levensfilosofie vanuit atoomfysika
 

ik heb al langere tijd een theorie, die ik met een aantal andere mensen bleek te delen, en ik vraag me af hoe anderen hier tegenover staan. Ik hoop dat ik alles een beetje duidelijk uitleg, zo niet dan zijn vragen natuurlijk welkom :)

De chemie en natuurkunde op school heeft mij ooit geleerd dat alles bestaat uit atomen en molekulen, protonen, neutronen en elektronen. Twee atomen die richting elkaar 'vliegen', reageren op een bepaalde manier op elkaar, waarbij ze elkaar beïnvloeden. Belangrijk hierbij is dat je zou kunnen berekenen hoe ze elkaar beïnlvloeden. Technisch gezien zou je dit dus ook bij twintig, bij honderd, bij duizend, bij een miljoen deeltjes kunnen berekenen. Je zou zelfs van alle bestaande deeltjes kunnen berekenen wat ze gaan doen, als je maar weet waar ze zijn, welke energie ze hebben, wat voor deeltjes het zijn en welke richting ze op gaan.

Ik denk niet dat we dit ooit zullen kunnen. Je zou daar volgens mij een computer voor nodig hebben die uit minstens zoveel deeltjes bestaat als er deeltjes zijn. Maar als we het wel konden, zouden we de toekomst kunnen voorspellen. Net zoals je van een biljartbal zou kunnen voorspellen of hij wel of niet in de pocket zal gaan als je weet welke richting hij op zal gaan en met welke kracht.

We zullen nooit op deze manier de toekomst kunnen voorspellen denk ik. Maar één ding is wel zeker: als mijn theorie klopt, dan staat de toekomst dus wel vast!

Ik heb ontdekt dat mensen die geloven in het bestaan van een 'ziel' zich niet in deze theorie kunnen vinden. Ook voor mensen die in een God geloven geldt dit. Als je deze theorie aanneemt, wordt de rol van een God namelijk ontzettend klein. Een God zou dan wel kunnen bestaan, maar zijn enige taak zou dan geweest zijn om te bepalen op welke manier hij of zij de deeltjes allemaal in gang zou zetten. Vanaf dat moment zouden ze hun eigen gang gaan.

Gedachtes, reacties, vragen, antwoorden?

Dat klopt niet, als ze alleen maar hun eigen gang zouden gaan, helemaal toevallig, dan zou je ook niet de toekomst kunnen voorspellen.. Want de toekomst voorspellen, dat houdt in dat de deeltjes zich zullen gaan gedragen zoals jij voorspeld hebt, ze zullen zich gedragen volgens bepaalde wetten en niet ineens iets heel anders gaan doen. Als je gelooft dat zoiets mogelijk is, ik geloof dat nl ook wel, dan is het niet vreemd om ook te denken dat alles al vast stond. Dat er ooit een God alle natuurwetten heeft gemaakt en vantevoren al wist dat er daardoor uiteindelijk mensen zouden ontstaan, enz. Dat dat de bedoeling was.

da's een beetje onhandig uitgedrukt van mij... ik bedoel niet hun eigen gang, maar ik bedoelde eerder dat die God er vanaf dat moment niets meer aan kon veranderen.
Of er nou wel of geen God is, ik geloof dat alles vaststaat en dat daar niks aan te veranderen is. Ik geloof zelf persoonlijk niet dat er een God is, maar mijn theorie sluit niet uit dat er wel één is. Wel dat die God nu geen invloed meer heeft op het heelal.

De theorie die jij aanhangt noemen wij het determinisme, als ik het goed heb.

In de 17e eeuw ofzo gepropageerd door een Franse filosoof van wie ik helaas de naam kwijt ben.* In het begin van de 20e eeuw weerlegd door de theorie van de quantumfysica, in het bijzonder door het principe van Heisenberg.

Als je hier meer over wilt weten raad ik je de zoekfunctie aan.

*) Was dat niet Descartes?

ja maar die filosoof waar jij het over hebt (was het decartes? :s ) wist niet zoveel van atomen en molekulen...
de quantumfysica gaat nog wat verder, maar ook dat is te voorspellen toch?
hoe dan ook, ik ben ervan overtuigd dat alles vaststaat... Dat is ergens best een beangstigende gedachte, maar zie t als een goede onvoorspelbare film waarvan je de afloop niet kent. De afloop staat vast, maar zolang je deze zelf niet kent blijft t spannend.

sorry ben niet in de right state of mind om iets nuttigs te zeggen :D

Nee, uit de quantumfysica volgt dat de toekomst niet te voorspellen is.

Volgens mij was Descartes, met zijn "je doute (donc je pense) donc je suis", een belangrijk filosoof van het Rationalisme (weliswaar dezelfde periode als het determinisme, 17e E)

Was Spinona (ook uit die periode) geen grote determinist?

of we weten nog niet hoe het komt dat bijvoorbeeld een deeltje vervalt dus nemen we maar aan dat het random is

We weten wel hoe het komt; de kern is instabiel. We weten alleen niet wanneer het deeltje zal vervallen.

dat bedoel ik waneer ie vervalt weten we nog niet dus wat nu random lijkt kunnen ze strax misschien prachtig voorspellen

Nee. *zucht*

Ja. *zucht* :p

Waarom heeft het atoom het op het ene moment nog hartstikke fijn en op het andere moment vindt ie het nodig om te vervallen?
Dat weten we niet. Zullen we misschien ook nooit weten. Maar dat wil niet zeggen dat ie zomaar op een willekeurig moment vervalt. Dat is slechts 1 van de mogelijkheden.

Dat weten we wel. Er zijn 3 soorten verval: alfa-, bèta (plus of min)- en gammaverval. Alfaverval treedt op indien het aantal protonen en neutronen in de atoomkern te hoog is. Dit is het geval bij kernen waarvan het atoomnummer groter dan 82 is. Bij een te hoog aantal neutronen treedt bèta-minverval op, en bij een te laag aantal neutronen treedt bèta-plusverval op, waarbij een bèta-mindeeltje het elektron en het bèta-plusdeeltje het positron (het antideeltje van het elektron) voorstelt. Indien de stapeling van kerndeeltjes ongunstig is treedt gammaverval (vaak in combinatie met alfa- en bèta (plus of min)verval) op. Bij gammaverval gaat het om het uitzenden van gammastraling, een bepaalde elektromagnetische straling, en niet om het uitzenden van deeltjes. Dit kun je terugvinden in het hoofdtuk over kernfysica in ieder willekeurig (v.w.o.)natuurkundeboek.

Volgens mij weet jij wat dat betreft niet goed wat het begrip statistische waarschijnlijkheid inhoudt. Als je een radio-actieve isotoop hebt met een gegeven halveringstijd t_1/2 weet je alleen dat de helft van het aantal kernen na een tijdsduur t_1/2 is vervallen. Dit is de definitie van het begrip halveringstijd. Wanneer een bepaalde kern in het tijdsinterval [0,t_1/2] precies vervalt weet je niet. Je weet alleen dat het tijdstip t waarop dat gebeurt in het tijdsinterval ligt, maar waar precies weet je niet.

Ik denk dat je mijn post verkeerd begreep. :) Mephostophilis schreef bijv. "we weten niet wanneer het deeltje zal vervallen." Ik schreef daar ook iets over, nl dat dat misschien willekeurig lijkt, maar dat zo'n deeltje er vastwel een reden voor heeft om op een specifiek moment te vervallen. Dan schrijf je aan mij: "dat weten we wel." (Dat schrijf je dan dus aan de verkeerde persoon).

Je geeft bovendien een basis uitleg over deeltjes, ipv. op de discussie in te gaan. We hebben het niet over soorten verval, maar over wanneer het gebeurt.

Ik hoop dat ik het zo beter heb uitgelegd. :)

Door het principe van Heisenberg is het niet mogelijk ooit te kunnen voorspellen wanneer een radioactief deeltje zal vervallen.

en daarmee is de kous af.

Uit experiment en theorie is bovendien gebleken dat er geen fundamentelere deterministische theorie kan zijn, waaruit de quantumtheorie is af te leiden. Je kan bewijzen dat er aan een bepaalde ongelijkheid moet worden voldaan, wil er zo'n deterministische theorie bestaan. Maar die ongelijkheid blijkt keer op keer te worden geschonden.

Andersom is het echter wel het geval: de klassieke (Newtoonse) mechanica volgt uit de quantummmechanica, wanneer je bijvoorbeeld overstapt op veel-deeltjes systemen of deeltjes met een hele grote massa. Bij die overgang worden de quantummechanische effecten verwaarloosbaar, en heb je te maken met theorie waarin alles goed is te voorspellen.

Maar een theorie opstellen waarin je wel kan voorspellen wanneer een atoomkern precies vervalt, maar die ook nog eens het statistische karakter van de quantummechanica verklaart, kan simpelweg niet bestaan!

Je kan nou eenmaal geen theorie hebben die een beetje quantummechanisch is. Het is óf de theorie accepteren zoals ie is, óf je verwerpt hem. Maar zoals ik al zei: een mechanische theorie die toch het statistische karakter vertoont bestaat niet.

ik kan me er wel in vinden dat alles vast staat, alleen ben ik er van overtuigd dat het niet zeg maar 1 lijn is waar alles al is op "vast gelegd", maar oneindige lijnen die allemaal al vast liggen, tis nou maar net de vraag op welke lijn je zit. Alle mogelijkheden die er zijn bestaan al. Maar jij bent wel degen die de keuze maakt (natuurlijk spelen ook oneindig veel andere factoren mee) naar welke toekomst je heen wilt. Hoop dat het een beetje bergijpbaar is

Dat dacht ik niet, aangezien mijn reply aan jou en niet aan Mephostophilis was gericht. Daar komt bovendien ook nog eens bij dat je "Dat weten we niet en zullen we ook nooit weten" in je reply had gezet, vandaar dus mijn reactie dat we dat wel degelijk weten.

Je vroeg anders wel waarom een atoomkern op een bepaald moment vervalt. Dit heeft te maken met de instabiliteit van zo'n kern, waarbij het van de opbouw van de kern afhangt hoe dat verval plaatsvindt. Bovendien geef ik aan dat niet duidelijk is wat de exacte waarde van dat tijdstip is waarop het gebeurt, maar dat je alleen maar kunt aangeven in welk tijdsinterval dat tijdstip zich bevindt, dus in dat opzicht ben ik wel degelijk op de discussie ingegaan, ook al was het misschien niet op een voor jou gebruikelijke manier.

Daaruit maak ik op dat je mijn reactie verkeerd begrepen hebt. :) Ik had het erover waarom een atoom op een bepaald moment vervalt en jij had het erover waarom een atoom überhaupt vervalt (en op welke manieren, etc).

En toch heb jij het verkeerd begrepen; wat mathfreak met dat weten we wel bedoelde is dat we zeker weten dat we nooit zeker zullen weten op welk moment een specifiek deeltje zal vervallen.

Hij bedoelde met "dat weten wel" waarom een atoom überhaupte vervalt, hij vervolgde z'n zin met "Dat weten we wel. Er zijn 3 soorten verval: alfa-, bèta (plus of min)- en gammaverval." Daarna volgde een hele uitleg over soorten verval.
Ik zei nl uit mezelf al "dat weten we niet, zullen we misschien ook nooit weten." (zoals jij nu ook zegt) Hij reageerde toen met "dat weten we wel."

Whatever. Snap je nu al wel wat het principe van Heisenberg is?

Je bedoelde uiteraard waarom het tijdstip waarop een atoomkern vervalt dat ene tijdstip is, maar zoals jij het formuleerde leek het erop dat je wou weten wat de oorzaak van het verval is. Jouw vraag was waarom een atoomkern op een bepaald moment vervalt, maar je bedoelde achteraf gezien waarom het moment waarop een atoomkern vervalt dat specifieke tijdstip is. Voor jou is er misschien geen verschil in deze 2 formuleringen, maar voor mij is dat er wel degelijk. Ik heb een stoornis in het autistische spectrum (het syndroom van Asperger) en daardoor is het voor mij niet altijd even duidelijk hoe ik bepaalde formuleringen precies dien op te vatten, zeker niet als zo'n formulering (zoals jouw oorspronkelijke) op verschillende manieren te interpreteren valt, vandaar dat ik zelf altijd zo exact mogelijk probeer te zijn in mijn eigen formuleringen.

Okee, geeft niet. :)

Ok, laten we de discussie over taalgebruik en uitleg, hoe boeiend ook, ff laten voor wat ie is, want daar gaat volgens mij het topic aan kapot.

Beste Mephostophilis om te beginnen heb ik jou maar ff gequote, want je gebruik van 'het principe van Heisenberg' stoort me enorm. Als je het wil gebruiken noem het beesje dan bij z'n echte naam. Het is namelijk het ONZEKERHEIDS principe van Heisenberg (voor zover is dit het bekendste werk van hem, dus neem ik aan dat je het daar over hebt). Het lijkt misschien irrelevant, maar dat is het beslist niet. Ik hoop dat je dat zelf ook wel inziet. TEN TWEEDE heeft dit onzekerheidsprincipe niks te maken met het vervallen van atomen. Het onzekerheisprincipe vertelt ons namelijk iets over impuls (dus snelheid) en plaats, DUS helemaal niks over wanneer een atoom vervalt!!!!!

Maar goed, ik wil er in meegaan dat we niet weten op welk moment een atoom vervalt. Dit haalt echter nog niet de denkwijze van botulisme onderuit. Hij zegt namelijk dat alles voorspelbaar zou zijn als we een dusdanig grote computer zouden hebben dat we alles konden berekenen, wat geheel ondenkbaar is omdat we dan misschien wel heel het heelal moeten volbouwen met die computer. Misschien kunnen we dus wel te weten komen hoe dat zit met dat vervallen, onze kennis is op het moment alleen niet voldoende.
Quantum niveau kunnen we verwaarlozen, want op een iets groter schaal spelen quantum effecten geen rol meer, maar we weten al lang alle eigenschappen van alle atomen/moleculen te achterhalen. Ik wil er dus best in meegaan dat alles voorspelbaar is.
En dan komt misschien het onzekerheidsprincipe van Heisenberg om de hoek kijken, maar dat speelt alleen echt een hele belangrijke rol bij hele kleine deeltjes. Het (masss)percentage van die deeltjes is zo gering dat we ze kunnen negeren voor het doen van voorspellingen. Dus op zeker hoogte kan je wel degelijk alles voorspellen/berekenen wat er gaat gebeuren.

Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg speelt zeker een rol bij atoomverval, zij het indirect. Als we immers willen voorspellen wanneer een atoom vervalt zullen we zeer precieze data nodig hebben over de atomaire deeltjes. Omdat hier altijd een bepaalde onzekerheid in zit kunnen we nooit voorspellen wanneer een atoom vervalt, we kunnen slechts een halfwaardetijd bepalen en een kansverdeling opstellen. En dus is het determinisme weerlegd. Je kunt stellen dat 'micro' verwaarloosbaar is wanneer je kijkt naar 'macro', maar dit is onjuist. Kijk maar naar bijvoorbeeld een ziekte als kanker.

het speelt helemaal geen rol in mijn ogen. Zoals eerder gesteld door Mathfreak vervalt een atoom door de instabiliteit van de kern. Alle kerndeeltjes staan ten opzichte van alle andere kerndeeltjes op een vaste plaats. De massa van de kern veranderd niet tot op het moment van vervallen. Dus heeft het onzekerheidsprincipe (sorry, maar dan weet ik tenminste zeker waar je het over hebt) er niks mee te maken. Dat gaat namelijk over impuls (m*v) en plaats (r). Al deze zaken staan bij de kern vast. Je mag dan misschien niet weten waar de kern is, maar dat maakt niets uit voor het vervallen, want dat kan hij op elke plaats doen

De verhouding tussen quantum en macro is toch wel heel veel groter dan de verhouding kanker mens. Kijk maar es naar tumor (dus kanker) en naar het universum, wat maakt het dan uit als iemand kanker heeft, kijk het is vervelend voor die persoon, maar over het geheel genomen heeft het geen invloed op het universum. Bedenk, dat op de aarde wel miljaden mensen wonen. Maar al zouden we allemaal kanker hebben, dan heeft dat alleen invloed op onze kleine wereld, niet op een planeet tig lichtjaren verderop, zelfs niet op de maan die heel dicht bij staat. Ik kan je verzekeren dat micro quantum effecten een rol spelen als je naar 2 atomen kijkt, maar bij 10.000 atomen zijn die krachten al verwaarloosbaar. Je weet zelf vast ook wel dat 10.000 atomen nou niet echt veel is als je bijv. naar iets simpels als een bakje vla kijkt.

Jij weet meer dan de huidige natuurkunde, blijkbaar. Ken jij alle sub-atomaire deeltjes? De kern staat helemaal niet stil, quarks bijvoorbeeld hebben een spin (zoals jij ook wel zal weten). De supersnarentheorie spreekt van vibrerende deeltjes.

Citaat:

De verhouding tussen quantum en macro is toch wel heel veel groter dan de verhouding kanker mens. Kijk maar es naar tumor (dus kanker) en naar het universum, wat maakt het dan uit als iemand kanker heeft, kijk het is vervelend voor die persoon, maar over het geheel genomen heeft het geen invloed op het universum. Bedenk, dat op de aarde wel miljaden mensen wonen. Maar al zouden we allemaal kanker hebben, dan heeft dat alleen invloed op onze kleine wereld, niet op een planeet tig lichtjaren verderop, zelfs niet op de maan die heel dicht bij staat. Ik kan je verzekeren dat micro quantum effecten een rol spelen als je naar 2 atomen kijkt, maar bij 10.000 atomen zijn die krachten al verwaarloosbaar. Je weet zelf vast ook wel dat 10.000 atomen nou niet echt veel is als je bijv. naar iets simpels als een bakje vla kijkt.

Daar had ik het helemaal niet over. Ik had het over het moment waarop iemand kanker krijgt. Wanneer dit (bijvoorbeeld) door radioactiviteit gebeurt is het moment door toeval bepaald.

er zijn waarschijnlijk meer subatomaire deeltjes dan jij weet, er is zelfs een periodiek systeem voor opgesteld. Ik bedoel iig te zeggen dat je naar de kerndeeltjes moet kijken en de bewegingen tov elkaar. Dan bewegen de protonen en neutronen (die onderlinge krachten uitoefenen) niet/nauwelijk en kan je altijd de relatieve afstand weten.
Het verder bewegen van de kerndeeltjes met z'n quarks heeft geen invloed/een berekenbare invloed op het vervallen van deeltjes. In het determinisme wordt er uitgegaan van het feit dat als je het kan berekenen, dat de wereld voorspelbaar is. En ik blijf van mening dat dit soort dingen te berekenen zijn.
Begin ajb niet over de supersnarentheorie, want dan kom je op veel te glad ijs. Het is nl niet eens een theorie en er zijn meerdere formules, waarbij ze niet weten wat de juiste is (voor zover ik weet). Het was een hel hype, maar heb er de laatste jaren niet veel meer over gehoord.

Ok, dan is het nog makkelijker te weerleggen. Ik weet nl zeker dat het mogelijk is om radioactiviteit wel te voorspellen is. Alleen nu nog niet, maar de theorie van de TS blijft, grof gezegd, als je weet hoe alles elkaar beinvloed dan kan je de toekomst berekenen. En in mijn ogen kan je precies vertellen wat en wanneer er gebeurd bij radioactief verval van een atoom als je alles over de quantumeffecten ed. weet van deze zwaren atomen. Dat weten we nu niet en dat gaan wij ook zeker niet meer meemaken, maar ik blijf denken dat het ooit kan!

Determinisme sluit vrije wil uit.

En dat is voor mij reden genoeg het te verwerpen.

I put my money on Mephostophilis.

Meneer gooit het stuur om en das misschien wel zo slim, want misschien kan je nu wel je gelijk halen. :p

Maar hier heb ik ook over nagedacht. En als je gaat kijken hoe wil en dus ook gedachtengangen tot stand komen bij de mens dan komt dat doordat we hersenen hebben. Deze zijn opgebouwd uit deeltjes en signalen ontstaan ook door 'stroompjes', dus deeltjes. Oftewel hoe weet je dat gedachtes en vrije wil niet worden veroorzaakt doordat deeltjes dingen doen? Dat weet je niet, maar je kan het ook niet uitsluiten!!! Misschien valt vrije wil dus ook wel in een model samen te vatten. Zolang we niet hebben bewezen dat het niet zo is kan het dus wel zijn dat ook dit te berekenen is.

Ik ga er vanuit dat gedachten en acties veroorzaakt wordt door wat deeltjes doen, maar dat hier een toevalsfactor een rol in speelt. Als determinisme geldt, dan zou het altijd al voorbestemd zijn als ik nu bijvoorbeeld massaslachtingen aan zou richten. Juridische procedures zouden zinloos zijn.

Verder maak je in je theorie aannames die je op geen enkele manier hard kunt maken. Weerleggen kan ik het helaas ook niet direct, maar ik krijg dit jaar quantummechanica als vak en dan kom ik er wel op terug. :p

Wat betreft die aannames staan we precies in het zelfde schuitje. Jij hebt t ook regelmatig over dingen die niet bekend zijn (zoals het vervallen van moleculen). Zolang we geen hard bewijs hebben kunnen we blijven filosoferen wat we willen en kan het uitlopen op een welles nietes gesprek.
Wat betreft quantummechanica, daar heb ik best wel wat know how over. Ik weet niet of ik t 100% goed uitleg en ik laat ook best wel wat erg ingewikkelde dingen weg, die ik beslist niet uit m'n hoofd weet. Maar veel succes iig volgend jaar.