onze democratie, democratisch?
 

Heey lui, Ik weet niet zeker of dit hier moet staan maar toch:

Iik had enkele tijd geleden een discussie over de democratie in Nederland. Die ging ongeveer over het volgende.

Zoals iedereen weet heeft Pim Fortuyn een paar jaar geleden veel stemmen gekregen bij de verkiezingen, ook weet iedereen dat hij daarna vermoord is. Welnu, ik denk dat de mensen die toen op Pim Fortuyn gestemd hebben, nu geen partij hebben die bij hen past. De LPF stelt niks meer voor, het is een chaos en de partij is niet meer wat het geweest is. Daar komt bij dat er een kans bestaat dat die groep mensen ondertussen nog groter is geworden.

Door het probleem van de ontbrekende partij kunnen partijen als het CDA de verkiezingen winnen, die ze anders misschien niét gewonnen hadden (en uiteraard, misschien ook wel). Dan ga je je toch afvragen of ons land wel bestuurd wordt door een partij waar het grootste deel van de bevolking achter staat, en zo niet: wat stelt onze democratie dan nog voor?

hoe denken jullie hier over?

P.S. ik laat in het midden of ik het eens ben met de standpunten van de LPF en ik hoop dat jullie dat ook doen, zodat alles een beetje ontoppic blijft!

Het leuke van democratie is nou juist dat iedereen een partij kan oprichten en iedereen zelf kan kiezen waar hij op stemt en óf hij ergens op stemt. Als mensen die vorige keer LPF hebben gestemd nu gedesillusioneerd zijn en thuisblijven dan doen ze dat zelf. Dan zijn ze gewoon niet vertegenwoordigd en hebben ze pech. Daar is niets ondemocratisch aan.

Daarom kijken ze ook bij elke verkiezingen hoeveel mensen er in totaal gestemd hebben. Dit wordt dan vergeleken met het aantal mensen dat kiesgerechtigd is en daar komt dan het opkomstpercentage uit. Als dat percentage te laag zou zijn dan worden de verkiezingen ongeldig verklaard en moeten er opnieuw verkiezingen worden gehouden.

Eigenlijk is dat ook onzin, want in een democratie heb je namelijk de vrije keuze of je wel of niet stemt. Als een meerderheid zich onthoudt van stemmen, dan stemt die meerderheid dus in bestuurd te worden door een minderheid.

Fortuyn werd vermoord VOOR de verkiezingen, en VOOR dat hij veel stemmen kreeg, maar goed.

Ook lijkt het me nogal logisch dat de LPF niet is wat het geweest is, want het was helemaal niets. Nu is het een puinzooi, maar tenminste iets.

Verder staat het al deze mensen vrij om een nieuwe partij op te richten, of te proberen een bestaande partij "sturing" te geven.

Jammer, een discussie over hoe onze democratie staatsrechtelijk in elkaar zit, en de waarde daarvan is interessanter :p

Nee man, staatsrecht zuigt hard.

Dan klopt mijn maatschappijleer boek niet. Als het opkomstpercentage te laag is dan betekent dat dat de mensen die niet stemmen geindoctrineerd kunnen zijn door een bepaalde partij. Zodat ze ofwel alleen op die partij stemmen of uit angst helemaal niet stemmen.

Maar wat heeft dat te maken met de LPF?

Niets, maar dit ging toch over democratie, en het al dan niet tot op bepaalde hoogte democratisch zijn van Nederland, in plaats van de LPF?

Niet :o

Bovend'Eert <3

met weer de zelfde partijen....

Nee, ik bedoelde waarom jij de discussie over staatsrecht interessanter vind. Bedoel je dan ook het kiesrecht en ongeldig verklaren van verkiezingen?

Wie zegt dat? Dat is meer kansberekening.

Dat zou je daar wel onder kunnen vatten, ja.

Ik denk dat er een heleboel mensen zijn die wél weten welke kant ze met Nederland op willen maar niet de potentie hebben, een eigen partij op te richten...

Jij vind dus ook dat als je niet in staat bent een politieke partij op te richten, je ook geen recht hebt op stemmen op iets waar je achter staat??

Tja, ik zou nu niet een twee drie een interessant onderwerp op dat gebied kunnen aanspreken. Dat wil ook niet zeggen dat ze er niet zijn, maar ik zou ze niet weten dus als jij er een weet waar een interessante discussiewaarde aan zit dan hoor ik het graag.

punt 1. mijn fout..

punt 2. het mag duidelijk zijn dat de LPF aanzienlijk minder stemmen kreeg nadat Fortuyn (wat langer) dood was...

Ja maar nu kijk je naar mensen individueel (microniveau) Je moet kijken naar macroniveau, de gehele samenleving.
Mensen met dezelfde politieke visie zullen proberen elkaar op te zoeken en wellicht een partij op te richten. Zo kan je stemmen binnenhalen en macht krijgen in Nederland.

Voor mijn gevoel is de partij ook dood. Als je naar de LPF kijkt en haar geschiedenis dan zie je eigenlijk alleen maar een partij die 'revolutionair' is geboren en 'heldhaftig' is gestorven.
Zo werd het in ieder geval wel door de media gebracht. Dat de partij nu nog bestaat vind ik eigenlijk iets onnatuurlijks en zal niet goed zijn voor de politiek.

Blijft een feit dat ze voor zijn dood eigenlijk niet bestonden. Ze hadden amper een lijst, en geen zetels. Nu bestaan ze wel. Dat mensen zien dat een partij die alleen problemen aandraagt en geen werkelijke oplossingen, en constant intern ruzies heeft niet echt veel zetels waardig is staat daar los van.

In een of andere bananenrepubliek is dat misschien denkbaar, maar als in Nederland de opkomst pak 'm beet veertig procent zou zijn, dan zou dat gewoon komen doordat men te lui of te onverschillig is om te stemmen. En middelbare school-boekjes hebben het wel vaker bij het verkeerde eind.

Het zelf oprichten van een partij als geen van de andere partijen je aanspreekt is een wezenskenmerk van democratie. Als je niet in staat bent een partij op te richten moet je dus stemmen op een van de andere partijen, desnoods de partij die de minste negatieve punten heeft.

Ik snap je punt niet helemaal. Als je niet in staat bent een partij op te richten moet je dus stemmen op de partij die jou daarna het meest aanspreekt. En als je uit principe niet wilt stemmen op zo'n partij dan stem je niet. Ook geen enkel probleem mee.

Maar vertel jij mij eens, hoe zie je het dan voor je als iemand geen partij op kan richten, ook niet op een andere partij wil stemmen maar toch vertegenwoordigd wil zijn? Wat moet er dan gebeureN?

Bijvoorbeeld het probleem van onze huidige regeringsstelsel. Door een meerderheid van partijen een regering laten samen te stellen, en deze ook echt aan te laten sturen vanuit de partijen komt het praktisch niet voor dat een regering valt. Ook al worden er duidelijk grove blunders begaan, word er gelogen whatsoever. Zo lang als de partijen hun kroost in de tweede kamer goed onder de duim houden blijft de regering zitten.

Het wordt misschien steeds populairder om een regering te laten vallen? :confused:
@ nare man: volgens mij heeft mijn maatschappijboekje het niet fout, ik zal het nog wel een keer opzoeken.

Pim Fortuyn heeft laten zien hoe makkelijk je een partij op kan richten en veel aanhang verzamelen in korte tijd, dat laat juist zien hoe democratisch het is.

Go nare (Y)

Dit is niet echt een kwestie van gelijk hebben of niet, als je op filosofisch niveau nadenkt over staatsinrichting heb je gewoon weinig aan zo'n inleidend boekje voor middelbare scholieren.

Ik heb zelf die boekjes ook wel gelezen toen ik nog op de middelbare school zat en teruggelezen nu ik bijna afgestudeerd ben. Ze stellen gewoon zo'n versimpeld beeld van de werkelijkheid voor dat je je in een serieuze discussie er niet op moet baseren.

en wat zou er moeten veranderen dan?

en dan nog, net alsof er in de buitenlandse politiek geen bokken geschoten worden.

De mensen die überhaupt al op de LPF stemden, stemden niet op de partij, maar op Pim Fortuyn. Eigenlijk was het zowat een 'eenmans-partij', want de rest van de partij was echt waardeloos, en had Fortuyn er alleen maar bijgehaald omdat je een bepaald aantal mensen moet hebben.
Toen Pim dood was, had het toch al geen zin meer, en hadden ze 't beter op kunnen doeken.

wat ik zeg!

1. Ok maar je bent dus met me eens dat een groot deel van nederland nu op een partij stemt waar ze bij lange na niet helemaal achter staan, of niet stemmen waardoor hun stem verloren gaat

2. als je niet stemt wordt er nog steeds een andere partij de grootste..

3. Ik heb geen idee hoe het anders zou moeten maar daar gaat het nu ook niet om (ik weet het dat is een makkelijke manier om kritiek te hebben maar toch) ik wil lalleen weten of jullie er niks in zien..

dat zegt ie niet, en dan nog is het de vrije keuze van de personen in kwestie.

Citaat:

2. als je niet stemt wordt er nog steeds een andere partij de grootste..

Of een partij de grootste wordt maakt in principe niks uit in de nederlandse politiek :). En als je niet wil dat de ene partij de grotste wordt, ga je op een andere stemmen. Of richt je er zelf een op.

Citaat:

3. Ik heb geen idee hoe het anders zou moeten maar daar gaat het nu ook niet om (ik weet het dat is een makkelijke manier om kritiek te hebben maar toch) ik wil lalleen weten of jullie er niks in zien..

kritiek onderbouwen is helemaal niet makkelijk. Het zou fijn zijn als je dat ook deed

Zoals Joostje terecht opmerkt is dat hun eigen keuze. Niet stemmen is in een democratie ook een optie, net zoals blanco stemmen (ook nonsens, die stemmen gaan gewoon verloren, een blanco stem is niet een ingevolge de Kieswet geldig uitgebrachte stem).

Dat mensen stemmen op een partij die ze niet of niet helemaal aanstaat, ben ik wel met je eens. Maar het is nog steeds hun eigen keuze om op die partij te stemmen.

Dat hoeft helemaal niet. Als ik een beetje ter rechterzijde van het politieke spectrum zit, ik heb sympathie voor CDA en VVD maar ik stem niet, dan wordt het CDA nog steeds de grootste.

Verder moet je de grootte van een partij niet als absoluut doorslaggevend beschouwen. Absolute meerderheden komen in de Nederlandse democratie niet zo snel voor. Ook een grote partij is dus altijd aangewezen op de steun (of het oogluikend toestaan) van anderen.

Oh, maar je kunt best kritiek hebben zonder zelf een alternatief aan te dragen hoor. Dat is dan gewoon geen opbouwende kritiek. ;) Ik snap alleen je bezwaar niet helemaal.

Je snapt het niet. Met 'de meerderheid beslist' wordt bedoeld dat besluiten in het parlement worden genomen met meerderheid van stemmen. Ook tijdens het stemmen in de Tweede Kamer zijn er vaak Kamerleden afwezig, tenzij het gaat om een zeer gevoelig voorstel, dan is de opkomst vaak wel hoog.

Dat in een democratie de meerderheid beslist betekent dus niet dat de gezamenlijke partijen 50% of meer van de bevolking moeten vertegenwoordigen.

Tuurlijk hebben ze wel een alternatief. Ze kunnen zelf een partij oprichten. Als ze dat niet kunnen, zoals jij hypothetisch stelt, dan hebben ze gewoon dikke pech. Wat moet de overheid anders doen?

Moet de overheid maar voor iedereen die wel wil stemmen maar dat niet kan, een partijtje oprichten? En als we dan toch bezig zijn, wie zegt dat de mensen die wél hebben gestemd, die stem op eigen initatief hebben uitgebracht? Moeten we dan maar alle stemmen driedubbel op alle mogelijke manieren controleren?

In democratie gaat de macht uit van het volk en als onder het volk een bepaalde gedachtenstroming niet tot een politieke partij leidt, dan heeft die stroming dus onvoldoende aanhang om vertegenwoordigd te worden. Helaas pindakaas.

Nee, want de democratische invloed van het volk in een vertegenwoordigend stelsel (zoals wij dat hebben, het tegengestelde van een directe democratie) bestaat er gewoon uit dat het volk het parlement mag kiezen.

Het parlement gaat dan vervolgens aan de slag om een coalitie te vormen. Vaak gaan dan gewoon de grootste partijen bij elkaar zitten tot ze een meerderheid hebben (CDA + PvdA) maar dat kan ook fout lopen, zodat je een coalitie krijgt van kleine en grote partijen samen (CDA + VVD + D66).

Het is dus als het ware een tweetrapsraket, gewoon omdat het niet doenbaar is om het volk zich ook nog eens direct te laten bemoeien met het kiezen van de leden van de regering.

Ja, dat is dan lullig, maar zo werkt het wel in een stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Als de grootste partij in het land (die dus nog steeds een minderheid van het volk vertegenwoordigt) iets wil dat zó radicaal is dat geen van de andere partijen er in mee wil gaan, wat is daar dan ondemocratisch aan? Die minderheid heeft dan toch gewoon pech dat ze niet voldoende mensen op de been kan brengen?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Als een nieuwe partij niet gewild is in den haag en niemand wil ermee in een coalitie, kunnen ze nog opdoeken ookal zijn ze de grootste, lekker democratisch...
--------------------------------------------------------------------------------



Hier zou ik nog aan willen toevoegen dat als een partij de grootste is en geen enkele andere partij met deze grootste in zee wel gaan, je als grootste partij een probleem vormt voor de overige partijen. Ik bedoel in de fase van vorming van de regering zullen de coalitiepartners bepaalde standpunten moeten laten vallen en andere weer aannemen. Het is geven en nemen: de ene partij kan moeilijk voor de doodstraf zijn als de ander tegen is/zijn.

Dat betekent dus dat uiteindelijk de politieke ideeën van Pim Fortuyn uiteindelijk ook wel verzacht zouden zijn door andere partijen.
Aan de andere kant heeft elke partij een aantal van zijn extreem rechtse ideeën overgenomen.

Zo blijft de wil van de mens in Nederland in balans.

De democratie is gebaseerd op het idee dat mensen kunnen stemmen voor iets waar zij achter staan.

Dit doen ze door op de bij hun passende partijen te stemmen.

Op het moment dat je mensen laat stemmen die niet weten wat een partij doet en hierdoor achter een partij gaan staan zonder dat ze weten waar die partij voor staat staan ze dus niet meer achter iets waar zij achter staan.

Dus, dan werkt het IDEE achter de democratie niet meer, natuurlijk: iedereen mag stemmen en DUS is het een democratie, echter deze is niet meer gezond en functioneert niet meer/haalt het doel niet meer.



Dan kunnen we net zo goed de varkens en de koeien ook laten stemmen :o.



DUS: Stembewijs alstublieft.

Wil je het stemrecht van bepaalde mensen ontnemen ofzo? Ik snap hier echt niks van.

Ah, het typisch links-fascistische idee dat mensen alleen mogen stemmen als ze het met jou eens zijn. Je doet hier heel sneaky door te zeggen dat het 'doel' van democratie niet meer bereikt kan worden, maar democratie is ook geen doel, het is een middel om te bereiken dat iedereen zich vertegenwoordigd voelt en invloed kan uitoefenen op het landsbestuur. Mensen zoals jij zijn van plan om bepaalde mensen het stemrecht te ontnemen omdat ze andere ideeën hebben dan jij, ergo jij bent niet beter dan een nazi. :)

Er moet een simpele test worden opgesteld met de door ieder geinformeerd mens beantwoordbare vragen en daarvoor moet een voldoende gehaald kunnen worden.

Vragen zoals bijvoorbeeld:

Welke van de volgende twee partijen heeft Milieu hoger op de Agenda staan (VVD/Groenlinks)?

of

Welke van de volgende partijen is tegen het inzetten van soldaten in Irak (SP/CDA)?

of

Welke partij is voor zo min mogelijk ingrijpen van overheid en zoveel mogelijk vrijheid voor overheid en burger (PvdA/VVD)?



als mensen bij zo'n vragenlijstje meer dan een xx% fout antwoorden zijn ze imho niet competent om hun stem uit te brengen. Er zou zelfs een nog slimmere test kunnen worden gemaakt waarbij mensen eerst aangeven wat voor dingen ze belangrijk vinden (welke punten wel en niet, zodat iemand niet 'zakt' op punten die hem niet interesseren... een lijstje met 'partijpunten' of 'problemen' ontstaat waar mensen vragen over moeten beantwoorden).

Wreed, een totalitaire democratie (y)

noem mij nog een keer nazi en je gaat wat meemaken

en blijkbaar ben je nog dom ook want je snapt er weer geen reet van.

als VVD-ers (over het algemeen prima mensen) niet weten waar hun partij voor staat, NEE dan kunnen ze idd niet stemmen, en gelukkig maar voor hun want stel je voor dat ze per ongeluk op de PvdA stemmen.

als ze dat wel weten zijn ze vrij om OVERAL op te stemmen wie ze maar willen, zelfs al zouden ze op Aboe Bah bah stemmen of CD vent Janmaat (of was die al gesneuveld?)

Maar als politiek en logica te ingewikkeld voor je is: neem dan deze reactie niet te hoog op, tis allemaal niet van jou niveau.



Ik wil alleen voortaan de bijstandsmensjes uit de volksbuurtjes beschermen tegen een uitgebrachte stem op een rijkelui's-partij die niets voor hun betekend. Natuurlijk: als ze de test halen mogen ze stemmen naar hartelust, maar nee: mensen die NIETS over politiek weten, totaaaaal niets, maar wel moeten lachen om Pim Fortuyn, de praatjesmaker, op TV, die hoeven imho niet naar de stembus te gaan.

waarom hebben we trouwens nog Ministeries in dit land? Als iedereen toch zijn mening kan geven over Onderwijs, Vervoer, Defensie, Financien?

Waarom laten we jou tante Ko niet meebeslissen over de Defensie besluiten, laten we het hele land bepalen wat voor onderwijsplannen krijgen en mag iedere automobilist voortaan zelf meekiezen wat voor dingen we doen aan infrastructuur?

OMDAT DIE MONGOLEN DAAR TOTAAL NIETS VAN AFWETEN!!! DAAROM NIET!! OMDAT WE ER GEEN TERINGZOOI VAN WILLEN MAKEN....

maargoed, probeer het niet te begrijpen, like I said, het is boven je niveau...

you may call me nazi, dat doen de school-dropouts hier uit de buurt ook :cool:

Uhm...is het de bedoeling dat ik nu bang word? Wat ga je doen, ga je dan nazipraktijken op me uitoefenen?

Wel, daar gaan we nu achterkomen, ik begin vol spanning aan je betoog.

Ik vind jou echt zo ongelooflijk grappig, maar aan de andere kant moet ik me ook inhouden om je niet verrot te schelden. Over internet heeft dat echter zo weinig zin dus ik hou het maar beleefd. Ik vind het eigenlijk wel amusant dat jij vindt dat je op zo'n geweldig hoog abstractieniveau denkt. :)

Waar het op neerkomt is gewoon dat jij de zoveelste zielige poging bepleit om een lat te leggen voordat mensen mogen stemmen, en de inhoud van die toets is precies toegesneden op het doel dat jíj met de samenleving wilt bereiken. Je bent gewoon té doorzichtig, kom met iets nieuws.

Dit onderstreept dus maar weer wat ik al opmaakte uit je vorige alinea. Je bent gewoon de zoveelste die - vast met goede bedoelingen, dat geloof ik wel - denkt dat hij voor mensen kan bepalen wie wel en wie niet 'geschikt' is om te stemmen. Ik snap dat dat in de praktijk wel een leuke uitwerking kan hebben, maar als je op een wat abstracter (systeemtheoretisch) niveau zou kunnen denken, dan had je ingezien dat je nu onzin praat.

Dus jij beweert dat er domme en slimme-mensen partijen zijn in Nederland?

Wat zijn dan de domme mensen partijen? en wat zijn de slimme mensen partijen??

En wat voor DOEL heb ik met deze samenleving?



je bent zo suggestief als wat maar eigenlijk zeg je NIKS

Anders gaan we elkaar niet uitschelden of bedreigen.

volgens mij stond er een BAN/waarschuwing tot op het iemand nazi noemen?

(of meten we met 2 maten hier?)

zie ook: http://forum.scholieren.com/showthre...9#post13112309

Godsallemachtig, ik scheld je toch niet uit voor nazi, ik zeg alleen dat je niet veel beter bent dan een nazi als je op grond van een bepaalde, door jou vastgestelde toets mensen hun stemrecht wilt ontnemen. Da's vrij fascistisch.

Verder heb ik eigenlijk helemaal niet meer zoveel zin om hier nog op in te gaan. Jammer, want ik vond het wel een leuke discussie. Ik heb bij jou alleen altijd het gevoel dat ik tegen een houten tafelpoot sta te praten, dus ik hou wel op.

http://smile.smilies.nl/365.gif http://smile.smilies.nl/364.gif

Cool, ik ben een mongool die niet kan nadenken en met school is gestopt, dat wist ik nog niet :)

Hij je zeker aan het pm-en he? Deed ie bij mij ook, zielige stalker!