[Stelling]God bestaat niet want anders had Hij wel wat gedaan aan alle ellende e.d.
 

het lijkt dat dit het belangrijkste knelpunt is op dit forum, dus kwerd nieuwsgierig hoeveel mensen hier mee eens zijn.

Theologisch zijn er verschillende standpunten hieromtrent:
1. God grijpt uit principe niet in om de mens vrije wil tot het kiezen van het goede te geven
2. God heeft zichzelf de macht to ingrijpen ontnomen
3. God kan helemaal niet ingrijpen
4. God heeft alleen geschapen en doet verder niets meer (lijkt natuurlijk op 2 en 3)
5. Als God nog zou moeten ingrijpen, was de schepping niet perfect

Zelf voel ik meer hier voor:
1. Definieer goed en kwaad! (kan niet, dus...)

dat weet je niet zekeren is niet te bewijzen: drogreden.

idem

mee eens, kan niet aangezien ie niet bestaat

dan is god een **** die het aanbidden niet waard is.

no shit, sherlock?


Al deze standpunten zijn of makkelijk onwaar te bewijzen, of uberhaupt onbewijsbaar.


de conclusie dat er geen aanbiddenswaardige goden bestaan lijkt onvermijdelijk...

Ten eerste is, zoals ware man terecht stelt, 'ellende' een subjectief begrip waar je vanuit metafysisch oogpunt niets mee kan. Verder ben ik agnost en weet ik dus niet of er een god bestaat. Wat ik wél weet dat er in ieder geval geen christelijke god bestaat. Het zou immers wel erg toevallig zijn als de min of meer willekeurig door ons gekozen beschrijving van een god voldoet aan de werkelijkheid, die wij indien god bestaat nooit kunnen controlen omdat het metafysische verschijnselen betreft.

Het gaat er niet om, om iets te bewijzen. Dan zou het ook niet meer 'geloven' heten. Waarom ben jij er zo van overtuigd dat alles op de wereld te bewijzen zou moeten zijn? Zou er volgens jou niets kunnen zijn dat de wetenschap te buiten gaat?

We zijn hier (als hij uberhaupt bestaat) neergezet om te leren en keuzes te maken.
Daarom breekt hij het niet af.
Anders zouden we geen keuzes meer maken, niet leren en dan is je doel om te leven weg.

Of misschien is het een evil dark powered god from hell with killing eyes who rapes little children.


Dan kan er wel een god zijn.

bewijs is het enige dat telt.

anders dan ben ik namelijk god:

"ik ben god"

zo, geen bewijs nodig, ik heb gelijk, aanbid mij.




'de wetenschap' is slechts een definitie, eentje die zo ruim gesteld is dat je elke manier om onderzoek te doen of dingen uit te vinden er bij onder kunt brengen.

dus ja, niks is de wetenschap op den duur te groot, er zijn namelijk geen onoplosbare raadsels of onuitlegbare dingen, alleen maar dingen die we nog niet uit kunnen leggen...

Dat zeg ik dus: niet alles is bewijsbaar. God is niet bewijsbaar. dat wil niet zeggen dat Hij er niet is. Je meot alleen geloven dat Hij bestaat. Daarom heet het ook 'geloven'. Er zijn duidelijk wél onverklaarbare dingen. En God is daar eentje van. Dat wil jij alleen niet accepteren, omdat het niet binnen jouw eng wetenschappelijk en rationeel kader valt.

God bestaat niet.

Maar dit is geen argument, als hij zou bestaan zouden we nog steeds niet weten wat zijn doel is en wat zijn motieven zijn. Onze 'ellende' kan dus in zijn ogen een stap in de goede richting zijn, afhankelijk van zijn doel.

Wat is er onverklaarbaar aan god?

Ik heb het idee dat je mij hierom aanvalt, terwijl ik zelf ook helemaal niets voel voor die standpunten maar gewoon enkele theologische standpunten opnoemde, die wellicht de TS - vanuit zijn perspectief - aan het denken zouden kunnen zetten.

Ik begrijp zelf namelijk sowieso niet hoe je in dezelfde zin kunt denken aan God en aan ingrijpen, aangezien ingrijpen een "proces" impliceert, met "tijd" en "materie". Als God in tijd en materie was, was hij ook geschapen, dus dat is al onmogelijk.

Verder is ellende gewoon een subjectief begrip. Zelf voel ik veel voor een Boeddhistische visie, maar als je even vanuit een Godsvisie wil praten, kun je wellicht beter stellen dat God niet ingrijpt omdat het belangrijk is dat wij inzien dat er niet ingegrepen hoeft te worden, namelijk omdat wij goed en kwaad van elkaar kunnen onderscheiden door onze eigen begeerte, die ons van God afleidt.

In Boeddhistische taal zou dat zoiets worden als dat wij met onze begeerte lijden creëren.

Dat er niets wordt gedaan aan alle ellende in de wereld, sluit niet per definitie uit dat er een God is, maar volgens mij wel dat die God goed is.

Als hij namelijk bestaat en hij laat dit allemaal gebeuren, dan vind ik hem best een eikel. En dan kun je wel zeggen dat God niet in hoeft te grijpen, want dat wij allemaal zelf kunnen kiezen voor goed of kwaad, maar er zijn zoveel onschuldige (goede) mensen die lijden onder bijvoorbeeld een oorlog. Dat heeft helemaal niets meer te maken met de keuzes die ze zelf maken.

En ik vind argumenten over dat God misschien wel anders denkt over goed en slecht ook niet echt geweldig. Hij heeft ons namelijk geschapen met dit beeld van goed en kwaad. Punt 1 zou het wel dom zijn om dat beeld dan niet met dat van hemzelf overeen te laten stemmen en punt 2 moet hij dan ook maar rekening houden met hoe wij er over denken. Als God oorlog en de dood van onschuldige mensen goed vindt, dan moet hij dat weten, maar hij maakt ons, mensen, er wel ongelukkig mee. En als hij echt zo goed is, dan zou hij dat niet laten gebeuren lijkt me.

Als hij ons geschapen heeft met dit beeld vna goed en kwaad, heeft hij ons ook geschapen met oorlog en haat in ons bloed.

Tenzij je wilt beweren dat dat van de duivel of van de eigen kant van de mens komt etc. etc. maar dat vidn ik nogal ver gaan.

Alles komt van God het goede en het kwaade.

en het is naar mijn weten de mens die het kwaade in stand houd

Er is geen definitie van "goed" en "kwaad" anders dan de huidige moraal in de samenleving.

Er is ook geen God, want anders was hij wel niet zo hypocriet, tegenstrijdig en (soms gigantisch) stom geweest.

Ik vind het zo nep om te concluderen dat, omdat 'wij' G_d niet 'wetenschappelijk' kunnen aantonen, hij ook niet bestaat. We hebben 5 zintuigen en de mens is daarmee als een zwarte doos die van buiten geprikkeld wordt. Maar wij hebben geen enkel besef van hoe het daar buiten echt is. Op dit moment kunnen wij niet als het ware actief waarnemen. Onze wetenschappelijke hulpmiddelen vergroten alleen het spectrum van onze huidige zintuigen, maar voegen geen nieuwe zintuigen toe. Voor mij is het zelfs onmogelijk te bedenken hoe het zou moeten zijn om meer zintuigen te hebben. Daarom is het logischer, in hoeverre geloof logisch is, om in het midden te laten of een G_d wel of niet zou bestaan dan om te concluderen dat hij niet bestaat. Dit alles neemt niet weg dat ik wel geloof.

Niet weer. :(

dat God niet ingrijpt heeft te maken met de breuk tussen God en de mensheid. Zo simpel als dat.

Daarnaast moet je niet denken dat God niks doet.
God stuurt alles om Zijn plan te voltooien.
Er gaat niks buiten God om.

Ben jij een straf van God, gestuurd om ons te irriteren?

haha, sorry als ik je irriteer. Is niet mijn bedoeling.
Ik geef alleen mijn mening, waar irriteer je je aan?

Er is EEN DING wat ik nóg meer haat dan Goden zelf.
Gelovigen die zelf denken alles te weten wat hun waarschijnlijk nietbestaande Meester van plan is.

[edit door mutant] en dat is er dan weer net teveel aan[/edit]

:mad:

voor mij bestaat er gewoon helemaal geen god, daar hebben al die oorlogen helemaal niets mee te maken.

Wij hebben maar 5 zintuigen, geen enkel besef van hoe het daarbuiten echt is. Dan bedenken wij een theorie waarbij we niet eens gebruikmaken van die weinige zintuigen die we hebben, en nog denk jij dat de kans groot is dat die theorie heel toevallig precies klopt.

Ja, omdat er een 6e manier van waarnemen is, eentje die niet wetenschappelijk aan te tonen is, omdat niet iedereen hem bezit.

het is maar wat je eng vind, als je dingen zonder een reden zomaar aanneemt en gelooft dan is naar mijn mening het hek van de dam.

Het instralen van Jomada is ook onmogelijk te bewijzen, hoeze zijn er dan religieuse mensen die dat niet geloven, en een religie wel?

Hoe ziet Hij eruit? Hoe heeft Hij alles gemaakt? Wat is Zijn doel? Wat zijn Zijn beweegredenen? Waarom grijpt Hij niet in als het ergens mis gaat in de wereld? Hoe beslist Hij over leven en dood?

Of kun jij dat wel verklaren?

Het is maar net wat je aannnemelijk vind. Ik vind het aannemelijk dat er een hogere macht is, God genaamd, die ons bestaan heeft veroorzaakt. Ik vind het niet aannemelijk dat één of andere oplichtster mensen kan 'instralen' of 'genezen' alsof ze Jezus Christus zelf was.

waarom?

wat is de reden dat er een hoger macht zou moeten zijn?

waarom is de ene wonderdoener de andere niet?

dus je gelooft gewoon niet dat zij dat kan, of zie ik dat nou verkeerd.

Dus we geloven pas in God als Hij ingrijpt in onze vrije wil? De mensen kiezen er blijkbaar zelf voor om oorlogen te voeren. Die keuze hebben we gekregen en oorlog is niet meer of minder erg als er een God bestaat.

[QUOTE]T_ID schreef op 16-10-2004 @ 14:40 :
omdat wij door hem geschapen zijn

ook al geloof ik niet vind ik nog wel dat de mens zelf de ellende moet oplossen.

Waarom is het dan wel aannemelijk dat Jezus kan wat Jomanda niet kan?

het tweede zou een gevolg kunnen zijn als het 1e waar was geweest. maar waarom zou het eerste waar zijn?

idd. Vage gevolgtrekking.

Dus er zitten gaten in de theorie god, oud nieuws lijkt me.

Maar wat je nu doet is nogal raar. Je neemt iets waar en daar zoek je dan een verklaring voor. Zo nemen we waar dat wij bestaan en sommige mensen verklaren dat met de theorie dat er een opperwezen bestaat die ons geschapen heeft. Nu ga jij een stap verder door te proberen de mogelijke verklaring te verklaren. Natuurlijk lukt dit niet, je probeert namelijk aannames te verklaren in plaats van waarnemingen.

Stel dat er een god is die alles heeft gemaakt. We weten niet waarom hij alles heeft gemaakt. Dat maakt god niet onverklaarbaar maar gewoon een slecht uitgewerkte theorie.

Kijk eens om je heen. Kijk eens naar de wereld. Kijk eens hoe de natuur tot in perfectie is geregeld en hoe de mens daarin perfect zijn plaats inneemt. Bekijk eens hoe complex de mens. Denk jij dat dat komt door een berg van toevalligheden, ontstaan uit een microcelletje?

Ik vind dat inderdaad niet aannemelijk.

Wat jij wil. Ik word hier een beetje moe van... :rolleyes:

Hoe groot is de kans dat de aarde het heelal en het hele universum vanuit het niets onstaat?

jaja voor het geval je wou aankomen met die oerknal theorie en betweterig wou doen door de zeggen even groot als de kans dat God zou bestaan :rolleyes:

Als WOII er niet was geweest was er nu een soort van overbevolking. Dat heeft dus zijn 'redenen' gehad. En trouwens we weten toch niet welk kwaad hij heeft tegengehouden als het er niet geweest is?

Ik vind het allemaal nogal vaag, en daarom blijf ik erbij dat hij gewoon niet bestaat. Toch niet zoals hij door de kerk wordt voorgesteld. Als dat dé god is, dan is hij zeker niet zo eerlijk als iedereen denkt dat hij is. Hoelang zijn vrouwen onderdrukt door de kerk? En homo's worden toch nog steeds scheef bekeken door de kerk? Het staat allemaal in de bijbel die door 'Hem' opgesteld is, wel dan heeft hij meer onheil de wereld ingebracht dan goed gedaan(n)

Waar komt God dan vandaan? :rolleyes:
Ook uit het niets?

Eigenlijk is die hele oerknal theorie zo gek nog niet.

en waardoor is die oeknal veroorzaakt?Het bestaan van God vindt je onwaarschijnlijk maar een theorie die van een hele reeks toevalligheden aan elkaar hangt vind je heel wat geloofwaardiger

Boy make up jour mind (n)

Om maar een klein voorbeeld te noemen
Het heelal zoals wij dat nu kennen staat bol van toevalligheden, graag wijs ik om de 6 constanten van Rees, die op de 6 decimaal significant belangrijks zijn voor het heelal. Maar de oerknal is idd 1 van de beste theorien die wij hebben voor het onstaan van het heelal. Het enige probleem is (en daar is de kerk heel blij mee) wat heeft het in gang gezet.

Misschien is het raadzaam 'Het heelal' van Stephen Hawking eens te lezen. Ik neem aan dat je wél uitgebreid de Koran en/of Bijbel hebt bestudeerd. Fair enough om ook eens een boek van een van de grootste wetenschappers van onze tijd te lezen.

Om verder op het topic te reageren:

Wellicht heeft God er genoeg van dat wij ondanks al zijn ingrepen nog steeds de boel blijven verrotten. Of misschien is hij juist wel bezig met een nieuwe ingreep om het menselijk ras te vernietigen.

Het is ook niet volledig uit het niets ontstaan.

De kans is btw niet even groot als de kans dat God zou bestaan, bepaalde dingen zijn nl wetenschappelijk te bewijzen.

Verder sluit ik me aan bij Lucky Luciano. Of misschien is de mensheid wel te slecht oid. Al ben ik totaal niet gelovig, dat moet er misschien wel even bij vermeld worden. ;)

Je beantwoord mijn vraag niet. :)
Waar komt God dan vandaan?
Zolang de gelovigen mij die vraag niet kunnen beantwoorden, en het liefst wel een antwoord met argumenten en redelijk stevig bewijs, dan vind ik een oerknal minstens zo waarschijnlijk als een Hogere Macht.
En laat er nu meer bewijs zijn tégen een hogere macht dan tegen een Oerknal.