De mens wild?
 

Ik zat, na een programma op discovery over wilde dieren, even te brainstormen:

Ze hebben het over wilde dieren: ik vroeg me af:

Is de mens een wild dier

Theorie A:
Ja, hij leeft in zijn omgeving heeft een hiarchie, past zich aan, aan de leefomgeving waar hij is, en heeft bepaalde ingebouwde leefregels, hoe modern die samenleving is.

Theorie B:
Nee, de mens heeft zich zo erg geisoleerd dat hij gevangen is door zichzelf, Er is geen echte bedreiging voor de mens behalve de mens zelf, hierdoor kan de mens niet als wild gezien worden.

ik heb even het standpunt: geen mening omdat ik er even niet uitkom, andere theorien, mits serieus zijn gewenst.

ik vind dat de mens wild is. kijk: je kunt wild zijn, je kunt tam zijn. maar tam dat geld eigenlijk alleen maar voor dieren die wij zeg maar in onze samenleving tot gehoorzaamheid hebben gedwongen.
dat we door onze eigen "normen" in een plek worden gedwongen geld voor alle dieren volgens mij, maar normen van andere dieren hebben nou niet bepaald invloed op ons. vandaar.

wild2 (bn.)
1 (van planten) niet veredeld, zoals voorkomend in de natuur
2 (van dieren) niet tam => ongetemd; <=> tam
3 (van mensen) onbeschaafd => primitief
4 onbeheerst in zijn uitingen

Sommige mensen zijn dus wild.

het ging niet om mens als wildeman, het ging om mens als wild dier, dus: strepen.

Dan is er helemaal geen discussie mogelijk, want voor zover ik weet is de mens de enige die andere dieren temt en daardoor is die definitie niet op de mens zelf van toepassing.

Je vergeet dat mensen ook nog in staat zijn om elkaar te temmen

Je kan beter vragen: is de mens beschaafd? Beschaafd is het kennen en kunnen toepassen van normen en waarden, het effectief kunnen communiceren etc.

Maar dat noemen wij een samenleving, niet temmen.

Zo zou je het idd ook nog kunnen noemen

Alles is wild. Niets is wild.

Wat is het nou, alles of niets?

IK denk dat hij bedoeld dat het subjectief is . Iets kan wild zijn maar toch ook rustig.

het enige antwoord is: de mens kan beschaafd zijn, en dat hangt dan af van of een persoon wordt opgevoedt of niet (lees: in onze normen of zonder)

iemand die ik onbeschaafd noem is in jou defenitie trouwens nog steeds beschaafd. wat ook logisch is eigenlijk.

ja maar mijn tegenslag is dan, worden wij dan niet door onszelf gedwongen tot een bepaald gedrag, waardoor wij onszelf tam maken, of op een andere manier: zorgen de 'hooggeplaatste heren' niet dat wij tam zijn, denk aan religie, politiek e.d.

en dat is het punt


en volgens jou valt nergens over te discusieren, maar alles waar verschillende meningen over bestaan, valt over te discusieren

ondanks alle veranderingen sinds de oertijd heeft de mens nog steeds instincten, los daarvan is de mens biologische gezien ook gewoon een dier.

A dus.

dan kom ik met mijn eeuwige quote: is beschaafd wat de massa zegt dat beschaafd is, of is beschaafd wat jij zelf vind dat beschaafd is

indien 1. dan worden wij 'getemt' door de massa
indien 2. zijn we wild

en als je wild nu zo eens bekijkt:

wild: leven in eigen habitat: zijn wij dan door onszelf in steden opgesloten, dus tam
of zijn de steden ons eigen habitat geworden.

nee, dat vind ik niet. dieren doen het misschien met schijngevechten/ pikorde weet ik wat allemaal, maar je had het al ergens staan: hiarchie kom je bij alle dieren tegen

ja, maar blitzkrijgertje geeft al aan dat beschaafd is kunnen communiceren en normen enw aarden kunnen handhaven. dat heeft eigenlijk niks met acceptatie van de massa te maken

aangezien wij zeg maar helemaal in de zin van de steden worden opgevoed, zijn de steden onze habitat. we zijn tot stedelingen geconditioneerd. je lijkt te denken dat de natuur onze habitat zou moeten zijn, maar dat de EERSTE mens nou toevallig in de natuur zat, wil natuurlijk niet zeggen da dat beter is dan een andere leefomgeving. en dan, waarin in verschilt de stad van de natuur? niet meer dan regenwoud verschilt van woestijn als je het mij vraagt. en toch zijn beiden natuur

wat ik duidelijk probeer te maken is dat je wild in deze context niet als tegenovergestelde van beschaafd moet zetten, maar dat de vraag is

wat is de natuurlijke habitat
dat ben ik met je eens daarom neig ik ook meer naar de stelling dat wij wild zijn. maar ik zit er toch nog tussenin

Ik kan niet zo heel veel met deze 'theorieën' - wat eigenlijk niet meer dan stellingen zijn.

Wat ik er uit kan opmaken, is dat het 'wild zijn' van de mens - wat dat ook precies moge zijn, want hier wordt het verder niet echt duidelijk uitgelegd - blijkbaar afhangt van zijn omgeving. Dat zit zo:

1. 1) in de eerste stelling wordt de mens in zijn sociale gedrag geleid door zijn nature, zijn aangeboren eigenschappen. Of de mens 'wild' is hangt af van zijn leefomgeving, want die leefomgeving bepaalt hoe de mens zijn aangeboren eigenschappen gebruikt.
   (2) In de tweede stelling hangt het 'wild zijn' van de mens eveneens af van zijn omgeving, zijhet nu niet zijn sociale maar fysieke omgeving, want blijkbaar reageert de mens op bedreigingen uit zijn omgeving, waardoor hij 'wild' is. Aangezien de moderne mens alleen bedreigd wordt door medemensen en niet meer door zijn fysieke omgeving, is het uitgesloten dat de mens 'wild' is.

Nu, als ik de rest van de posts lees, dan wordt duidelijk dat 'wild zijn' het overeenkomt met 'ongetemd'. In het licht hiervan wordt duidelijk dat de eerste theorie al snel zal afvallen. 'Ongetemd' impliceert, zoals Shitonya al eerder grofweg heeft opgemerkt, dat dit 'temmen' door anderen gebeurt.
Hier lonkt een verleidelijke, maar doodlopende discussie: een over wie de eerste temmer heeft getemd. Deze discussie laat ik hier evenvoor wat het is.
Daarentegen wil ik verder gaan met de stelling, dat als 'temmen' inderdaad 'het temmen door een ander' impliceert (wat mij zeer aannemelijk lijkt), we hier eveneens de aanname maken dat de mens per definitie tembaar is en dus voor het temmen in een staat van ongetemdheid verkeerd - 'wild' dus. Dat betekent dat als we uitgaan van een begripsinhoud van 'wild' in de zin van 'ongetemd', we noodzakelijk moeten concluderen dat de mens van nature wild is en alleen zijn 'wild zijn' kan kwijtraken door getemd te worden door andere mensen. Daardoor valt in feite de tweede theorie ook af.

Hieraan wil ik toevoegen dat het lijkt alsof deze discussie niet zozeer gaat over of de mens 'wild' is, maar eerder dat de mens tembaar is. Dat lijkt mij een subtiel, maar zeer belangrijk verschil.
In navolging hiervan is dan interessant om je af te vragen hoe dat 'temmen' precies werkt, of het werkt en wie onze 'temmers' zijn.

Om een aanzet te geven: ik denk inderdaad dat de mens tembaar is. Het zit in de mens - mijns inziens - om zich te conformeren. Ik besef dat dit een generalisatie is en dat er uitzonderingen op de regel zijn te noemen. Toch durf ik te stellen dat het merendeel van mensen zich conformistisch opstelt - het bekende kuddegedrag.
Dat betekent dat deze kuddes ook herders nodig hebben, hoewel dat in sommige gevallen ook temmers kunnen zijn. Met herders bedoel ik mensen die gezag verkrijgen over een 'kudde mensen'; met 'temmers' de mensen die macht nemen.
Deze temmers en herders bepalen al dan niet in groepen of op solitaire basis gedrag van de kuddes.

Wat betreft de herderkuddes zou je kunnen stellen dat deze mensen zichzelf 'temmen', terwijl de temmerkuddes de regels (al bewust of onbewust) opgelegd krijgen.

Kortom: de mens is tembaar door ander mensen, die of hun gezag verkrijgen van de tembaren of hun macht nemen over de tembaren.

als je nu eens de rest van het topic las dan zou je weten wat ik bedoelde

edit: ok je verbeterd jezelf al zie ik (y)

Toch snap ik nog steeds niet precies wat je bedoelt... Kun je nog een keer duidelijk uitleggen wat je precies stelt en hoe je tot deze stelling bent gekomen?

ja maar mijn mening luidt dan gedeeltelijk, dat wij onszelf temmen door ons bepaalde niet instinctieve leefregels toe te schrijven

zoals ik al heb gezecht was het een brainstrom, Ik vraag me af....
er is niet in mijn innerlijk erg diep over gediscusieerd, maar was benieuwd of jullie al dan niet vonden dat de mens wild al dan niet tam is, hierbij gesteld dat wild niet het tegenovergestelde is van beschaafd maar van tam, zoals je zelf al bevonden had.

dan stel ik, dan heb je 2 situaties (of mischien meer)

1 je zegt ja.
ervan uitgaand dat je zegt dat het habitat van de mensen alleen is veranderd, en we dus alleen zo leven omdat we ons aanpasten aan het huidige habitat

2 je zegt nee.
ervan uitgaand dat je ziet dat de leefregels die door de massa opgelegd worden, tegen je natuur ingaan, en je dus min of meer getemt word door je eigen soort, deze theorie is natuurlijk beperkt omdat je nooit geheel aan leefregels bent overgeleverd,

maar er staat natuurlijk plaats voor andere meningen, zienswijze, stellingen, en theorien.

het zijn btw iid ook eerder stellingen dan theorien, dat dan weer wel

Tja, daar kan ik best in meegaan. Ik denk dat de mens geboren wordt met een sociaal instrumentarium, waarmee hij zich in zijn sociale omgeving staande kan houden. Denk alleen al aan aangeboren emotionele gelaatsuidrukkingen en handelingen.
Anderzijds zal dit sociaal instrumentarium gebruikt moeten worden om onze sociale vaardigheden te ontwikkelen. Het lijkt me aannemelijk dat wij dit grotendeels doen door te kopiëren van mensen in onze omgeving.
Dit sociaal aanpassingsvermogen zou je het instrumentarium kunnen noemen waarmee we onszelf temmen - zoals jij stelt. Bovendien vullen wij onze sociale tabula rasa hierdoor aan - wat overeenkomt met wat jij stelt dat wij onszelf niet-aangeboren sociale codes leren.
Ik kan hier wel in meegaan.

en dat is dus precies wat ik bedoel met tam zijn :) je hebt em door, ik was al bang dat mijn toetsenbord nog op traditioneel-chinees stond

Ok, dus (1) de mens is wild, ondanks een veranderde (en nog steeds veranderende) omgeving, of
(2) de mens is niet wild, omdat onze sociale omgeving ons dwingt onze 'wildheid' aan te passen, wat resulteert in 'tamheid'.

Mijn vraag: wanneer is de mens dan ueberhaupt nog wild? Want 'hoeveel' sociale omgeving heb je nodig om gedrag aan te passen. Ik bedoel: is het niet voldoende om alleen een vader en moeder te hebben om een mens te kunnen temmen?

[EdiT] Overigens impliceert dat de mens zich aanpast aan zijn omgeving, zoals in 1 gesteld, dat hij zijn 'wildheid' aanpast. Het lijkt mij dat de mens dan ook niet meer 'wild' is.

nou jawel want in 1 wordt gesteld dat de moderne leefstijl gewoon ons 'wilde' habitat is, zoals leeuwen in de savane leven.

en in 2 stel ik juist het omgekeerde: dat wij door de massa gedwongen worden ons aan te passen tegen onze instincten in.


hoe dan ook je bent een interessante gesprekspartner, en dat meen ik

Tja, dan kan ik toch niet anders concluderen, dat ik het niet met de eerste stelling eens kan zijn, tenzij het ons natuurlijke wilde gedrag is, te conformeren/te temmen. In dat geval zit het in onze natuur, in onze wildheid, om tegen onze eigen wil in aan te passen.

Ik blijf ermee worstelen. In essentie gaat het dus om een ding: het wel of niet vrijwillig aanpassen van het eigen (sociale) gedrag. Ik blijf neigen naar een amalgaam van jouw opties: enerzijds zit het in ons, terwijl het anderzijds ons ook opgelegd wordt.

Thnx (y)

en dat heb ik dus ook,ja vraagt je af welk deel is natuurlijk dat we ons aanpassen aan het geheel, en welk deel is tegen de natuur in, ik ben er inmiddels wel uit dat ook ik kan zeggen dat ik stelling 1 onjuist vind, het zou in theorie kunnen maar in de practijk kan het nooit in zijn geheel, door de buitennatuurlijke regels die wij mensen onzelf opleggen.

ik zal van zo'n buitennatuurlijke regel een voorbeeld geven. als een leeuw in het terratorium van een andere leeuw komt, dan zal de indrinken met geweld weggejaagd proberen te worden.

als jouw buurman jou tuin inloopt omdat zijn pet/sok/weetikveel in jou tijn gewaait is, ren jij hem niet met gebalde vuisten achterna (ik geef toe er zijn mensen die dit wel doen)

dit is zo'n leefregel die waarmee wij onzelf tam maken, teneinde dichten naast elkaar te kunnen leven in vrede, want als je de natuur zou volgen schopte je hem zo snel mogelijk je tuin uit, want alles in jou tuin is van jouw.

is toch wel duidelijk wat ik bedoel nu he?

alleen tussen A en B ,zie ik B als logischste, maar misschien heb ik er wel een hele andee theorie voor, maar niet nu :|

De mens is maatschappelijk gezien zo tam als wat. Als geheel hebben ze zich in de loop der tijd aangepast, maar wat je nu ziet is dat de massa een door die maatschappij gecontroleerd leven leidt. Ik denk dat je dat eerder tam dan wild kunt noemen.

Ja dat vind ik inmiddels ook na mijn discussie met alluman

Beetje lang om door te lezen ;) Nog wat interessants tegengekomen onderweg ?

Hoe zou "wilde perfectie" eruitzien eigenlijk ? Random chaos ?

jammer was een erg leuke discussie om te voeren,

wilde perfectie, ik denk perfecte afstelling op de omgeving, en daarbij reageren op instincten en basis overlevingsdrang.

ik bedoel bij dieren is er ook geen random chaos