De mens tussen de dieren
 

Ik ben van mening dat de mens een dier tussen de dieren is. Dat er geen enkel fundamenteel verschil is tussen een bijvoorbeeld chimpansee en een mens (behalve dan uiteraard dat ze tot een verschillende soort behoren).

Niet iedereen is dat met me eens. Die zeggen: het gedrag van een mens is fundamenteel anders dan dat van een dier, omdat een dier instinct heeft en een mens kan nadenken. Ik denk eerlijk gezegd dat dit een belachelijk en onhoudbaar 'verschil' is, omdat we
A): Niet kunnen aantonen dat andere mensen daadwerkelijk denken
B): Niet kunnen aantonen wat er binnen zo'n beest gebeurt
C): Dus ook niet kunnen aantonen dat zo'n beest niet kan nadenken.
D): Er geen reden is dat zo'n beest dat niet zou kunnen.
E): Ook zelf als soort behoorlijk worden beheerst door instincten

Dat wil niet zeggen dat ik denk dat alle dieren denken, dat zou een belachelijk antromorphisme zijn. Ik zeg alleen dat het niet uit te sluiten valt (en ook niet te bewijzen).

Een ander argument is dat ons bewustzijn functioneert volgens het model van freud (id, ego en superego), en dat beesten geen bewustzijn hebben, dit zou dan het verschil zijn. Dit kunnen we uiteraard niet wezen en daarom is naar mijn mening de gehele psychologie als wetenschap onhoudbaar.

Wat vinden jullie hier van?

eens

De mens is een dier. Kwestie van definitie.

Verder zie ik geen enkele reden om aan te nemen dat alleen mensen "na kunnen denken", hoe je dat ook wil definiëren.

Het brein van de mens is ontwikkeld > oneens.

We hebben alleen een verdergevorderd bewustzijn. Verder zijn we niets meer.

hoe bedoel je A?

en wat je zelf ook zegt, het valt niet te bewijzen en niet te onderkennen.

De ontwikkeling van ons brein is op dit moment constant lijkt me , maar de ontwikkeling van ons bewustzijn (+onbewustzijn) , gaat per subject in diverse stadia tot aan zijn dood. Het bewustzijn "groeit" doordat in de loop van het leven van een subject , in zijn brein een complex netwerk van verbanden word aangelegt , die de rede en het verstand in staat stellen om de emotionele impulsen eerst te analyseren alvorens een handeling te verrrichten. Natuurlijk doen zich in een mensenleven bepaalde gebeurtenissen voor , die een dusdanige intensiviteit hebben , dat de impulsen direct een handelend gevolg hebben ,dwz dat de emotionele impulsen direct uitgevoerd worden voordat de rede of het verstand een juiste analyse van oorzaak=>gevolg heeft kunnen maken (instinctief handelen).

Om even op TS te reageren:

A)Ik kan aantonen op basis van de logica en de rede , dat jij denkt , dit omdat jij je gedachten vertaalt hebt in een post hier op dit forum. Kan jij niet denken , dan kan jij ook niet typen en posten.

B)Klopt , de hoeveelheid en de complexiteit van de samenhang van de innerlijke processen in een subject , is omdat het een subject betreft , niet objectief waartenemen.

C)We kunnen aantonen , dat een mens moet denken , dit omdat het in staat is om gedachten te vertalen naar andere media.

D)Als er zich geen errors in de mens voordoen als biologisch systeem , kunnen we dit zeker niet aannemen

E)De mens is "Geëvolueerd" van instinctief handelend dier naar een moreel verantwoord handelend dier. Moraliteit komt niet voor in instinctief handelen. Omdat instinctief handelen op het subject zelf gericht is en moreel verantwoord handelen gericht is op andere subjecten.

Kortom: De mens onderscheid zich van andere instinctief handelende dieren door het feit dat het buiten zijn instinct om nog een "vrije wil" tot zijn beschikking heeft dat hem in staat stelt handelingen te verrichten die buiten (en boven) de instinctieve impulsen staan. Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld , dat de mens een besluit kan nemen om zelfmoord te plegen. Het instinct zou dit niet toestaan (overlevingsdrang is groot) , maar een "vrije wil" kan deze instinctieve "programmacode" overrulen. ;)

Ik zie moraliteit eerder als conditionering dan als gevolg van de vrije wil.

Verder kun je niet aantonen dat ik geen hoog geavanceerd computerscript ben. Tenzij je mij in levende lijve tegen komt, dat is. En je kunt al helemaal niet aantonen dat mijn denken enigzins overeenkomt met het jouwe.

Verder snap ik het verschil niet tussen ons 'bewuste' handelen en dierlijk 'instinctief' handelen.

ik denk dus ik ben. en waarschijnlijk denk jij ook wel na, of wil je dat ontkennen? weet je eigenlijk wel van jezelf dat je nadenkt? tsja.. jij denkt waarschijnlijk wel anders als ik, maar we denken allebei, toch? jij rijdt auto, ik rij op m'n fiets. we rijden allebei, hoewel anders.

(als het zo zou zijn) dieren handelijk instinctief. denken er niet over na maar gaan hun instinct achterna. mensen denken na en onderhandelen met zichzelf, en doen (vaak) niet altijd wat ze ingegeven krijgen.

Ik kan best een robotje bedenken die zou kunnen typen en posten.

Juist , een robotje bedenken

Dat zou kunnen , wellicht is moralitiet meer een indirect gevoel om "gezamelijk" te overleven. Een gevoel wat wellicht ook meer kenmerkend is voor de "slimme" mens , aangezien de "sterke" mens zijn krachten daarvoor aanwent.

Zover ik weet zijn hoog geavanceerde computerscripts nog niet in staat om zo specifiek te reageren zoals jij het doet. Met een bepaalde "attitude" . De scripts voelen nog niet "levend" genoeg aan , zoals een mens. Maar goed , ik kan me ook vergissen ;) . En ik dacht niet dat ik ergens beweerde dat ik hetzelfde denk als jij , maar goed ook hier kan ik mij weer vergissen ;)

Ik ook niet , maar ik denk dat het verschil is , dat je bij instinctief handelen een impuls krijgt , die je meteen doet handelen , zonder je verstand of rede te gebruiken. Een duidelijk voorbeeld is als je je hand onverwacht in vuur voelt , je deze meteen weer terugtrekt voordat je denkt ik brand me. Bewust handelen is handelen nadat er een juiste analyse is gemaakt uit de impulsen.
Het mooie van dit systeem is , (ik denk dat tenminste) de mens heeft een "vrije wil" , en probeert daar "nieuwe impulsen" mee te vinden. Maar uiteindelijk reageren we bijna altijd impulsief. Alleen mensen die echt serieus hun impulsen kunnen "beheersen" reageren dan meer "doordacht" ;)

ofzoiets ;)

naar mijn mening is het grote verschil tussen mensen en dieren: de menselijke gevoelens. Volgens mji heb ik dat al 50 keer gepost.
Maar mensen hebben dus gevoelens als: haat, liefde, jaloezie, vreugde, humor, hoogmoed, arrogantie, medelijden, wraak etc.
en dieren niet.

aha, dus als mijn hond blij is komt dat omdat hij geen emoties heeft?

vast wel.


is het gewoon een superioriteitscomplex dat sommige mensen niet kunnen accepteren dat er een definitie bestaat die mensen op een hoop gooit met andere dieren?

Die robot zou in principe ook spontaan kunnen ontstaan. In principe.

Nee , ik denk niet dat als je alle ingredïenten van een robot op een hoopje gooit , dat er dan na 7 miljoen jaar een robot ontstaat ;) Want , zoals je weet kunnen dingen niet uit zichzelf bewegen. Dus zouden de onderdelen niet vanzelf in elkaar "groeien" ;)

Als dieren geen emoties zouden bezitten , dan zouden ze allemaal altijd op dezelfde manier reageren . En we weten uit de praktijk , dat dat dus niet het geval is. Heb je nooit de liefde van een dier gevoeld?....jammer!

zullen we de evolutie er even buiten laten?
We hebben bovendien geen reden om te geloven dat ons bewustzijn boven de capaciteit van onze hersenen gaat, dus wat mij betreft is het menselijk bewustzijn geen argument tegen evolutie

Menselijk bewustzijn is een gevolg van evolutie ;)

je hebt gelijk, blijheid is niet echt strikt een menslijk gevoel. Diren kunnen ook een bepaalde blijheid/enthousiasme tonen.

dan doen ze vaak ook (per soort en geslacht). Dieren reageren niet door emoties maar door instinct! (meestal dan, want je kunt dieren ook dingen leren en dieren kunnen uit zichzelf ook dingen leren.)

De mens reageerd ook heel vaak met zijn instinct , vaker dan jezelf in de gaten hebt. Er zijn maar weinig mensen die "bewust" handelen , zonder een onderliggende instinctieve emotie te bevredigen. ;)

ps rspct:

Dieren hebben ook humor , wellicht zonder het zelf te beseffen.
Een voorbeeld: Mijn opa en oma hadden een papagaai , die altijd "ouwe zuiperd" riep als mijn opa de kamer in kwam. Ik lag dan altijd dubbel van het lachen , wat schijnbaar de papagaai aanmoedigde , want die voerde de frequentie er schijbaar door op. Was echt lachen! (behalve voor opa dan ;) )
De papagaai was leuk , alleen maar door het feit dat hij herhaalde wat hij blijkbaar vaak hoorde. ;)

de mens heeft ook instincten, hebben we daarom volgens jou dan ook geen emoties?


ik denk dat het categorisch ontkennen gewoon komt door een fobie tegen de mens zien als iets wat op andere dieren zou kunnen lijken.

kom op nou zeg, je hebt er een probleem mee de mens als een dier te zijn, maar gelooft graag dat we uit modder voortkomen...

Een heel belangrijk aspect, wat vergeten wordt omdat het als normaal wordt aangezien en niet over nagedacht wordt, is dat wij mensen met elkaar kunnen communiceren. Ik kan iemand duidelijk maken wat ik wil. En dan niet door een krijs/brul/schreeuw, maar door het construeren van zinnen. Zodanig dat iemand anders begrijpt wat er in je om gaat. Zodanig dat je je gedachten (die we natuurlijk hebben, degenen die dat ontkennen sporen niet) kenbaar kunt maken.

En dit is wel degelijk een fundamenteel verschil tussen mens en dier, hoe je 't ook wend of keert.

Bovendien kan de mens als enige soort zijn omgeving bewust manipuleren. (Mooi voorbeeld van, weinig zin om uit te typen, maar komt erop neer dat de mens lang geleden een periode naast een, ja, 'voorloper' heeft geleefd. Vanaf dat moment begon de wereld pas te veranderen, werden en gereedschappen gemaakt en effectief gebruikt [creatief!] en vuur ontdekt, etc. en verdween de minder geavanceerde soort al gauw van het toneel).

Overigens wil ik niet beweren dat wij geen dieren zijn, want dat zijn we per definitie. Maar wel een dier die zich duidelijk onderscheidt van de rest.

Dieren kunnen ons niet verstaan en andersom, lijkt me. Technisch gezien maken we ook maar gekke geluiden - wij zien het als zinnen.

Een dier kan iets weten, maar kan niet weten dat hij het weet. Zo schijnt het in ieder geval.

In feite ben ik van mening dat een mens ook niet meer dan dat kan; bewustzijn? Dat dénk je maar! ;)

Dan zal ik het eens wenden en keren, en stellen dat ook dolfijnen en olifanten in staat zijn om te communiceren - soms zelfs efficiënter dan mensen. (technologische middelen daar gelaten)

Nee, bevers bijvoorbeeld, die knagen bomen om en bouwen dammen

Doen bevers dat niet onbewust?

Is er reden om dat aan te nemen?

Ja , want een spin maakt een web , een mol graaft een hol , enz ,enz . Dit is specifiek instinctief gedrag

Dat is in deze kwestie irrelevant...
Dat terzijde, ik zag weer een filmpje met aapjes (chimpansees)
Die begrepen duidelijk mensentaal en ze konden ook met mensen communiceren en hadden een eigen mening en dergelijken....

Nu is dat op zich al genoeg bewijs dat mensen en dieren helemaal niet van elkaar verwijderd zijn.

edit):
We kunnen niet aantonen dat dit instinctief (niet aangeleerd, niet inzichtelijk) gedrag is tot we zo'n beest isoleren voor een aantal generaties en dan weer in de natuur zetten.

Daarbij zegt 'instinctief' niet zoveel over 'bewust'. Sterker nog, daar mogen we helemaal geen uitspraken over doen.

Klopt. Maar we hebben als enige de mogelijkheid om al die op zichzelf staande (gekke, zo u wilt) geluiden te combineren.

Idd, bevers doen dat specifiek instinctief. Mensen manipluren als enige bewust hun omgeving.

zie:
kom maar op met je argumentatie

Mensen kunnen synthetische dingen fabriceren , gereedschappen maken , kunst , naar de maan reizen . Dit soort dingen kunnen dieren sowiso niet. Dit lijken mij zaken die voortvloeien uit een bewustzijn , en niet uit instinctief handelen. Maar het sterkste argument vind ik eigenlijk dat een mens in staat is om zelfmoord te plegen of zichzelf op te offeren voor zijn doel. Ik dacht niet dat dieren dat deden. (weet het niet zeker). Teminste ik heb nog nooit een docu gezien waarin een antilope moeder zichzelf voor een leeuw werpt om haar jong te reden. Een andere reden wat een duidelijk verschil kan zijn , is het feit dat mensen "geestelijk" ziek kunnen worden. Ik dacht ook niet dat een aap schizofreen kon worden. ;)

ps: dieren hebben ook een taal , dus dat is niet specifiek menselijk. (onze is natuurlijk wel complexer)

1.
Altruisme komt bij dieren wel degelijk voor. Lees 'the selfish gene'. Overigens vooral bij sociale diersoorten.

2.
Wat wij kunnen is hier niet relevant, omdat het ons niet daadwerkelijk afzonderd van dieren. Waar het om ging was dat wij (blijkbaar) een bewustzijn hebben en dieren (blijkbaar) niet. Dit idee (een axioma, zo u wil) is voorlopig nog nergens op gebaseerd.

Je gaat er dus in princiepe van uit dat ons bewustzijn niet meer is dan een complexe eigenschap van het lichaam , in plaats van een soort ziel dat onafhankelijk word na de dood?

Krabben kunnen een schelp kiezen die ze als pantser willen dragen. Verder kunnen sommige apen gereedschappen gebruiken zoals een stok en een steen om een noot te kraken. Als je ooit national Geographic kijkt dan zie je dat. Ook apen die gebarentaal kennen.

Ik heb geen reden om van iets anders uit te gaan.

Volgens mij is de enige reden waarom we dieren instinctief gedrag verwijten, dat we ze begrijpen. Als er een of andere superieur wezen zou ontstaan of komen wat ons kan begrijpen, beschuldigt het ons ook van instinctief handelen. In feite zijn we niets meer dan een biologische machine.

Dat is niet waar, geen enkel dier kan menselijke taal leren.

hangt af van tot welke graad, papegaaien kunnen als ze eenzaam genoeg zijn mensen na gaan praten. (hoewel ze het mischien niet begrijpen) en als ik naar mijn hond roep "kom" dan weet ie dat ik verwacht dat ie naar me toe komt.

Dat is niet juist. Je kunt honden bepaalde woorden leren. Zo is er een geval bekend van een man die zijn hond zodanig had getraind dat hij uit een kamer met voorwerpen precies dat voorwerp kon pakken dat zijn baas zei.

vanuit christelijk perspectief: de mens is gemaakt naar het beeld van God en dieren niet.

Dieren hebben geen geest en mensen wel.

Dit doet me denken aan een uitspraak van een inmiddels overleden oom van mij: "Onze hond luistert zo goed. Als ik roep 'Kom je of kom je niet?', dan komt hij of hij komt niet"... :D

Ghehe heeel vet. :D Als er zo'n spelshow opstaat, op TV dus, en ik kijk er met m'n pa naar, en er komt zo'n flauwe meerkeuzevraag als "Is Skopje de hoofdstad van Litouwen of Macedonie ?" zegt-ie altijd droogweg "Ja.", maar dan is het zeg maar grappig, zo in tekst natuurlijk niet. (;

Hoef ik al niet meer te doen, Willypirate was me voor.

Maar dit had ik gedeeltelijk ook al opgenoemd.

Er is een verschil tussen gereedschappen maken en het gebruiken van bestaande "tools" uit de natuur. Ieder levend wezen heeft op de een of andere manier behoefte aan behuizing (landdieren dan ;) ). Als een krab een schelp gebruikt als behuizing is dat geen "gereedschap" , maar simpelweg gebruik maken van de natuur , netzoals wij bijvoorbeeld gaan schuilen onder een boom als het regend. De boom is dan ook geen "gereedschap".(de mens maakt een paraplu ;) )
En als een aap en noot kraakt met een stok , gebruikt hij de stok wel als een soort van "gereedschap", maar hij heeft deze niet vervaardigd voor die taak. De stok was er gewoon , en de aap kwam schijnbaar tot de conclusie dat hij een stok nodig had om de noot te openen. Maar zelf een "gereedschap" maken voor een bepaald doel is iets wat alleen intelligente complexe wezen kunnen.
Het feit dat apen een vorm van gebarentaal hebben , is logisch , want ieder wezen met een lichaam heeft , lichaamstaal.
Ik bedoel , lichaamstaal is universeel , dwz bijna ieder(verschillend) wezen "ziet" of "voelt" wat een ander wezen wil gaan doen. Een voorbeeld , als ik met mijn kat speel , dan kan ik aan zijn lichaamstaal zien , wanneer hij mij wil aanvallen , voordat hij mij echt besluit aan te vallen. Hij gaat dan in een bepaalde manier gekromd gebukt en springt dan vliegensvlug op mij af. En zo kun je nog meer voorbeelden van bijvoorbeeld honden , vogels , konijnen , enz. Dieren waarmee je weinig tot geen omgang hebt , daar is je begrip van de lichaamstaal waarschijnlijk zeer gering , maar een signaal van gevaar van desbetreffend dier , herken je meteen. ;)

Ja, maar dat gaat niet op taal. Die hond heeft totaal geen idee van de betekenis van dat woord, hij hoort helemaal geen woord. Hij volgt enkel het commando uit dat bij dat bepaalde geluid hoort.

Zo heeft men geprobeerd Chimpansees taal te leren. Ze konden een groot aantal woorden leren en ook echt zinnen maken. Een goed voorbeeld is Chimsky. Maar keer op keer kwam men er achter dat al deze dieren geen idee van het echte concept 'taal' hadden zoals wij taal zien. Het was gewoon een kwestie van onthouden en logisch de opdracht uitvoeren.

De mensapen hebben dus gefaald, misschien dat de dolfijnen het wel lukt, daar doet men nog onderzoek na. Er wordt vanuit gegaan dat dolfijnen lager zullen scoren dan mensapen, omdat ze hun hersenen vooral gebruiken om berekeningen met hun sonargegevens te maken. En hun eigen taal zal minder lijken op die van mensen dan die van mensapen.