geloof jij in toeval of in het lot?
 

ik geloof in toeval.

In een lot dat door beweging toevallig voor jouw bepalend word ;)

toeval
quantummechanica laat niet veel anders toe, of wel?

Toevallig.

Lijkt me duidelijk.

Het lot.

nee het lot bestaat niet!! Kan gewoon niet. Als een baby van 3 maanden doodziek is en dood gaat dan is dat zijn lot. denk toch eens na!! wie verzint dat?!

Het toeval, in deze zin. Want eigenlijk bestaat toeval ook niet. Maar dat is weer een heel andere discussie.

God, die is immers rechtvaardig.

:D

Ik heb geen idee, maar ik weet dan ook de ballen van quantummechanica.

Wat mensen al onder het lot verstaan zeg :rolleyes: wie heeft er bedacht dat we allemaal 80 zouden moeten worden?

Ik geloof in het lot. oh shit, ik gebruik het woord geloof, dat kan niet goed gaan.

het lot. Sommige dingen zijn voorbestemd. Ik weet het fijne er niet van, maar ik merk de uitwerking ervan op alles in mijn leven, ik voel het elke dag. Het kan niet allemaal toeval zijn, daarvoor zijn sommige dingen TE toevallig..

Benieuwd hoeveel mensen die quantummechanica-post nog gaan quoten zonder te begrijpen waar hij over gaat. :cool:

Laten we het er op houden dat jantje in het lot gelooft en pietje niet.

En ja, ik weet waar ik het over heb :P

Het lot, kan niet anders.
Waarom zou Feyenoord anders in 2002 de UEFA-cup met ZOVEEL geluk hebben kunnen winnen?!?

In ieder geval... Laten we het maar houden op toeval...

Geen van beiden. Het een vloeit logischerwijs uit het ander voort. (niet volgens quantummechanica misschien maar die snap ik niet :o)

Het noodlot volgens het causaliteitsbeginsel

:D

ik geloof in keuzes maken en daarbij kunnen bepaalde wegen elkaar kruisen.
als je niet zou weten vanuit welke keuzes en overwegingen de kruising heeft kunnen plaatsnemen noem je het misschien toeval...

Toeval.

Volgens mij iedereen die tot nu toe heeft gequote

Het lot ofcourse.

Toeval betekend slechts dat het iets is wat wij niet hebben voorspelt.

Quantummechanica?
Dat we het nog onregelmatig vinden lijken betekend niet dat er geen logica in zit. Het is relatief nieuw voor ons en we snappen het meeste er nog steeds niet van, dus om aan te nemen dat het afwijkt van logica is naief en kortzichtig.

Zoals Einstein zei "god does not throw dice".
Wat hij dus bedoelde is dat dingen op een logische manier werken, zonder toeval, dus gewoon simpelweg: oorzaak->gevolg.

Alles zal zich maar op 1 manier "afspelen" en die manier kan je het lot noemen.

Dat is niet het juiste citaat, vertaalt zegt het:
'Het lijkt me moeilijk God in de kaart te kijken. Maar dat hij zou dobbelen en 'telepatische'methoden zou gebruiken...kan ik geen moment geloven'

Dit is bovendien enigsinds ironisch omdat Einstein in 1905 juist had verklaard dat lichtfotonen zich soms als deeltjes en soms als golven konden gedragen. Desalnietemin vond hij dat de kwantumtheorie in alle opzichten achting verdient.

De reden dat Einstein het er niet mee eens was was omdat hij de gedachte dat God een heelal schiep waarin dingen voor altijd onduidelijk zouden zijn, ondragelijk was. Bovendien deed het idee, dat een deeltje een andere deeltje op een relatief zeer grote afstand elkaar beinvloeden, afbreuk aan zijn speciale relativiteitstheorie.

Een ander mooi voorbeeld van toeval is ook het gedachte-experiment van Schrödinger. Met een kat in een krat opgesloten met een flesje blauwzuur, de kat kan nu een uur weg. Echter er zit ook een radioactieve stof in en als die vervalt zou het flesje blauwzuur breken.

A Brief History of time- Hawking
Quantum Liaisons- Freedman

Voor wie blind is, is er geen verschil tussen rood en groen.

Wat ik bedoel te zeggen is dat er mijns inziens geen verschil bestaat tussen de twee.

Mensen die toeval en lot van elkaar onderscheiden beseffen niet dat we leven in een wereld waarin de mens, ondanks haar bijzondere gaven, geen bijzondere positie heeft. De mens staat niet buiten de natuur.

Wat is toeval?

Hetgeen dat wij niet kunnen begrijpen? Nee, dan moeten wij alsnog de fout bij onszelf leggen. Vaak dicht de mens zich zo'n bijzondere positie toe, dat hij denkt dat hij geen biologisch functionerend wezen is, dat ook voorbepaald is.

Natuurlijk kunnen wij de mens niet doormeten, maar dat ligt aan onszelf. Als wij meetapparatuur hadden om alle factoren te bepalen die ten grondslag liggen aan menselijke beslissingen, zouden wij, zo vermoed ik toch sterk, ook inzien dat alles al vastligt (dwz besloten in de natuur die zich op een bepaalde -en niet anders mogelijke- wijze ontwikkelt).

Wat is dan toeval?

Hetgeen dat buiten wetmatigheden om gebeurt?
Dat is tegen alle logica.

Wellicht heeft de baby slechte genen van zijn ouders meegekregen. Met andere woorden oorzaak=>gevolg. Toeval? nee , Lot? ja , want ook al is het toeval dat door beweging de baby verwekt word , is zijn dood uiteindelijk zijn lot geworden. ;)

Toeval bestaat niet (...ik ren heel hard weg van mijn pc en de quantummechanica).

Stelt u zich eens alles voor ,wat er in de wereld als substansie bestaat , in de vorm van een balletje. Nu was er eens een eerste oorzaak , dat alle balletjes in beweging zette. Deze balletjes bewegen zich een bepaalde kant op , die telkens word veranderd(=snelheid) en/of afgebogen door het feit dat het balletje weer in botsing kwam met een ander balletje. Er is dus geen sprake van toeval , door dat de beweging van een balletje altijd als oorzaak heeft dat het botst met één of meerdere andere balletjes. Er is dus altijd sprake van oorzaak=>gevolg. We kunnen een gevolg niet toeschrijven aan het toeval , als we weten dat er een oorzaak is.

Wellicht kunnen we alleen de eerste oorzaak of het in beweging komen van alle substansies , als toeval omschrijven , aangezien we daarvan de oorzaak niet kennen. ;)

Hoe zie jij dan logica in het verval van een atoomkern.

Ik denk dat je de zin inderdaad beter kan veranderen in: iedereen die hem niet quote weet waarchijnlijk niet hoe de quantummechanica in elkaar zit.



De quantummechanica houdt nog steeds vast aan het principe oorzaak->gevolg (dit principe is min of meer heilig verklaard in de natuurkunde ;)). Het probleem bij de quantummechanica is juist dat precies dezelfde oorzaak voor meerdere, verschillende gevolgen kan zorgen, waarvan er uiteindelijk maar 1 werkelijk zal gebeuren. Bovendien kan je niet van tevoren voorspellen welke uitkomst je krijgt; je kan hoogstens een kansverdeling geven.

Alles wat bestaat of existentie heeft , is onderhevig aan afbraak , corrossie , enz (samengevat : beweging). Een samengesteld iets heeft altijd de neiging , door beweging , weer uiteen te vallen in de samengestelde delen. ;)

Maar men kan wel voorspellen , dat er een gevolg komt van die ene oorzaak. Men kan alleen (nog) niet aangeven wat de kracht , snelheid en positie van een "deeltje" word na een "botsing". ;)

je bent wel koppig he :)

als er 1 oorzaak meerdere gevolgen kan hebben dan is er dus geen vaststaand verloop van gebeurtenissen.
Dus is er geen lot.

Nee dat kunnen we niet. En daarom noemen we het toeval, omdat we het niet kunnen voorspellen.
Dat komt omdat wij niet alwetend zijn, niet omdat er meerdere mogelijke parallelle gevolgen zijn voor 1 oorzaak.

Elke oorzaak heeft een logisch gevolg.

Het is niet zo dat de oorzaak de keus stelt aan een paar gevolgen en er dan willekeurig eentje kiest.

Een oorzaak kan alleen maar logische gevolgen hebben, geen willekeurige.

Dus is er wel lot.

Dan ben je het dus eigenlijk met me eens: je kan van tevoren niet voorspellen wat de uitkomst (positie, snelheid etc) zal zijn, dus ligt de toekomst niet vast.

Dus als er meerdere uitkomsten mogelijk zijn is het geheel meteen niet logisch meer?

Quantummechanica heeft nou eenmaal als eigenschap dat een oorzaak meerdere gevolgen kan hebben. Als je dat niet wilt aannemen, fine. Maar weet wel er geen éen experiment bestaat welke de quantummechanica weerlegt. De theorie is de meest succesvolle en nauwkeurigste natuurkundige theorie aller tijden. En zo'n beetje alle bevindingen zijn in geen mogelijkheid te begrijpen/beschrijven als je uitgaat van klassieke principes.

Voor alle duidelijkheid , zal ik eerst mijn uitgebreide defenitie van het Lot geven. Als ik aan het Lot denk , dan denk ik aan een proces van beweging-botsing-beweging-botsing ;) Oftewel oorzaak=>gevolg. Ik geloof in een eerste oorzaak , een eerste beweging , en inherent hieraan een God. Dit is geen God zoals omschreven in alle "Heilige boeken". Maar alleen als "De onbewogen Beweger". Hij is de eerste oorzaak , maar neemt in mijn ogen niet meer deel aan het oorzaak=>gevolg proces.

Het Lot is in mijn ogen dus gewoon een oorzaak=>gevolg proces , zonder invloed van een God , maar met een "vrije wil".
Nu ben ik van mening dat wij mensen onderhevig zijn aan vele krachten , en er daardoor veel "botsingen" worden veroorzaakt waar we geen invloed op hebben. Het is bij heel veel dingen in ieder geval moeilijk om een juiste voorspelling te geven , en met deze anticipatie voordeel te kunnen doen. Maar ik ben van mening dat de mens soms minder onderhevig is aan allerlei krachten. Dwz dat men soms een vrijheid heeft , waardoor eigen keuzes van invloed zijn op je levensloop(=Lot). De juiste defenitie voor Lot is eigenlijk levensloop of oorzaak=>gevolg. We hebben in onze ruimtetijd een klein beetje invloed op de materie , danwel andere substansies.

;)

kortom: alles wat eindig is heeft een Lot . Men spreekt ook pas van het Lot of levensloop , nadat het oorzaak=>gevolg proces eindigd voor de bewuste substansie. Dus je Lot word pas "vaststaand" als je eindigd met de dood. ;)

Jawel de toekomst ligt vast , of word in ieder geval vast , dat weten we zeker. Als we zeker weten dat de toekomst niet vaststaat , dan is al het leven eindig. En zover wij nu zelfs alleen maar gissen , weten we nog wel dat dat nog wel enkele duizenden jaren kan voortduren. We kunnen nooit exact uitsluiten dat het morgen afgelopen is , maar de geschiedenis leert ons anders. We kunnen op dit moment best redelijk het weer voorspellen , met andere woorden kunnen we toch enigzins het Lot-proces volgen. Dat we niet weten waar ieder regendruppeltje valt doet niet terzijde. We kunnen in de quantummechanica niet voorspellen , maar op hoger niveau wel. Wat beschrijft nu dan de werkelijkheid het meest waarheidsgetrouw.? En eigenlijk heeft de quantummechanica ook niets met het Lot te maken. Het werkt er los van. Het Lot speelt voor ons mensen in de ruimtetijd af en vinden de "botsingen" eerder op "ware grote" plaats. ;)

De uitkomsten zijn afhankelijk van de oorzaak. De oorzaak zal slechts 1 uitkomst kunnen kiezen, en die uitkomst is het logische gevolg van de oorzaak.

Laat ik het zo zeggen, er kunnen wel verschillende gevolgen ontstaan, maar niet door dezelfde oorzaak.

Bedenk er dan ook bij dat we nog niet veel weten van quantummechanica. Zo begrijpen we bijvoorbeeld ook niet waarom quantummechanica willekeurig zou zijn. En daardoor is dit natuurlijk ook niet te bewijzen.

Mochten we er ooit achter komen waarom dit willekeurig lijkt, dan hebben we dus de logica erachter gevonden. En als er logica achter zit is het dus niet willekeurig.

Geen van beide.

Het kan ook niet anders, omdat het ene het andere weer is.

Waarom niet?

Geen van beide.


Hoewel ik toeval aannemelijker vind dan lot. Lot is voor mensen op mystiek.

Probleem: dit is niet waar.
Het klassieke model van oorzaak => gevolg valt op minischaal niet vol te houden. 1 oorzaak (of beter gezegd situatie) kan meerdere gevolgen hebben. De kans op alle gevolgen is niet voor ieder gevolg even groot. Maar ze zijn wel aanwezig.

'Lot' is in weze niets anders dan determinisme, het idee dat vanuit 1 situatie (logisch of onlogisch) gevolg kan komen. Maar experimenten wijzen juist aan dat dit niet zo is. Er is een zekere regelmaat waarin dingen gebeuren, dit geeft ons het newtoniaanse wereld die we kunnen beschrijven met het 'oorzaak-gevolg' idee. Maar dit is niet hoe de wereld werkelijk werkt. Er is geen vaststaand verloop van gebeurtenissen. Dus is er geen determinisme. Dus is er geen lot.

Er kunnen alleen meerdere gevolgen ontstaan uit één oorzaak , direct of indirect , als één deeltje botst met minimaal 2 of meer deeltjes. botst één deeltje tegen een ander enkel deeltje , dan volgt daaruit één gevolg. Tenzij er "splitsing" ontstaat , en het deeltje uiteenvalt. Dan kunnen er weer meerdere gevolgen uit die ene oorzaak ontstaan.

Stel we stoppen nu de tijd. En we zouden de beweging van alle deeltjes (ik weet dat kan niet) terugdraaien , en het geheel bekijken als een film. Dan zouden we altijd het proces van gevolg<=oorzaak kunnen zien. Met andere woorden kunnen we een vastaand verloop herleiden. (denk maar aan de oerknal of de geschiedenis).
Goed we weten niet wat de toekomst brengt , dit om het feit dat er miljarden oorzaken=>gevolg proccessen zich per seconde afspelen. We kunnen niet exact voorspellen , maar we weten dat zolang er existentie is , er ook "levenslopen" of "cyclussen" plaatsvinden in een bepaald vaststaand patroon. Er is dus een Lot , geen voorspelbaar Lot , maar wel een aflopend Lot dat na afloop een vaststaand patroon blootlegt. We zouden ook niet kunnen zeggen dat iets eindig is , als het geen Lot heeft. Het Lot houd eigenlijk meer in dat iets niet in een permante staat bestaat , dat iets altijd onderhevig is aan krachten(=oorzaak=>gevolg).

Een voorbeeld: Stel je ziet een regendruppel langs het raam naar beneden glijen. Nu kunnen we niet voorspellen wat het patroon van deze druppel word totdat de druppel eindigd op het kozijn. Als de druppel stopt , dan weten we hoe hij precies gelopen is. Daarvoor is het onzeker. Maar we weten ook dat de druppel uiteindelijk een keer eindigd. We weten op dat moment dus ook dat een regendruppel eindig is , en daardoor een Lot heeft. ;)

@willypirate

Analogieën met klassieke mechanica gaan juist niet op in de wereld van quantummechanica. Elemtaire deeltjes zijn geen kleine, harde bolletjes die ergens aan het rondwandelen zijn.

En hij had het fout.

Dat weet ik men beste Mephostophilis , ik gebruikte dat alleen maar om mijn woorden voor een ander wat duidelijker te maken , omdat het beeld van 2 botsende balletjes duidelijker is dan een botsing tussen strings of branen. Het was een voorbeeld dat niet de inhoud beschreef , maar meer het proces dat aan het oppervlak zichtbaar is. Niemand weet hoe een klein elementair deeltje er fysiek uitziet , we hebben er alleen maar een "voorstelling" van. Ik probeer ook helemaal niet de quantummechanica aan te vallen of af te vallen , maar zoals je weet beschrijft de quantummechanica niet alle processen die er in de werkelijkheid bestaan. Er zijn ook processen waar de quantummechanica niet direct invloed op heeft , omdat het zich op een veel kleiner niveau(=dimensie) afspeelt. Men moest niet voor niets een "andere" theorie(=M-theorie) bedenken om bepaalde verbanden te kunnen leggen met de werkelijkheid. ;)