Wanneer ben je ernstig ziek?

[El Chupacabras]

Waar ligt ergens de grens tussen ziek zijn en ernstig ziek zijn? Mensen zeggen nou eenmaal erg snel dat ze ziek zijn terwijl ze gewoon flink verkouden zijn terwijl ik onder ziek toch meer versta dat je dan bijvoorbeeld griep hebt en met hoge koorts onder de wol ligt.

Is het onderscheid tussen 'gewoon' ziek en 'ernstig' ziek uitsluitend gevoelsmatig uit te drukken of hebben de heren en mevrouwen artsen en doktoren daar ook een toetsbaarsysteem voor bedacht?

Ik denk dat als je ernstig ziek bent, je leven gevaar loopt?

Zelf noem ik me ziek als ik echt belemmerd wordt in m'n dagelijkse doen door lichamelijk ongemakken en belabberde gevoelens. Dus een zware verkoudheid kan ziek zijn, als hij me maar belemmert in mijn dagelijkse doen.

Ernstig ziek ben ik nooit geweest. Dat zou iemand met bv. kanker zijn die ernstig belemmert wordt in z'n dagelijkse doen. (Er zijn ook mensen met kanker die niet belemmert worden, die noem ik niet ernstig ziek, maar ze hebben wel een ernstige ziekte.) Iemand die ernstig ziek is moet dus bv. een levensbedreigende ziekte hebben (die hem ook ziek maakt; dus ernstig belemmert, zeg maar).

[DDM]

Te moeilijk om dat helemaal op dit forum te gaan beschouwen. Daar kan je een hele filosofie op loslaten met termen als "wat is ziekte" en ziektegedrag etc. Is iemand met hoge bloeddruk ziek? Terwijl die persoon zich gewoon gezond voelt.

[El Chupacabras]

DDM schreef:

Te moeilijk om dat helemaal op dit forum te gaan beschouwen. Daar kan je een hele filosofie op loslaten met termen als "wat is ziekte" en ziektegedrag etc. Is iemand met hoge bloeddruk ziek? Terwijl die persoon zich gewoon gezond voelt.

Ja maar ik vroeg eveneens of de heren en mevrouwen doktoren daar soms een andere methode voor hebben om dat in te delen. Ik neem aan dat zij toch een meer praktische kijk op het geheel hebben.

geneeskunde studenten aanwezig?

Ik geloof dat dokters kijken naar de klachten en of de patient een zieke indruk maakt (wat dus is of iemand bv. alleen meer in bed wil liggen, heel voorzichtig lopen, langzaam reageren, echt zo'n waas van belabberd gevoel om zich heen etc, iemand die ontzettend misselijk is zal dat soort dingen vertonen; iemand met een gebroken pols is meestal gewoon actief, misschien wat geschrokken, maar maakt geen zieke indruk).

[Yana]

Ik herinner me dat ik eens een hevige infectie in mijn gezicht had, een gruwelijk gezicht, maar het psychisch leed was desondanks vele malen erger dan de daadwerkelijke pijn. (Hoewel het écht gruwelijk was, en ook zeker wel pijn deed en jeukte enzo)

Enfin, mijn vader regelde toen iets voor mij met een bepaalde instantie en later las ik het mailtje terug dat hij gestuurd had: "Mijn dochter is ernstig ziek". Ik vond het klinken alsof ik zwaar terminaal was.

Ik associeer het ook een beetje met die irritante nep-doorstuurmailtjes: "Fientje is 5 jaar en ernstig ziek, ze gaat dood als u niet snel geld geeft" Dus, vooral met bijna-dood-ziek. Niet met een beetje zwak en belabberd. Dan zou ik eerder spreken over "goed ziek" oid.

Tot zover mijn verhandeling over ziek zijn.

[Ieke]

DDM schreef:

Te moeilijk om dat helemaal op dit forum te gaan beschouwen. Daar kan je een hele filosofie op loslaten met termen als "wat is ziekte" en ziektegedrag etc. Is iemand met hoge bloeddruk ziek? Terwijl die persoon zich gewoon gezond voelt.

Hier sluit ik me helemaal bij aan. We hebben hier in VO's wel eens discussies over gevoert en eigenlijk is het heel moeilijk. Voor je je afgaat vragen wanneer iets ziek of ernstig ziek is is het beter je af te vragen wat is ziek zijn uberhaupt is. Maar goed, ik zou zeggen dat als ik persee een onderscheid moet maken tussen deze 2 zou ik het op levensbedreigent houden. Maar ook daar valt over te discusieren.

[El Chupacabras]

Ieke schreef:

Hier sluit ik me helemaal bij aan. We hebben hier in VO's wel eens discussies over gevoert en eigenlijk is het heel moeilijk. Voor je je afgaat vragen wanneer iets ziek of ernstig ziek is is het beter je af te vragen wat is ziek zijn uberhaupt is. Maar goed, ik zou zeggen dat als ik persee een onderscheid moet maken tussen deze 2 zou ik het op levensbedreigent houden. Maar ook daar valt over te discusieren.

Ja daar kan ik me ook wel in vinden. Maar ik had gehoopt dat artsen toch iets meer middelen zouden hebben om daarover te oordelen dan deskundigheid en wat hun gevoel in geeft.

[DDM]

El Chupacabras schreef:

Ja daar kan ik me ook wel in vinden. Maar ik had gehoopt dat artsen toch iets meer middelen zouden hebben om daarover te oordelen dan deskundigheid en wat hun gevoel in geeft.

Ik ben zelf arts.
Tja dan nog blijft het lastig. Wij worden opgeleid om onderscheid te maken tussen een pluis en niet pluis gevoel. Iemand die klaagt over moeheid met daarbij een zwelling links in de hals en die 10 Kg in 6 maanden is afgevallen geeft ons een niet pluis gevoel. Dan gaan altijd de alarmbellen rinkelen. Maar op dat moment is er nog geen diagnose en derhalve ook geen ziekte aanwezig. Ondanks dat wij meteen de diagnose lymfeklierkanker in ons hoofd hebben.

Je hebt altijd nog bepaalde parameters. Denk aan bloedwaarden. Deze kunnen een indruk geven over de gezondheid van een patient. En zo valt er wel te herleiden wie het ziekst is. Maar ook dit blijft arbitrair. Het is gewoon heel lastig om dit beschouwen.

Het makkelijkst is natuurlijk een verkoudheid jegens kanker. Maar dit is te zwart wit gesteld.

[El Chupacabras]

DDM schreef:

Ik ben zelf arts.
Je hebt altijd nog bepaalde parameters. Denk aan bloedwaarden. Deze kunnen een indruk geven over de gezondheid van een patient. En zo valt er wel te herleiden wie het ziekst is. Maar ook dit blijft arbitrair. Het is gewoon heel lastig om dit beschouwen.

Het makkelijkst is natuurlijk een verkoudheid jegens kanker. Maar dit is te zwart wit gesteld.

En bij welke bloedwaarden gaan er dan alarmbellen rinkelen? Ik bedoel je kan je nog zo fit voelen en toch wat onder de leden hebben. Maar als arts waar denk jij dan aan bij ernstig ziek? In de zin van levensbedreigend of is iemand ook ernstig ziek als iets heeft (bijvoorbeeld een tumor) en zich nog goed voelt?

Ik denk niet dat het verschil tussen 'niet ziek - ziek - ernstig ziek' heel erg uitmaakt voor het arts; het gaat meer om het verschil tussen - wat DDM ook zegt - 'pluis - niet pluis'. Iemand hoeft niet ziek te zijn wanneer er iets niet pluis is. En volgens mij schiet je ook niet veel op met de informatie dat iemand ziek is, omdat het zoveel kan omvatten...

[El Chupacabras]

Andijvie schreef:

Ik denk niet dat het verschil tussen 'niet ziek - ziek - ernstig ziek' heel erg uitmaakt voor het arts; het gaat meer om het verschil tussen - wat DDM ook zegt - 'pluis - niet pluis'. Iemand hoeft niet ziek te zijn wanneer er iets niet pluis is. En volgens mij schiet je ook niet veel op met de informatie dat iemand ziek is, omdat het zoveel kan omvatten...

Ja maar ja nu wordt het onderscheid pluis - niet pluis! Wat voor de een normaal is, is voor de andere weer abnormaal.

[Ieke]

El Chupacabras schreef:

Ja daar kan ik me ook wel in vinden. Maar ik had gehoopt dat artsen toch iets meer middelen zouden hebben om daarover te oordelen dan deskundigheid en wat hun gevoel in geeft.

Je zou het op veel vlakken kunnen bekijken, maar welke lijn hou je aan? Hoeveel last iemand ervan heeft? Maar uberhaupt, waar ligt de scheiding tussen normaal en ziek? Ik geloof niet dat er absolute waardes in bestaan. Iemand kan zich prima voelen, maar wel in een levensbedreigende situatie zitten door een tumor oid. Ben je dan ziek? Maar je voelt je toch goed?
Maar ook als je bij de hele collegezaal van ons een algemeen bloedonderzoek zou doen zou je afwijkingen vinden. Maar maakt dat je ziek? Is een hoog cholesterol/bloeddruk een ziekte?

Eigenlijk heb ik vooral geleerd dat het niet zwart/wit is. Je gaat op het verhaal van de patient af samen met wat onderzoekjes en meer kan je niet. De kwalificatie ziek is met name voor de patient en hoe die tegenover zichzelf staat denk ik. Voor mij is het op zichzelf denk ik niet zo heel erg van belang.

[El Chupacabras]

Ieke schreef:

Eigenlijk heb ik vooral geleerd dat het niet zwart/wit is. Je gaat op het verhaal van de patient af samen met wat onderzoekjes en meer kan je niet. De kwalificatie ziek is met name voor de patient en hoe die tegenover zichzelf staat denk ik. Voor mij is het op zichzelf denk ik niet zo heel erg van belang.

Aha dus voor artsen is het wat dat betreft hetzelfde dus als voor leken. Waar beoordeelt een arts dan op? Op basis van de weg die men moet volgen voor de behandeling en diagnose?

[Ieke]

El Chupacabras schreef:

Aha dus voor artsen is het wat dat betreft hetzelfde dus als voor leken. Waar beoordeelt een arts dan op? Op basis van de weg die men moet volgen voor de behandeling en diagnose?

Het gaat denk ik op zichzelf niet of ik iemand ziek of niet ziek noem. Misschien voor keuringsartsen wel, maar dat weet ik verder niet.
Mij gaat het om het verhaal van de patient en of ik daar met extra onderzoeken tot een diagnose kan komen waar ik mee verder kan. De hele kwalificatie of iemand dan ziek is of niet, wat in feite meer een filosofische discussie is vind ik op zichzelf helemaal niet interresant.
Het enige waar je het voor gebruikt misschien is als kwalificatie in het lichamelijk onderzoek. Ziet iemand er ziek uit of niet, gewoon als algemene indruk die je krijgt als iemand voor je zit.

El Chupacabras schreef:

Ja maar ja nu wordt het onderscheid pluis - niet pluis! Wat voor de een normaal is, is voor de andere weer abnormaal.

In combinatie met hoe een patient zich voelt, bijvoorbeeld, kan je vast wel weer wat beter bepalen of iets pluis is of minder pluis. Daarnaast komt iemand niet zo maar bij een arts; er zal meestal wel een lichamelijke klacht zijn waar vandaan je kan starten met kijken wat er aan de hand is.

[Daantje_0705]

Ik vind dat heel lastig om aan te geven. Zelf denk ik bij ernstig ziek toch aan levensbedreigend ziek denk ik. Ik vind mezelf als ik verkouden ben ook niet echt ziek, dan denk ik ook meer aan thuis zijn en in bed liggen. Ik heb astma en ben zodoende chronisch ziek maar zelfs als ik daar veel last van heb, vind ik mezelf vaak ook niet eens ziek, het hoort gewoon bij me.

[Lorelei]

Maakt het uit?

[drukknoopje]

IMO als je zo ziek bent dat je op bed moet blijven liggen, of als je een terminale ziekte hebt.

[Bloem]

grl schreef:

Maakt het uit?

Inderdaad, dat vroeg ik me ook een beetje af.

Het enige onderscheid dat ik voor mezelf zou kunnen maken is de manier waarop dingen te behandelen zijn: is dat relatief eenvoudig dan is iemand "gewoon" ziek, is dat lastig tot heel lastig is iemand "ernstig ziek". Maar dat is alleen mijn eigen gevoelsmatige onderscheid en het zegt al helemaal niets over hoe goed of slecht iemand zich voelt.

[Bloem]

drukknoopje schreef:

IMO als je zo ziek bent dat je op bed moet blijven liggen, of als je een terminale ziekte hebt.

Met een hersenschudding kun je ook maar beter een tijdje op bed bivakkeren maar dat is toch van een heel andere orde dan een terminale ziekte.

[El Chupacabras]

Bloem schreef:

Inderdaad, dat vroeg ik me ook een beetje af.

Tja, soms wel! Als je ergens niet komt opdagen, omdat je kanker hebt kijken en beoordelen mensen je toch anders dat als je niet kon komen opdagen om je verkouden was. Maar echt concreet iets uit maken doet het niet.

[DDM]

Resumerend kan je zeggen dat er gewoon domweg niet direct antwoord op te geven is. Dit moet je helemaal gaan filosoferen. Want je kan het zo moeilijk maken als jezelf wilt. Want een ziekte bij de één is niet hetzelfde als die ziekte bij de andere. Een bepaalde ziekte kan bij de één ernstiger zijn/verlopen, omdat diegene bijvoorbeeld oud is en andere ziekten onder de leden heeft.

Uiteindelijk komt er het er altijd op neer dat de ziekte op ernst beoordeeld wordt door objectieve componenten (bloedonderzoek, beeldvormig onderzoek etc) en subjectieve componenten (het gevoel van de arts en de ervaring van de geneeskunde (lees artsen) betreffende de ziekte)

Ik neem aan dat je iemand gewoon ernstig ziek noemt als er kans bestaat dat hij níet geneest of na de genezing 'afwijkt' van hoe hij voor de genezing was (bijv. verlamd of met hersenletsel of misvormd). Toch?

En het lijkt me niet dat artsen hier een betere uitleg kunnen geven dan leken, want dit is een taalkwestie en heeft weinig met de diagnose op zich te maken. Een arts kan ook zeggen 'uw man heeft dit en dit en het risico bestaat dat hij binnen twee jaar overlijdt'. Daar hoeft geen 'ernstig ziek' bij te komen kijken..

[Gevederde]

Morgan schreef:

Ik neem aan dat je iemand gewoon ernstig ziek noemt als er kans bestaat dat hij níet geneest of na de genezing 'afwijkt' van hoe hij voor de genezing was (bijv. verlamd of met hersenletsel of misvormd). Toch?

En het lijkt me niet dat artsen hier een betere uitleg kunnen geven dan leken, want dit is een taalkwestie en heeft weinig met de diagnose op zich te maken. Een arts kan ook zeggen 'uw man heeft dit en dit en het risico bestaat dat hij binnen twee jaar overlijdt'. Daar hoeft geen 'ernstig ziek' bij te komen kijken..

Hier ben ik het mee eens. Iemand is ernstig ziek als hij of zij niet meer (volledig)kan genezen. Wel denk ik dat er onderscheid is te maken in de ernst van de ziekte tussen het feit dat iemand hier een beetje last van heeft of dat het hele 'normale' leven van deze persoon instort door de ziekte.

Mijn moeder noem ik bv wel ernstig ziek, omdat ze onder andere een zenuwbeschadiging heeft waardoor ze niet kan lopen, zitten en soms ook niet goed kan liggen zonder vreselijk veel pijn te hebben. Gelukkig heeft een neuromodulatie-operatie een beetje verlichting gebracht, maar ze kan nog steeds niet veel meer en is aan huis gekluisterd.

[Gevederde]

grl schreef:

Maakt het uit?

Nee uiteindelijk niet, maar mss gevoelsmatig voor de persoon zelf en de omgeving wel.

Gevederde schreef:

Iemand is ernstig ziek als hij of zij niet meer (volledig)kan genezen. Wel denk ik dat er onderscheid is te maken in de ernst van de ziekte tussen het feit dat iemand hier een beetje last van heeft of dat het hele 'normale' leven van deze persoon instort door de ziekte.

Maar zelfs dat gaat niet altijd op...bv. als iemand zijn hele leven al ziek is, dan is dat het 'normale' leven voor die persoon. Daarnaast denk ik dat voor een groot deel ook meespeelt hoe iemand er zelf tegenover staat en mee omgaat (het verandert niets aan de ziekte, maar soms wel aan de invloed ervan op iemands leven en sowieso op hoe iemand zich voelt ed).