Steeds meer horeca bedrijven verbieden hoofddoekjes
 

Ik vind dit echt te ver gaan. Als bedrijven dit willen dan moeten ze of wachten tot de wet wordt aangenomen of een ander vak kiezen. Tot die tijd moeten deze bedrijven voor de rechter gedaagd worden en beschuldigd worden van discriminatie.

Bron: NOS

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er veel moslimmeisje in de bars/restaurants werken met een hoofddoek om. Want in de horeca heb je nou eenmaal te maken met dingen zoals alcohol en vlees. Ondanks dit is het wel een zielige actie om bepaalde mensen uit te sluiten vanwege een lapje stof. Bovendien erg vreemd dat je korte rokjes verplicht, terwijl je hoofddoekjes verbant. :|

Ik zag net iets op het 6 uur-journaal over het niet toelaten van moslima's met hoofddoek in verband met een hoofddekselverbod in uitgaansgelegenheden.

Uitbater van een Haagse kroeg wil geen mensen met hoofddeksel naar binnen hebben. Zodoende mogen moslima's met hoofddoek er ook niet in. Dit conflict wordt voor de Commissie gelijke behandeling gebracht.

Ik denk dat ze een goede kans maken. In onze grondwet is het recht op vrijheid van godsdienst en openlijke belijdenis daarvan vastgelegd. Het verbieden van een hoofddoekje kan worden uitgelegd als een beperking van dit recht.

Klanten met een petje of hoed mogen dus niet naar binnen? In een horecagelegenheid? Waarom in vredesnaam? Te casual?

Ik denk het...

Discriminatie is horeca-uitbaters sowieso niet vreemd, is dat 1 van de vakken op de hotelschool ofzo? ;)

Gaat het nou om moslima's die in de horeca (willen) werken of moslima's als klanten? :s

Sinds wanneer is de grondwet onderdeel van het privaatrecht? Ik geef toe dat er onder omstandigheden plaats kan zijn voor een horizontale werking van grondrechten, maar een horeca-ondernemer moet de vrijheid hebben om (bepaalde) geloofsuitingen te verbieden.

Op dit moment heeft een kroegbaas wel de mogelijkheid om bijvoorbeeld sportschoenen, voetbalshirts of kleding van het merk Lonsdale te verbieden. Stel nou dat bepaalde religieuze uitingen ook leiden tot een verslechtering van de sfeer. Zouden die dan maar geduld moeten worden op grond van de vrijheid van godsdienst?

De gedachte van grondrechten houdt voor mij in dat de burger een stukje 'vrije speelruimte' heeft waar de overheid niet in mag treden. Dat geldt dus niet (zonder meer) voor burgers onderling. Als ik nou een kinderfeestje geef en ik wil niet dat er kleine meisjes met hoofddoekjes komen, word ik dan ook voor de rechter gedaagd?

Discriminatie op grond van geloof is verwerpelijk, maar evenzeer verwerpelijk is het beperken van een ander in de mogelijkheid zich te verzetten tegen bepaalde, in zijn ogen negatieve uitingen.

Persoonlijk vind ik het veel zorgwekkender dat er zo veel mensen zijn die niet weten hoe de eerste persoon enkelvoud in de o.t.t. vervoegd moet worden.

Afmaken die hap.

Idd, want als het gaat om er te mogen werken vind ik het echt onzin, want als ik een hanekam zou hebben word ik immers toch ook niet aangenomen.

In mijn Kluwer studenteditie 03-04 nog niet en 04-05 heb ik nog niet.

Het gaat er hier volgens mij om dat een hoofddekselverbod dat er op gericht is een bepaald kledingbeleid te voeren als gevolg heeft dat het mensen belemmert in de uitoefening van hun geloof.

klopt bij het serveren moet iedereen hetzelfde eruit zien.

is dit serieus of sarcastisch?

Krijgen we dit gezever weer. Ik word er zo moedeloos van.

ik ook :o

Ik ook. Wanneer zien moslima's nou eens in dat er ook mensen zijn die niet zo gediend zijn van hoofddoekjes (of andere hoofddeksels, for that matter) en die ze niet in hun etablissement willen hebben?

De vrijheid van godsdienst wordt hier gebruikt om geloofsuitingen op te dringen aan mensen die daar niet van gediend zijn en op een plaats waar die niet thuishoren - in de kroeg.

Ja, maar waarom zou ik als burger anderen niet mogen belemmeren in hun geloof? Het verstoren van een eredienst is strafbaar, het discrimineren op grond van geloof bij de arbeid is ook civielrechtelijk verboden en dus onrechtmatig, maar het is niet verboden om gewoon een kroeg te runnen waar je alleen zonder hoofddeksel inkomt.

Ik zie verder ook ethisch niet in waarom godsdienstvrijheid hier zwaarder zou moeten wegen dan de vrijheid van de ondernemer om zijn eigen zaak zo in te richten als hij zelf wil. Kijk, als de overheid hoofddoekjes gaat verbieden is het een ander verhaal. Maar ik mag toch ook zelf besluiten dat ik geen hoofddoekjes in mijn huis wil?

Horeca mag normaalgesproken zelf bepalen wie er binnenkomt geloof ik. En als mensen met petten, hoeden of wat dan ook niet binnen worden gelaten, dan is dat ongeveer hetzelfde als iemand met een hoofddoek niet binnenlaten.

En om maar een soort van vergelijking te trekken: de AEL mag bijv. niet-moslims het (volledige) lidmaatschap verbieden, zonder dat ze hierbij de wet overtreden.

Ik ben nog steeds van mening dat de SGP ook probleemloos vrouwen het volledige lidmaatschap mag verbieden. Helaas is die zaak nooit voor de rechter gekomen (voor zover mij bekend).

Dit bedoel ik nou. Wat maakt zo'nhoofddoekje nou toch in vredesnaam uit zeg. Er is nooit over gezeikt maar nu het ineens hip is om moslims te pesten staan er ineens rijen gefrustreerde burgermannetjes klaar om anderen het leven zuur te maken om een stom stuk textiel.

Maar in hoeverre wordt de uitoefening van hun godsdienst belemmerd? Ik geloof dat de koran nergens beweerde dat vrouwen een hoofddoekje moesten dragen, en er zijn meer dan genoeg moslima's die geen hoofddoek dragen.

En afgezien van het feit dat ik het überhaupt wat vreemd vind dat men alle hoofddeksels uit een café oid wil weren vind ik het ook niet nodig dat voor moslima's een uitzondering op de regel wordt gemaakt.

'Wat maakt zo'n hoofddoekje nou in vredesnaam uit'.

Dit is geen argument en dat weet jij zelf ook heel goed. In zoiets subjectiefs als een discussie over de beleving van bepaalde geloofs- en meningsuitingen moet je niet de fout maken te denken dat jouw mening representatief is voor het geheel.

Ik ben gewoon van mening dat geloofsvrijheid niet iets bijzonders is. Het artikel van vrijheid van belijdenis zou wat mij betreft ook mogen worden afgeschaft. Een mening of gedraging, gebaseerd op religie is niet hoger, beter of anders dan een mening of gedraging gebaseerd op 'seculiere' overtuigingen.

Zoals ik dus al stelde, en waar je volledig langs gaat, heeft het gewoon te maken met wederzijdse acceptatie. Nederlanders moeten accepteren dat je in het straatbeeld hoofddoekjes ziet, moslima's moeten accepteren dat er ook mensen zijn die liever géén hoofddoekjes zien.

Dat jij uitlatingen als 'moslims pesten' en 'gefrustreerde burgermannetjes' erbij haalt, duidt er alleen maar op dat jij hier verkrampt in de verdediging schiet en dus niet meer in staat bent om argumenten van meningen te onderscheiden. Dat is jammer. Jouw ultiem tolerante mening is niet sacrosanct of universeel ofzo. Leer dat nou eens.

nare man schreef op 24-08-2004 @ 23:48 :

Het grondrecht op godsdienstvrijheid is opgenomen in diverse grondwetten en verdragen juist omdat zoiets persoonlijks als religie door de eeuwen heen reden is geweest voor schaamteloze onderdrukking en vervolging. Om het recht op het erop nahouden van een bepaalde religieuze overtuiging zo goed mogelijk te waarborgen is er een speciaal grondrecht voor.

Ik zie liever geen dertienjarige meisjes in minirokjes, dikke mensen in badpak en kaalhoofdige werkelozen in Lonsdale-kleding. :rolleyes:

Je gaat eraan voorbij dat er nooit over geklaagd is en nu opeens is het overal een probleem. Vind je dat niet een enigszins vreemd verschijnsel?

Vervolging door, vanwege of met steun van de overheid. Maar los van de vraag of dat grondrecht wel of niet moet worden afgeschaft of hoe het moet worden uitgelegd, geldt dat grondrecht alleen in relatie tot de overheid.

Wie kan mij verbieden een bepaald geloof boven het andere te stellen? Wie kan mij verbieden er ongenuanceerde meningen op na te houden over een bepaalde minderheid? Een overheid wordt geacht neutraal te zijn en daarom gelden grondrechten in de relatie van burgers tot de overheid, om die burgers te beschermen en vrije speelruime te geven. Niet in de relatie burgers onderling. Ik ben niet mijn broeders hoeder.

Dat is je goed recht. Als je ze wilt verbieden, richt een partij op en ga ervoor. Ik hou je niet tegen. Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging helpen je hierbij.

Ten eerste, het feit dat het nooit een probleem was en nu ineens wel is natuurlijk geen reden om de argumenten van de tegenpartij of de kern van de discussie te negeren. Ten tweede, a man's got the right to change his mind..

Ik begrijp best dat jij een hoofddoekjesfobie associëert met kalende, moslimofobe vijftigers die allemaal Pim stemden, maar probeer je daar even overheen te zetten.

Ik reageer straks wel weer, ik ga nu weer verder met 'The Village' kijken (die overigens hard roeleert :))

daar twijfel ik aan, bedrijven kiezen hun 'image' en personeel dat niet bij die image past wordt niet aangenomen,hetzelfde als dat een hells angel met een bierbuik solliciteerd als ober bij een vijfsterrenrestaurant, is dat ook discriminatie?

ik denk dat wie een hoofddoek wil dragen de consequenties daarvan moet kunnen accepteren, de maatschappij past zich immers niet aan aan wat jij wil.

Utrecht is een gezellige stad en daar kan nog wel een kroeg bij. Die ga jij dan openen en je zet een bordje bij de deur wat er wel en niet in mag. :D

Op het moment dat die kaalhoofdige mannen met bierbuiken Lonsdale aanhebben mag je ze toch al weigeren :D

Een kroeg is toch even wat anders dan mensen bij jou thuis uitnodigen.
Mij gaat het er om dat die ondernemer bepaalde kledingvoorschriften hanteert die nu tot gevolg hebben dat een bepaalde bevolkingsgroep zich belemmert voelt om naar zijn zaak te gaan.

(Overigens heb ik geen Pimstemmersfobie en ben ik atheïst.)

Waar zit het principiële verschil tussen een huis en een kroeg? Het zijn beide geen openbare gebouwen, je kunt in beide huis- resp. lokaalvredebreuk plegen en de eigenaar heeft in beide gevallen het recht om jou toegang tot zijn zaak te weigeren.

Kijk, de overheid wordt geacht neutraal te zijn, geen geloof of overtuiging te hebben. Ook moet de overheid zich aan zijn eigen wetten houden. De hoofdregel is dan ook dat in de verhouding burgers onderling grondrechten niet gelden, tenzij daar specifieke wetten voor zijn (voornamelijk op het terrein van arbeidsrecht, denk aan de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen en de Algemene wet gelijke behandeling). Soms komt het ook tot uiting in jurisprudentie (horizontale werking).

Die meiden voelen zich nu vast belemmerd om naar die kroeg te gaan, maar ze zijn niet belemmerd in hun geloofsbelijdenis. Je wordt wel belemmerd in je geloofsbelijdenis als je tijdens je werk geen hoofddoek mag dragen. Je werkt namelijk acht uur per dag, vijf dagen per week. Dat is gewoon de reden dat de wetgever wel allerlei anti-discriminatiewetgeving heeft gemaakt voor het arbeidsrecht, maar daarbuiten ook niet. Hadden deze meisjes bij dezelfde kroegbaas gesolliciteerd, dan had hij ze niet op grond van die hoofddoek mogen weigeren.

Maar goed, de juridische merites van dit geval ken jij zelf natuurlijk ook prima. Het gaat puur om de morele kant en ik vind het gewoon acceptabel dat deze ondernemer die hoofddoekjes weigert.

nare man schreef op 25-08-2004 @ 00:06 :

Oh maar ik bepleit ook geen overheidsinterventie in deze zaak.

En als ik het op basis van m'n religie doe m'n vrijheid van godsdienst. :p

Je hebt gelijk wat betreft de vrijheid het te weigeren, maar ik vind het simpelweg vreemd dat het nu ineens wèl een probleem is. Het is m.i. simpelweg islamietje pesten, niets meer en niets minder. En dat ergert mij ontzettend.

:D

Ik ben van mening dat een ondernemer het recht moet hebben om iemand geen toegang te verlenen tot zijn bedrijf, ookal wordt gedaan op grond van religieuze uitingen. Het is een grondrecht van de ondernemer om zijn mening te mogen uiten.

Als de ondernemer in kwestie wordt gestraft, betekent dat niet alleen een beperking van de persoonlijke vrijheid voor iedereen, maar ook voor de economische vrijheid van ondernemers. Ondernemers worden dus min of meer verplicht producten te verkopen of diensten te verlenen, indien ze deze op de markt brengen.

als het verbod op zinnige argumenten berust, dan is het geoorloofd.

is het verbod op racistische motieven gebaseerd dan moeten de racisten worden vergast.

Zullen we maar meteen iedereen die onzinnige nonsens uitkraamt ook vergassen? Slaan we twee vliegen in één klap. Misschien krijg je wel kwantumkorting!

Tot nu toe heeft de kroegbaas in kwestie als verdediging aangevoerd dat hij een consequent beleid wil voeren. Mensen met petten of andere hoofddeksels komen zijn zaak niet in (is beleid bij vrijwel alle kroegen in Nederland) en hij kan het tegenover die mensen niet maken om een moslima met hoofddoekje wél binnen te laten.

Ik kan me daar goed in vinden. Los van het feit of deze kroegbaas wel of niet aan moslimpje pesten doet (want dat weten we niet), heeft hij wel een valide punt als hij zegt dat je aan kroegpubliek gewoon niet kunt uitleggen waarom moslims wél en andere mensen niet met hoofddeksel erin mogen.

Ik heb zelf ook wel eens meegemaakt dat ik met pet een kroeg niet inkwam, terwijl we net van een hockeyfeest kwamen en de kroeg nota bene van dat feest afwist (er stonden alleen studenten binnen). Ik kwam met een Polo Ralph Lauren-petje, verder keurig gekleed aan, maar mocht er niet in, ook omdat die kroegbaas een consequent beleid wilde voeren. Hij vond mij echt wel 'correct gekleed' alleen als hij mij binnen zou laten, zou hij vervolgens ook Lonsdale-petjes moeten binnenlaten.

ik ook :mad:

nou dan is het dus een zinnig argument blijkbaar.

en doe niet alsof ik onzinnige nonsens uitkraam, ik vind gewoon dat racisme zo hard mogelijk moet worden uitgeroeid.

that's all

De mensheid genetisch manipuleren dan maar?

ik sluit me bij nare man aan :)

overigens denk ik dat de kroeg baas toch wel veroordeeld zal worden ik heb niet zon hoge pet op(:P) van de commisie gelijke behandeling
> zie eerdere zaak met moslima die van de commissie hoofdoek in de rechtbank mocht dragen

Twee opmerkingen. Ten eerste kan de Commissie gelijke behandeling geen bindende uitspraken doen. Zij is geen rechterlijke instantie. Ten tweede was de zaak van de moslima bij de rechtbank Zwolle (overigens is ze tegenwoordig student-lid van de Vereniging Vrouw en Recht Clara Wichmann) een zaak van grondrechten die beperkt werden door de overheid. De rechtbanken in Nederland zijn onderdeel van de overheid, die moet zich dus ook gewoon aan regels houden. Bij particulieren onderling ligt dat zoals ik al zei anders.

:D sry!

daar leek me de onafhankelijkheid van de rechtbank toch zwaarder wegen imho maar goed ik ben geen jurist :)

Ik wil toch even een opmerking maken over de rechtse houding van Nare man. Jij vindt dat een ondernemer het recht heeft bepaalde klanten te weren. Dit recht bestaat helemaal niet. Jij bedoeld het recht dat een ondernemer heeft een handelsovereenkomst te weigeren en dus een klant te weigeren mbt de handelswaar. Niemand heeft het recht van te voren een klant te weigeren om wat voor vooroordeel dan ook. Want als een ondernemer dat heeft dan heeft een gemeente dat ook en een land ook en iedereen dus dan bestaat discriminatie niet meer. Misschien weet je het niet meer maar er is hier een tijd geweest dat een bepaalde groep mensen niet op de bankjes mocht zitten in het Vondelpark. En je weet hoe dat gegaan is (hopelijk) en wie er uiteindelijk verloren heeft.

Lekker solide redenering. Net of ondernemingen in de wet gelijk gesteld worden aan gemeentes en het Rijk.

Ik vind dat je als horeca-ondernemer mensen op uiterlijk vertoon mag weigeren, maar dan niet als ze er zelf niks aan kunnen doen. Dus geen discriminatie op huidskleur e.d.

Zie vorige argumenten als beargumentering.

Ben trouwens benieuwd hoe moslims hierover denken.

de 'islamisische' oudes zullen hier blij mee zijn, net zoals ze blij zijn met 'verbod op marokaanse jongens in disco' bij sommige disco's. want verbod op hoofddoeken in die horeca bedrijven betekent twee dingen; de vrouwen/meiden worden gedwongen om hun hoofddoek af te doen en dat gebeurt vaak niet, of ze gaan ergens anders werken.. in beide gevallen hoeven de meiden geen bier, alcohol en niet-islamistisch eten te serveren in een niet-islamistisch milieu.. dat zorgt voor radicalizering.

Waar slaat dit op? Supermarkten mogen ook gewoon scholieren weigeren tijdens de pauzes, omdat die te veel zouden stelen (ten minste dat deed de coöp bij mij in de buurt). En nu zou die cafébaas ineens geen moslima's met hoofddoekjes mogen weigeren omdat die geen mensen met hoofddeksels in zijn café wil? Maar stel dat die vervelende moslima's gelijk krijgen, dan zou ik toch ook kunnen zeggen dat mijn religie mij verplicht om een pet te dragen? Dan kan ie niets meer weigeren.

Het gaat niet om wat mag en wat niet maar om wie je benadeeld en wie niet. Verplaats je eens in de positie van een moslim.

Die kan toch óf haar hoofddoek af doen, óf ergens anders heen gaan?

exact, kan dan kan je een kale man in een lonsdale outfit met een hakenkruis op zijn voorhoofd ook niet weigeren, dat is toch immers ook zijn eigen mening?


degene die de restricties stelt is niet degene met het probleem hier, het zijn de mensen die dat niet kunnen accepteren die een probleem maken.