie gebruikt om vitamines in te kapselen.
Anders zeiden ze wel dat het werd gebruikt om in op te lossen. En oplossen betekent meer iets dat het dus ook breekt dus dan bestaan die vitamines juist niet meer.

Citaat:

Ik zou mijn god niet weten waar dat dan vandaan moet komen.
Nou wellicht dat ze de suiker gebruiken die gebleekt is met botten.
En ik kom dit tegen o.a.:
http://www.worldveganday.org/html/mo...rticle&sid=424

Sarah 05-07-2004 15:22

Citaat:

TechXP schreef op 05-07-2004 @ 15:12 :
Nou aangezien het toch wel zo is dat de ene vitamine en/of mineralen effect kan hebben op opnemening van andere vitamine/mineralen, denk ik dat ze wel reageren. En anders snap ik niet waarom men dan visolie gebruikt om vitamines in te kapselen.
Anders zeiden ze wel dat het werd gebruikt om in op te lossen. En oplossen betekent meer iets dat het dus ook breekt dus dan bestaan die vitamines juist niet meer.

Als je iets oplost dan bestaat het zeker nog wel, maar dan in opgeloste vorm. Dat houdt min of meer in dat het per molecuul rondzweeft in de vloeistof, in plaats van per klompje moleculen. Dat vitaminen en mineralen effect kunnen hebben op andere vitaminen en mineralen komt doordat ze opnameprocessen in de cellen beïnvloeden, niet doordat ze met elkaar reageren :)

Qamra 05-07-2004 15:28

Citaat:

Sarah schreef op 05-07-2004 @ 15:22 :
Als je iets oplost dan bestaat het zeker nog wel, maar dan in opgeloste vorm. Dat houdt min of meer in dat het per molecuul rondzweeft in de vloeistof, in plaats van per klompje moleculen. Dat vitaminen en mineralen effect kunnen hebben op andere vitaminen en mineralen komt doordat ze opnameprocessen in de cellen beïnvloeden, niet doordat ze met elkaar reageren :)
Ja, zoiets :D (y)

TechXP 05-07-2004 15:46

Citaat:

Sarah schreef op 05-07-2004 @ 15:22 :
Als je iets oplost dan bestaat het zeker nog wel, maar dan in opgeloste vorm. Dat houdt min of meer in dat het per molecuul rondzweeft in de vloeistof, in plaats van per klompje moleculen. Dat vitaminen en mineralen effect kunnen hebben op andere vitaminen en mineralen komt doordat ze opnameprocessen in de cellen beïnvloeden, niet doordat ze met elkaar reageren :)
oja dat is het :) Ik was niet goed in scheikunde dus... :)

bugge 05-07-2004 17:29

Citaat:

Qamra schreef op 05-07-2004 @ 14:26 :
Kán wel hoor ;) Dat zei ik ook, daar kan alleen de producent uitsluitsel over geven :)
sinds wanneer komt melk niet meer van een koe dan

Qamra 05-07-2004 17:36

Citaat:

bugge schreef op 05-07-2004 @ 17:29 :
sinds wanneer komt melk niet meer van een koe dan
Jaja, verkeerd voorbeeld *zucht*

Tha Gladnekker 05-07-2004 17:37

sojamelk! :D

Martin Chaos 08-07-2004 15:44

Veel veganistische restaurants zijn tevens Biologische zaken. En Tsja, om nou te zeggen dat cola daar echt bij past...neuh.

Over die voedingsbodems enzo, groente wordt bijvoorbeeld ook bemest met bloedmeel en dergelijke. Zelfs in de biologische tuinbouw. Asfalt, electriciteit, niet vega...Helaas is het niet mogelijk 100% vega te leven in Nederland (en de meeste andere westerse landen)

Morridin 08-07-2004 16:15

Misschien willen ze er alleen gezonde dingen? Dat verklaart waarom ze geen frisdrank hebben, maar juist wel sap

stopmakingsense 11-07-2004 18:50

Ik vroeg me af hoe het eigenlijk met cup o soup zit met bijv de tomatensoep. Er staat niks op de ingredienten op de verpakking of er iets dierlijks in zit maar ik vertrouw het toch niet helemaal. Ik haal dan ook meestal soep in belgie daar staat op dat er plantaardige bouillon in zit.

Weet iemand hoe dat met cup o soup zit???

TechXP 11-07-2004 20:48

Citaat:

stopmakingsense schreef op 11-07-2004 @ 18:50 :
Ik vroeg me af hoe het eigenlijk met cup o soup zit met bijv de tomatensoep. Er staat niks op de ingredienten op de verpakking of er iets dierlijks in zit maar ik vertrouw het toch niet helemaal. Ik haal dan ook meestal soep in belgie daar staat op dat er plantaardige bouillon in zit.

Weet iemand hoe dat met cup o soup zit???

cup a soup is het toch?

Een bericht op een veganistenforum van een email:

Citaat:

Geachte mevrouw .......,

Graag komen wij terug op uw reactie over veganistische varianten van Cup-a-Soup.

De varianten: Tomaat en Groente zijn veganistisch.

Wij vertrouwen erop u hiermee voldoende geïnformeerd te hebben.

Met vriendelijke groet,
Consumenten Service/Unox

Mevrouw M.M. Teijl
Bericht is wel van december 2003, dus je weet niet of ze wat verandert hebben. Je kan beter mailen.

Tha Gladnekker 12-07-2004 13:33

op de achterkant staat of het vegetarisch is, zie het logootje

en in alle coca-cola producten zit visolie.

perseus 12-07-2004 13:49

Citaat:

Tha Gladnekker schreef op 12-07-2004 @ 13:33 :
op de achterkant staat of het vegetarisch is, zie het logootje
Vegetarisch is niet altijd ook veganistisch.
Citaat:


en in alle coca-cola producten zit visolie.

Hoe kom je daarbij?

TechXP 12-07-2004 14:22

Citaat:

perseus schreef op 12-07-2004 @ 13:49 :
Vegetarisch is niet altijd ook veganistisch.

idd

Citaat:

Hoe kom je daarbij?
staat in de link die ik gaf:
http://www.worldveganday.org/html/mo...rticle&sid=424

Stupid bird 12-07-2004 20:17

Citaat:

perseus schreef op 12-07-2004 @ 13:49 :
Vegetarisch is niet altijd ook veganistisch.

Hoe kom je daarbij?

Maar veganistisch is wel vegetarisch toch?

Tha Gladnekker 13-07-2004 08:38

veganistisch is vegetarisch, want vegetarisch is zonder vlees, en veganistisch onder andere ook. vegetarisch is níet altijd veganistisch.

stopmakingsense 14-07-2004 18:47

Weten jullie eigenlijk nog meer "instinkertjes" waarvan je nooit had verwacht dat er dierlijke produkten in zaten???

TechXP 15-07-2004 01:37

Citaat:

stopmakingsense schreef op 14-07-2004 @ 18:47 :
Weten jullie eigenlijk nog meer "instinkertjes" waarvan je nooit had verwacht dat er dierlijke produkten in zaten???
Nou ja niet verwacht... ik verwacht tegenwoordig dat overal wel rotzooi in zit.

bugge 15-07-2004 16:10

Citaat:

stopmakingsense schreef op 14-07-2004 @ 18:47 :
Weten jullie eigenlijk nog meer "instinkertjes" waarvan je nooit had verwacht dat er dierlijke produkten in zaten???
Onder andere veel snoep en crème fraiche (zit meestal gelatine in...wist ik dus ook niet).

En als je vegetariër bent moet je ook uitkijken met kaas want daar zit meestal dierlijk stremsel in (afkomstig uit de maagwand van geslachte kalveren). De biologische kaas van AH is een goed alternatief.

De meeste wijnen worden ook geklaard met eiwitten afkomstig van slachtafval of uit de maagwand van de steur.

Morridin 15-07-2004 16:16

Een ff vraag van een non-vegetariër: Is gelatine dierlijk? :confused:

stopmakingsense 15-07-2004 17:55

Citaat:

Morridin schreef op 15-07-2004 @ 16:16 :
Een ff vraag van een non-vegetariër: Is gelatine dierlijk? :confused:
Ja want het is gemaakt van botten!!!

TechXP 15-07-2004 18:56

Citaat:

bugge schreef op 15-07-2004 @ 16:10 :
De meeste wijnen worden ook geklaard met eiwitten afkomstig van slachtafval of uit de maagwand van de steur.
Word wel steeds minder maar idd. Overigens betreft het isinglass (van vis) of bloed/botten waarmee ze het klaren.

Overigens kan dat ook gebeuren bij bier. Zoals guiness bier e.a. tradionele bieren.

Amstel bier is veganistisch. En duits bier mag alleen plantaardig zijn.

TechXP 15-07-2004 18:58

Citaat:

Morridin schreef op 15-07-2004 @ 16:16 :
Een ff vraag van een non-vegetariër: Is gelatine dierlijk? :confused:
ja, hoewel ik laatst hoorde dat plantaardige gelatine ook bestond, echter word dat nooit gebruikt (Blijkbaar heel duur om te maken of van andere kwaliteit). Alternatief voor gelatine kan bijvoorbeeld agar agar zijn, voor stevigheid binnen toetjes e.d.

Morridin 15-07-2004 19:10

Citaat:

stopmakingsense schreef op 15-07-2004 @ 17:55 :
Ja want het is gemaakt van botten!!!
Weer wat geleerd :|

No Quiero 16-07-2004 10:27

Ik zou die rotzooi toch nooit drinken. Of er zit onmenselijk veel suiker in, of aspartaam, wat eigenlijk nog erger is. BAH.

No Quiero 16-07-2004 10:29

Een vegetariër behoort volgens zijn definitie eigenlijk ook geen gelatine (en eigenlijk ook geen eieren en melk) te consumeren.

Toen ik net veganist was keek ik van enkele dingen op, nameijk dat bij veel van die drie kleuren pasta de zwarte variant met inktvis is gekleurd, en dat er op de betere merken chips eipoeder zit (Smiths enzo geloof ik).

Sarah 16-07-2004 12:07

Citaat:

No Quiero schreef op 16-07-2004 @ 10:29 :
Een vegetariër behoort volgens zijn definitie eigenlijk ook geen gelatine (en eigenlijk ook geen eieren en melk) te consumeren.

Toen ik net veganist was keek ik van enkele dingen op, nameijk dat bij veel van die drie kleuren pasta de zwarte variant met inktvis is gekleurd, en dat er op de betere merken chips eipoeder zit (Smiths enzo geloof ik).

volgens de letterlijke vertaling van het woord vegetarier bedoel je? Maar dat is niet echt de definitie van vegetariër :P

No Quiero 16-07-2004 12:12

Citaat:

Sarah schreef op 16-07-2004 @ 12:07 :
volgens de letterlijke vertaling van het woord vegetarier bedoel je? Maar dat is niet echt de definitie van vegetariër :P
ve·ge·ta·ri·ër (de ~ (m.), ~s)
1 iem. die zich uitsluitend met plantaardige spijzen voedt of die zich alleen onthoudt van spijzen die door het doden van dieren zijn verkregen

Hoort gelatine dus iig bij :)

Sarah 16-07-2004 12:13

Citaat:

No Quiero schreef op 16-07-2004 @ 12:12 :
ve·ge·ta·ri·ër (de ~ (m.), ~s)
1 iem. die zich uitsluitend met plantaardige spijzen voedt of die zich alleen onthoudt van spijzen die door het doden van dieren zijn verkregen

Hoort gelatine dus iig bij :)

Mjah, gelatine wel, maar (ik hou dan de tweede definitie aan want die wordt vaker gebruikt) melk en eieren niet :).

Ik ken trouwens wel een vegetariermeisje dat geen drop met gelatine eet maar wel kaas met kalfjesstremsel. Dat vind ik niet zo logisch. Maar ach :)

No Quiero 16-07-2004 12:20

Citaat:

Sarah schreef op 16-07-2004 @ 12:13 :
Mjah, gelatine wel, maar (ik hou dan de tweede definitie aan want die wordt vaker gebruikt) melk en eieren niet :).

Ik ken trouwens wel een vegetariermeisje dat geen drop met gelatine eet maar wel kaas met kalfjesstremsel. Dat vind ik niet zo logisch. Maar ach :)

Mja, er bestaan heel veel meeloopvegetariërs (:D) die bijvoorbeeld alleen geen vlees eten (of alleen bio-vlees en zich dan nog vegetariër noemen) en wel vis en kaas en eieren en gelatine etc. etc.

In feite kun je als vegetariër ook niet zomaar een stukje taart eten dat je niet zelf gemaakt hebt, want heel waarschijnlijk zitten er dierenbotten in

Tha Gladnekker 16-07-2004 12:36

mogen wij vegetariers ook al geen eieren eten?

maar hoe zit dat nou met stremsel, weipoeder enzo?

No Quiero 16-07-2004 12:38

Citaat:

Tha Gladnekker schreef op 16-07-2004 @ 12:36 :
mogen wij vegetariers ook al geen eieren eten?

maar hoe zit dat nou met stremsel, weipoeder enzo?

ach juwel je matg doen wat je wil natuurlijk maar goed

Tha Gladnekker 16-07-2004 12:39

ok meneer :D

Sarah 16-07-2004 12:41

Citaat:

Tha Gladnekker schreef op 16-07-2004 @ 12:36 :
mogen wij vegetariers ook al geen eieren eten?

maar hoe zit dat nou met stremsel, weipoeder enzo?

Als je als definitie van vegetarier aanhoudt 'iemand die zich alleen onthoudt van spijzen die door het doden van dieren zijn verkregen', dan mag je wel eieren, want daar gaat niemand door dood.

Stremsel in kaas komt uit de maag van een kalfje, en daar is dus wel een dier voor gedood. Weliswaar is het kalfje niet puur voor zijn stremsel gedood maar vooral voor in de kalfsragout, maar toch - je kunt dat stremsel niet te pakken krijgen zonder het kalf te doden (tenzij je een ingewikkelde operatie laat uitvoeren, maar dat gebeurt dus niet, keiduur enzo)

Maargoed, wat mij betreft mag je ook gewoon wel stremsel en gelatine eten en jezelf dan ook wel vegetarier noemen. Dan is een vegetarier gewoon 'iemand die geen dierlijke weefsels eet' ofzo.

bugge 16-07-2004 16:10

en ik ben een vegetariër die geen gelatine en stremsel eet, hiephoi.

Maar ik denk dat ik sowieso wel dood dier binnenkrijg ook al wil ik het niet. Je weet maar nooit tegenwoordig. Bovendien verwacht ik dat als ik een kaassoufflé bestel bij de snackbar, er ook wel eens stukjes vlees aan kunnen zitten omdat het in hetzelfde vet wordt gefrituurd als frikandellen bijv...

Sarah 16-07-2004 16:12

Citaat:

bugge schreef op 16-07-2004 @ 16:10 :
en ik ben een vegetariër die geen gelatine en stremsel eet, hiephoi.

Maar ik denk dat ik sowieso wel dood dier binnenkrijg ook al wil ik het niet. Je weet maar nooit tegenwoordig. Bovendien verwacht ik dat als ik een kaassoufflé bestel bij de snackbar, er ook wel eens stukjes vlees aan kunnen zitten omdat het in hetzelfde vet wordt gefrituurd als frikandellen bijv...

Misschien wordt het wel gefrituurd in rundvet in plaats van plantaardig vet... :evil:

No Quiero 16-07-2004 18:10

Ik ga als veganist ook zéker niet naar de snackbar. Ten eerste die vet kwestie, ten tweede die frikandellen kwestie, en ten derde het feit dat de snackbar ervan profiteert.

Ik zou bij de slager ook nooit iets anders dan vlees kopen, denk ik.

TechXP 16-07-2004 18:59

Citaat:

Sarah schreef op 16-07-2004 @ 12:07 :
volgens de letterlijke vertaling van het woord vegetarier bedoel je? Maar dat is niet echt de definitie van vegetariër :P
Nou ja de defenitie van vegetarier is wel een beetje verpest...

Officieel is een vegetarier iemand die zich onthoud van eetproducten van dode dieren of andere dierlijke spullen. Heet nu totaal-vegetatier.
Toen gingen mensen wel vegetarier zijn met melk en ei. Lacto en ove veggies.

En nu noemen mensen zich vegetarier als ze vis eten, welke dan de defenitie nog meer in gevaar brengen..
En nog mensen die gevogelte eten en zich veggie noemen. etc etc etc.

Een vegetarier is vooral dan op eten gericht. Gelatine zou er dan bij horen. Maar vegetarier zijn is natuurlijk ook een beetje rekbaar qua eigen grenzen ... gelatine zou kunnen als je het maar een restproduct ziet of als je alleen voor gezondheid vegetarier bent.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:10.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.