Welk systeem?
 

Als er twee continenten bestonden die identiek aan elkaar waren (zelfde aantal mensen, grondstoffen, geografie etc.). Het enige verschil zou zijn dat het ene continent bestuurd word door een links systeem en het ander continent door een rechts systeem. De twee continenten zijn niet in staat om met elkaar te communiceren, bij elkaar te kijken.

Welk continent zou na 1 tot 100 jaar gezonder en welvarender zijn?

"Ik zou het niet weten" en "geen mening" zijn hetzelfde lijkt me.
Ik zou de optie "middenin" kiezen, maar die is er niet.

Het continent middenin bestaat niet.

Het linkse

de continent waar mensen met meest respect met elkaar om gaan en elkaar best behandel

Welvaart hangt af van veel meer factoren dan alleen een links of rechts 'systeem', dus ik zou het niet weten. Je kan er ook niets over zeggen omdat je niet weet hoe links of hoe rechts die systemen zijn en hoe zich dat uit in de politiek die ze uitvoeren. Ik vermoed wel dat de rijksten rijker zullen zijn in een 'rechts' systeem en de armen armer, vergeleken met het linkse systeem.

defineer links en rechts systeem eens wat beter :)

Dit is een vraag waar geen zinnig antwoord op te geven valt. Er zijn immers tal van factoren die nog moeten meewegen, zoals hoe de mensen zich zouden gedragen, werkloosheidspercentage en de vele economische systemen.

Wat versta je onder rechts en links? Versta je onder rechts liberalisme, libetarisme, conservatisme c.q. christen-democratie of confessioneel? Versta je onder links socialistisch, progressief of niet-confessioneel?

Als je onder rechts liberaal verstaat, dan is dat het beste systeem.

Ik zou gaan voor centrum.
Een beetje dom dat je die er niet tussen hebt gezet.

De vraag gaat om het rechtse en het linkse systeem, het centrum continent bestaat niet.

'wat versta je onder links/rechts?' - ik ken alle verschillende takken zo niet, probeer uit te gaan van de standaard standpunten. (Ik kan de poll trouwens niet meer veranderen)

Welvarend in welk opzicht?

Rechts als in wat?

Dat denk ik ook. Voor mensen beginnen te blaten: mijn sympathie ligt toch meer bij de linkse partijen, maar dat komt omdat rechts-liberale partijen in ons systeem altijd omhooggevallen bralballo's zijn (VVD).

is D66 dan niet een mooi links-liberaal alternatief?

(ik ben zelf eerder sp.a - de vlaamse socialisten en evenknie van de PvdA)

hmmm, rechts zou een sterkere economie hebben.

alle linkse mensen hier moeten eens stoppen met pretenderen dat een links beleid goed zou zijn voor de economie, over het algemeen weegt alle 'solidariteit' als een molensteen om de nek van alle winsten.

het linkse continent (ervan uitgaande dat we het over 'SP-links' hebben) zou een zwakke economie en een grote massa redelijk verarmde mensen kennen.

het rechste continent zou een sterke economie hebben, behoorlijk wat rijke mensen, maar ook mensen die erg arm zijn.


boodschap is denk ik dat er een balans tussen de twee moet zijn.

Ik denk dat links en rechts dezelfde welvaart hebben.

Ze hebben een tottaal verschillende economie maar uiteindelijk bereiken ze er hetzelfde mee.

vergelijk de welvaart in een rechts land zoals de VS maar eens met een heel links land zoals Israel en dan kom je tot de conclusie dat het voor de welvaart niet zoveel uitmaakt of je links of rechts bent.

Wat versta je onder links en rechts?

heerlijk duidelijk topic zo......

Als het maar keihard en repressief is :p

middenin :o in turkije
hier? links :D

israel links???? :confused:
heb ik iets gemist???

poll zou liever in plaats van link/recht een poll met ideologie moeten zijn :s

In het voormalig USSR, het voormalig Oostblok, Noord-Korea en Cuba weten ze dat een socialistische heilstaat niet samen kan gaan met welvaart.

Een combinatie van links en rechts, in ieder geval geen extreem links of rechts. Ik ga hierbij uit van de verhoudingen zoals die nu ongeveer in de Tweede Kamer zijn: SP links en LPF rechts.

Premier Sharons Likud-partij links?? :rolleyes: . Maar Israel is een verhaal apart. Ik ben geen econoom maar de welvaart (als je daar van kan spreken) in Israel is vooral te danken aan de grote sommen bedragen die Israel jaarlijks uit de VS ontvangt, van zowel de Amerikaanse overheid als joden uit de VS.

Ceteris paribus, neem ik aan.

Winst weegt ook als een molensteen om de nek van alle solidariteit. Aan jou de keuze wat je belangrijker vindt

Och, voor zover ik me kan herinneren was de Sowjetunie best wel een welvaartswonder te noemen tussen 1920 en 1970. Verder doet China het bij lange na niet slecht in vergelijking met landen in de regio, net als Cuba.

Winst kun je gebruiken om solidariteit mee te bewerkstelligen, namelijk door een bepaald surplus aan productie en winst te gebruiken voor het compenseren van ongelijkheid. Solidariteit op zich is niets en kun je niet gebruiken om winst mee te genereren.

Kies je er dus voor eerst winst te maken en daarmee solidair te zijn, dan kun je mensen helpen. Kies je ervoor eerst solidair te zijn en dan winst te maken, dan zul je zien dat dat niet lukt, omdat bedrijven in andere landen gaan investeren.

Anyway, ik neem de volgende definities aan:

rechts: markteconomie: De relaties tussen vragende en aanbiedende partijen worden geregeld door de het prijsmechanisme van de vrije markt. Dit geldt zowel voor goederen als voor diensten ( zoals arbeid).

links: planeconomie: De relaties tussen vragende en aanbiedende partijen worden geregeld door de staat. Dit geldt zowel voor goederen als voor diensten ( zoals arbeid).

welvaart: In hoeverre de behoeften van de totale bevolking wordt voldaan. (Grmbl - wat zijn die behoeften, hoe weeg je die tegen elkaar op, enzovoort)

Ok, ongelukkige woordkeus. Een maatschappijbeeld dat berust op het maken van winst en dit als hoofddoel stelt weegt enz enz...

Solidariteit is wel zeker een goed, hoewel immaterieel en moeilijk te meten. Niet een nutsgoed met het doel om in andere behoeften te voorzien, maar zelf een hoofdbehoefte. Zo zie ik het tenminste.

Als je winst gaat gebruiken om ongelijkheid te compenseren, ga je uit van een linkse (zoals boven gedefinieerd) politiek.

Citaat:

Kies je er dus voor eerst winst te maken en daarmee solidair te zijn, dan kun je mensen helpen. Kies je ervoor eerst solidair te zijn en dan winst te maken, dan zul je zien dat dat niet lukt, omdat bedrijven in andere landen gaan investeren.

Als je uitgaat van een globale vrije markt economie zeker. Je zou evenwel condities kunnen stellen aan producten waaraan ze moeten voldoen eer ze ingevoerd kunnen worden, zoals goede arbeidsomstandigheden, milieueisen, enzovoort. Daarnaast zijn de loonverschillen zo hoog tussen bv. India en Nederland dat een sociaal stelsel geen werkelijke invloed heeft op de eventuele vestigingsplaats van een bedrijf.

Maar de topicstarter heeft het niet over een sterkere economie, maar over 'welvaart' en 'gezondheid' op een continent, dat kan je best wel ruimer opvatten dan alleen economie. Welvaart houdt voor mij in o.a. weinig criminaliteit, weinig vervuiling, goede gezondheidszorg, een goede economie, goede vervoersmogelijkheden, goed onderwijs, enz.. (en het liefst voor zoveel mogelijk mensen natuurlijk) Ook al zou het misschien betekenen dat de economie van het linke continent een stuk zwakker zou zijn, het zou kunnen dat ze dat dan weer goed maken op andere punten.

Ik vind het wel vreemd dat de meerderheid die op de poll gestemd heeft voor links of rechts gekozen heeft. Met zulke vage definities als links, rechts en welvaart kan je toch niks zinnigs voorspellen?

Nee, want solidariteit is gewoon niet een behoefte, zowel in ruime zin (als definitie in een discussie) als in enge zin (grammaticaal). Behoeftes zijn dingen als voedsel, veiligheid, een dak boven je hoofd. Solidariteit is een middel om dat te bereiken, maar het is geen doel op zich.

Die noem ik niet links, die noem ik totalitair. De totale afwezigheid van elke vrije marktwerking heeft niets meer met politiek links of rechts te maken naar mijn idee, dat is gewoon een repressieve overheid die inbreuk maakt op meer vrijheden dan het oplevert.

Citaat:

Als je uitgaat van een globale vrije markt economie zeker. Je zou evenwel condities kunnen stellen aan producten waaraan ze moeten voldoen eer ze ingevoerd kunnen worden, zoals goede arbeidsomstandigheden, milieueisen, enzovoort.

Ik ga natuurlijk uit van de werkelijke situatie en die is dat er een globale economie is waarbij niet echt sprake is van grenzen. Dat is een gegeven, dat zul je in een debat moeten accepteren. Natuurlijk kun je puur hypothetisch gaan debatteren over de vraag of een bepaald systeem op globale schaal zou werken, maar dat is mijns inziens nogal loos, omdat dat toch nooit zal werken. Ik houd van oplossingen dus ik kies de werkelijke situatie als uitgangspunt.

In die situatie zie je dus ook dat het geen nut heeft en zelfs averechts werkt om bijv. importheffingen te stellen op producten die gemaakt zijn in landen waar men milieu-eisen niet naleeft of waar de arbeidsomstandigheden slecht zijn. Dan zet men die producten wel af in een gebeid waar men die importheffingen niet heeft.

Dat denk ik wel. Onder 'het sociaal stelsel' in deze discussie (dus datgene wat links of rechts kan zijn) versta ik de meest ruime definitie, dus hoogte van het loon, ontslagrecht, werknemersverzekeringen, et cetera, maar ook de hoogte van de (vennootschaps)belasting die geheven wordt om dat stelsel te betalen. Dat is een ongelooflijk belangrijke factor en is zeer bepalend voor de keuze van een land.

En dat is dus de idylle die nooit zal uitkomen. Goede gezondheidszorg, goed onderwijs en dergelijke zijn nu eenmaal niet mogelijk zonder een goedlopende economie. Voor het opleiden van specialisten is geld nodig, voor het onderwijzen van kinderen is geld nodig, voor het bouwen van ziekenhuizen is geld nodig. De staat van een economie is onlosmakelijk verbonden met het niveau van de sociale en medische voorzieningen in een land.

Daarom expliciteren we die begrippen nu ook.

staat zelf is misschien rijk maar een deel van het volk lijdt onder die communisme(kijk maar naar west china)

Solidariteit is groepsbinding, een gevoel zo je wilt. Mensen hebben niet alleen behoeftes aan materiele maar ook aan immateriele zaken.

Citaat:

Die noem ik niet links, die noem ik totalitair. De totale afwezigheid van elke vrije marktwerking heeft niets meer met politiek links of rechts te maken naar mijn idee, dat is gewoon een repressieve overheid die inbreuk maakt op meer vrijheden dan het oplevert.

Nouja, geef jij dan een betere definitie van links, dan kunnen we die aannemen.

Citaat:

Ik ga natuurlijk uit van de werkelijke situatie en die is dat er een globale economie is waarbij niet echt sprake is van grenzen. Dat is een gegeven, dat zul je in een debat moeten accepteren. Natuurlijk kun je puur hypothetisch gaan debatteren over de vraag of een bepaald systeem op globale schaal zou werken, maar dat is mijns inziens nogal loos, omdat dat toch nooit zal werken. Ik houd van oplossingen dus ik kies de werkelijke situatie als uitgangspunt.

De overheid is bij machte om invoer- en exportheffingen vast te stellen, lijkt mij. Hoewel die mogelijkheden worden aangevreten door internationale handelsakkoorden en overgeheveld naar de EU. Overigens wordt er heden ten dage al een hoop van die heffingen en verboden uitgevoerd; kijk bijvoorbeeld naar milieu ( invoer van beschermde dieren en producten die daarvan gemakt zijn).

Citaat:

In die situatie zie je dus ook dat het geen nut heeft en zelfs averechts werkt om bijv. importheffingen te stellen op producten die gemaakt zijn in landen waar men milieu-eisen niet naleeft of waar de arbeidsomstandigheden slecht zijn. Dan zet men die producten wel af in een gebeid waar men die importheffingen niet heeft.

Vraag wordt kleiner voor die producten(prijs daalt -> productie daalt) en groter voor milieuvriendelijke producten (prijs stijgt -> productie stijgt)

Citaat:

Dat denk ik wel. Onder 'het sociaal stelsel' in deze discussie (dus datgene wat links of rechts kan zijn) versta ik de meest ruime definitie, dus hoogte van het loon, ontslagrecht, werknemersverzekeringen, et cetera, maar ook de hoogte van de (vennootschaps)belasting die geheven wordt om dat stelsel te betalen. Dat is een ongelooflijk belangrijke factor en is zeer bepalend voor de keuze van een land.

Zou je dat eventueel kunnen staven met emigratie van bedrijven ivm jaren van hoge lasten en lage lasten?

Overigens werkt het nogal destructief als je alleen kijkt naar winst zonder dat bijvoorbeeld naar milieu of mensen wordt gekeken. De vraag is alleen of we die keuze hebben :|.

Agreed.

Solidariteit is niet hetzelfde als groepsbinding en -vorming.

Citaat:

Nouja, geef jij dan een betere definitie van links, dan kunnen we die aannemen.

Het enige principiële verschil zit in de uitgangspunten. Bij een 'links georiënteerd' economisch systeem zal men beginnen met redeneren vanuit de gedachte van (relatieve) inkomensgelijkheid, ontplooiingsmogelijkheden voor iedereen en een filosofie van 'eerst plannen, dan pas vestigen' (mbt. bedrijven).

Bij een 'rechts georiënteerd' systeen kun je zeggen dat het uitgangspunt de vestigings- en handelsvrijheid is. Dus eerst bedrijvigheid ontplooien en dan pas bijsturen als later blijkt dat het niet werkt.

In de praktijk kunnen die 'linkse' en 'rechtse' systemen echter heel dicht naar elkaar toegroeien zodat de discussie eigenlijk niet meer zo makkelijk in termen van links of rechts is uit te drukken. Dat is sowieso slechts etikettenplakkerij en inhoudelijk niet relevant.

De nationale overheid is dat niet bij mache, dat gebeurt allemaal in Europees verband, maar dat is voor mijn stellingname niet relevant. Dan verplaats je de discussie gewoon naar een niveau hoger. Waar het mij om gaat is dat je niet in je eentje op de wereld bent en niet zo eenvoudig kunt zeggen dat er dan maar im- of exportheffingen moeten komen en waarop.

Die heffingen en verboden op bijv. milieuonvriendelijke producten en beschermde diersoorten gelden ook alleen maar in Europees verband. In andere landen wordt dat makkelijk geaccepteerd. Waar het op neerkomt is dat de mondiale economie gewoon een vrije markt is, dat er dus sprake is van een voor individuele deelnemers onveranderbare markt. Één marktdeelnemer in een volledige mededinging kan de prijs niet beïnvloeden, net zoals één land of slechts enkele landjes op mondiaal niveau nooit het handelsgedrag kunnen beïnvloeden.

Nee, omdat zoals ik hierboven uitlegde je op mondiaal niveau als land geen invloed kunt uitoefenen op de prijs. Da's simpele economische theorievorming.

Citaat:

Zou je dat eventueel kunnen staven met emigratie van bedrijven ivm jaren van hoge lasten en lage lasten?

Dat kan ik op dit moment niet en dat hoef ik ook niet. Het is namelijk gewoon een economische wetmatigheid. Ik heb geen zin om veel moeite te doen om iets op te zoeken waarvan jij vervolgens natuurlijk zegt dat het mijn standpunt niet onderbouwt. ;)

De vraag 'wel/niet aandacht voor het milieu' heeft in ieder geval weinig te maken met solidariteit/

We hebben het nu over de economie en die is in Israel nog steeds zeer links.

Btw Sharon is pas de 2e of de 3e rechtse premier in Israel.

Ik zeg niet waar het door komt dat Israel een bepaald welvaartsniveau heeft. Ik wil alleen maar zeggen dat Israel en de VS dezelfde welvaart(of armoede hebben). Ondanks dat Israel een socialistisch land is en de VS een kapitalistisch land.

De gelijkenissen tussen beide landen zijn treffend.
-ongeveer 15% van beide landen leeft onder de armoedegrens.
-een vrij grote middenlaag.
-en een heel topje dat puissant rijk is.

de chinese economie is de Amerikaanse en Europese aan het voorbijsteken!

Meh, de gemiddelde Chinees is nog armer dan de gemiddelde Bulgaar op het moment, dus het valt allemaal nog te bezien.

China kan uitpakken met groeicijfers tot ruim 10%, EU en VS moeten het stellen met 1, 2 misschien 3 %. Dit is al enkele jaren bezig, en economen voorspellen dat die 'zeepbel' ooit wel eens zal barsten. Maar feit is, door o.a. zijn grote populatie, dat China een belangrijkere plaats zal innemen in de wereldeconomie.

idd. Ik moet zowaar ineens denken aan mijn economielessen van weleer.

Och, hoe wil je het dan noemen?

Citaat:

Het enige principiële verschil zit in de uitgangspunten. Bij een 'links georiënteerd' economisch systeem zal men beginnen met redeneren vanuit de gedachte van (relatieve) inkomensgelijkheid, ontplooiingsmogelijkheden voor iedereen en een filosofie van 'eerst plannen, dan pas vestigen' (mbt. bedrijven). Bij een 'rechts georiënteerd' systeen kun je zeggen dat het uitgangspunt de vestigings- en handelsvrijheid is. Dus eerst bedrijvigheid ontplooien en dan pas bijsturen als later blijkt dat het niet werkt. In de praktijk kunnen die 'linkse' en 'rechtse' systemen echter heel dicht naar elkaar toegroeien zodat de discussie eigenlijk niet meer zo makkelijk in termen van links of rechts is uit te drukken. Dat is sowieso slechts etikettenplakkerij en inhoudelijk niet relevant.

Daarom hebben we het ook geherdefinieerd. Uiteraard is het een glijdende schaal; een economie is nooit 100 % "links" of "rechts".
Lijkt me niet meer dan vanzelfsprekend. Voor de rest zie ik niet veel verschil met mijn definitie.

Citaat:

De nationale overheid is dat niet bij machte, dat gebeurt allemaal in Europees verband, maar dat is voor mijn stellingname niet relevant. Dan verplaats je de discussie gewoon naar een niveau hoger. Waar het mij om gaat is dat je niet in je eentje op de wereld bent en niet zo eenvoudig kunt zeggen dat er dan maar im- of exportheffingen moeten komen en waarop. Die heffingen en verboden op bijv. milieuonvriendelijke producten en beschermde diersoorten gelden ook alleen maar in Europees verband. In andere landen wordt dat makkelijk geaccepteerd. Waar het op neerkomt is dat de mondiale economie gewoon een vrije markt is, dat er dus sprake is van een voor individuele deelnemers onveranderbare markt. Één marktdeelnemer in een volledige mededinging kan de prijs niet beïnvloeden, net zoals één land of slechts enkele landjes op mondiaal niveau nooit het handelsgedrag kunnen beïnvloeden.

Europa is best een grote afnemer; markt is niet oneindig groot

Citaat:

Nee, omdat zoals ik hierboven uitlegde je op mondiaal niveau als land geen invloed kunt uitoefenen op de prijs. Da's simpele economische theorievorming. Dat kan ik op dit moment niet en dat hoef ik ook niet. Het is namelijk gewoon een economische wetmatigheid. Ik heb geen zin om veel moeite te doen om iets op te zoeken waarvan jij vervolgens natuurlijk zegt dat het mijn standpunt niet onderbouwt. ;)

Tuurlijk, een bedrijf streeft naar winstmaximalisatie. Dit wordt echter niet alleen bereikt door loonminimalisering, maar ook door corruptiebestrijding, stabiliteit, enzovoort.

Citaat:

De vraag 'wel/niet aandacht voor het milieu' heeft in ieder geval weinig te maken met solidariteit/

solidariteit met dieren. of toekomstige generaties.

de economie als totaal
china heeft 1,3 miljard inwoners he :)

'links' en 'rechts' zijn achterhaalde begrippen. Het is jammer dat er nog in die termen wordt gesproken. Dát is juist de tactiek van sommige politici. Door alles wat hen niet tegenstaat in te delen en te benoemen als zijnde 'rechts' behouden zij de macht aangezien veel mensen zijn opgegroeid met de 'weet' dat 'links' de correcte denkwijze is, al weten zij vaak niet wat nou 'links', en wat nou 'rechts' zou moeten zijn.

Waarom zou je uberhaupt iemand in een hokje 'links'/'rechts' willen stoppen. Ik vind het milieu zelf belangrijk maar heb een aversie tegen de manier waarop sommige politici pretenderen dat de maatschappij zou moeten zijn. Ben ik dan links of rechts? Ik zou er tussenin zitten, nog zo'n hokje dat we bijna waren vergeten. Allemaal bullshit dat links/rechts gezeur.

Daarom hebben we het ook geherdefinieerd