Windmolens vergroten CO2 uitstoot

In Nederland staan op dit moment een ongeveer 2000 windmolens. Het kabinet heeft als doelstelling om over 10 jaar 20% van de energie uit zogenaamd duurzame bronnen te halen, voornamelijk windmolens. Om het belabberde rendement van de windmolens wat op te krikken worden er nu tegen ruim een verdubbeling van de normale kosten, windmolenparken op zee gebouwd. VVD-kamerlid HAlbe Zijlstra rekende ons voor dat de overheid de komende jaren 55 miljard aan subsidie voor deze zogenaamd duurzame windmolens uittrekt*. Zogenaamd duurzaam? Ja, want de gedachte dat windmolens een forse CO2 besparing opleveren en bovendien geen brandstoffen gebruiken is recent aan flarden geschoten. In Spil onthullen Kees le Pair en Kees de Groot 'een goed bewaard geheim'*. In hun artikel schieten ze op de heersende linkse dromen over windmolenparken.

Sommige argumenten zijn natuurlijk allang bekend zoals de wind die niet altijd op het juiste kracht waait. Dat leek altijd hun weinig sterk bezwaar totdat eerder genoemde heren het rendement van het totale windmolenpark in Duitsland analyseerde, 17,5%. Mocht de wind wegvallen dan moet er toch stroom geleverd worden. Aan de hand van de studie in Duitsland blijkt dat er een vangnet nodig is die garant staat voor 90% van de capaciteit van het windmolenpark. Dit betekent dat er elektriciteitscentrales nodig zijn die van het ene op het andere moment aangezet kunnen worden, te meer omdat de politiek heeft besloten dat windenergie altijd voorrang heeft op het net. De enige centrale die deze on demand stroom kan leveren is de gasturbine. Die een teleurstellend rendement heeft van 30%. Volgens Le pair en De Groot is het zelfs denkbaar dat een windmolen dus meer fossiele brandstof gebruikt en CO2 uitstoot! Onlangs verklaarde de Nederlandse GasUnie dan ook dat er extra gasleidingen moesten worden aangelegd omdat de windelektriciteit meer ondersteuning nodig had*.

Het lijkt mij daarom een mooi tijdstip om definitief afscheid te nemen van de het sprookje van de windmolenparken en maar snel te investeren in een paar mooie kerncentrales om zodoende ook het onderzoek naar kernenergie en kernfusie te stimuleren.

Linkje?

Kenjirro schreef:

Linkje?

Toegevoegd

[hookee]

De auto is vermoeiender rijden dan een fiets, want, als de auto niet start, moet je TOCH op de fiets

Het lijkt me dat elke kuub gas die we niet hoeven te verbranden meegenomen is.
Ja, 30% is teleurstellend, maar is een kerncentrale dan veel beter met z'n 33%?
In de kassenbouw staan al duizenden WKK's die ieder moment in- en uitgeschakeld kunnen worden. 's-Nachts leveren die warmte en overdag ook nog eens CO2 aan de hongerige tomatenplantjes.
Investeren in langdurige energievoorziening zou altijd de voorkeur moeten hebben, eens zijn de grondstoffen nou eenmaal op en dan is het onbetaalbaar die investering te maken.

(en ik ben niet eens links...)

[arPos]

Lekker interessant, van alle uitstoot is C02 nog wel de minst bezwaarde, ik ben meer geïnteresseerd in de afname van zwavel(oxiden)

Bovendien gaat het allereerst om een betrouwbare duurzame energiebron, niet het milieu, als alternatieven op fossiele brandstoffen iets schoner zijn is dat mooi meegenomen, maar het is geen vereiste.

hookee schreef:

De auto is vermoeiender rijden dan een fiets, want, als de auto niet start, moet je TOCH op de fiets

Dit is niet echt een correcte vergelijking tov bovenstaand verhaal.

Het lijkt me dat elke kuub gas die we niet hoeven te verbranden meegenomen is.
Ja, 30% is teleurstellend, maar is een kerncentrale dan veel beter met z'n 33%?

Een kerncentrale verbrandt geen gas. De hoeveelheid afval die voor heel Nederland de komende 20 jaar geproduceerd wordt past in enkele zeecontainers. Bovendien is het rendement van het windmolenpark dus ongeveer 17%. Als we daarbij dan ook nog bedenken dat de windmolens zelf geproduceerd moeten worden en een kortere levensduur hebben dan de kerncentrales (en er dus ook meer bouwmateriaal en geld voor nodig is om een zelfde hoeveelheid energie op te wekken), kunnen we niet anders concluderen dat een kerncentrale een duurzamere oplossing is dan een windmolenpark.

In de kassenbouw staan al duizenden WKK's die ieder moment in- en uitgeschakeld kunnen worden. 's-Nachts leveren die warmte en overdag ook nog eens CO2 aan de hongerige tomatenplantjes.

We hebben wel wat meer nodig dan enkele in de kassenbouw gebruikte WKKs.

Investeren in langdurige energievoorziening zou altijd de voorkeur moeten hebben, eens zijn de grondstoffen nou eenmaal op en dan is het onbetaalbaar die investering te maken.

Inderdaad en kerncentrales zijn dat nu nog niet, maar investeren in de huidige kerncentrales stimuleert het onderzoek naar kernenergie en vervroegt dus de komt van de kernfusiecentrale.

arPos schreef:

Lekker interessant, van alle uitstoot is C02 nog wel de minst bezwaarde, ik ben meer geïnteresseerd in de afname van zwavel(oxiden)

Bovendien gaat het allereerst om een betrouwbare duurzame energiebron, niet het milieu, als alternatieven op fossiele brandstoffen iets schoner zijn is dat mooi meegenomen, maar het is geen vereiste.

Maar windmolens zijn dus niet betrouwbaar, het rendement ligt bedroevend laag en er is altijd een vangnet voor nodig van gasturbines. Deze turbines verbruiken enorm veel gas en zijn dus geen alternatief voor de fossiele brandstoffen. Bovendien is de totale productie (windmolenpark, gasleidingen, gsturbines) al een veel grotere slag dan de bouw van een kerncentrale.
Overigens is het milieu onlosmakelijk verbonden met een duurzame energiebron, want de grondstoffen put je uit het milieu.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Deze turbines verbruiken enorm veel gas en zijn dus geen alternatief voor de fossiele brandstoffen.

Gas is geen fossiele brandstof ja/ nee

Joostje schreef:

Gas is geen fossiele brandstof ja/ nee

Gas is een fossiele brandstof, zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossiele_brandstof

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Gas is een fossiele brandstof, zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossiele_brandstof

Waarom zeg je dan dat gas geen alternatief is voor fossiele brandstoffen? Het is er zelf een. En mij lijkt dat gas verbruiken nog altijd minder slecht is dan kolen verbruiken.

Joostje schreef:

Waarom zeg je dan dat gas geen alternatief is voor fossiele brandstoffen? Het is er zelf een.

Dan is het toch geen alternatief?

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Dan is het toch geen alternatief?

Inderdaad.

Dus we kunnen kiezen tussen permanent fossiele brandstoffen gebruiken, of deels fossiele brandstoffen, en deels windenergie gebruiken. Lijkt me duidelijk dat optie 2 beter is.

Joostje schreef:

Inderdaad.

Dus we kunnen kiezen tussen permanent fossiele brandstoffen gebruiken, of deels fossiele brandstoffen, en deels windenergie gebruiken. Lijkt me duidelijk dat optie 2 beter is.

Nee, in de eerste plaats is dat een vals dilemma, in de tweede plaats klopt het niet.
Zoals in eerder genoemd onderzoek wordt berekend is het verbruik van fossiele brandstoffen hoger (door het lage rendement) in geval van windmolens. Een kolencentrale heeft bijvoorbeeld al een rendement van 50%.
Daarnaast zijn er alternatieven zoals kernenergie die geen fossiele ondersteuning nodig hebben.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Nee, in de eerste plaats is dat een vals dilemma, in de tweede plaats klopt het niet.
Zoals in eerder genoemd onderzoek wordt berekend is het verbruik van fossiele brandstoffen hoger (door het lage rendement) in geval van windmolens. Een kolencentrale heeft bijvoorbeeld al een rendement van 50%.
Daarnaast zijn er alternatieven zoals kernenergie die geen fossiele ondersteuning nodig hebben.

Ik bedoel het niet als een vals dilemma, ik bedoel: is de inzet van windmolens beter of slechter dan de status quo. En het antwoord is beter, want er worden minder vervuilende stoffen uitgestoten. Zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Kolencentrale.
Kolencentrales worden, vanwege de hoge CO2-uitstoot, gezien als de voor het milieu meest schadelijke vorm van energieopwekking.

[Gatara]

Ligt dat dan aan de windmolen zelf of aan het niet goed opzetten van de structuur van stroomvoorziening? Dat is me niet helemaal duidelijk.

Joostje schreef:

Ik bedoel het niet als een vals dilemma, ik bedoel: is de inzet van windmolens beter of slechter dan de status quo. En het antwoord is beter, want er worden minder vervuilende stoffen uitgestoten. Zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Kolencentrale.
Kolencentrales worden, vanwege de hoge CO2-uitstoot, gezien als de voor het milieu meest schadelijke vorm van energieopwekking.

Dat klopt, maar gasturbine's met een rendement van 30% hebben ook een hoge CO2 uitstoot en verspillen veel fossiele brandstoffen. De vraag is of er dus alternatieven zijn voor windmolens die minder CO2 uitstoten en minder fossiele brandstoffen gebruiken. Die zijn er, namelijk de huidige elektriciteitscentrales. Daarbovenop kan je als je helemaal van de CO2 uitstoot en fossiele brandstoffen af wil, beter investeren in kerncentrales.

Gatara schreef:

Ligt dat dan aan de windmolen zelf of aan het niet goed opzetten van de structuur van stroomvoorziening? Dat is me niet helemaal duidelijk.

Dat ligt aan de windmolen zelf. De structuur van de stroomvoorziening staat los van de manier van energieopwekking.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Dat klopt, maar gasturbine's met een rendement van 30% hebben ook een hoge CO2 uitstoot en verspillen veel fossiele brandstoffen. De vraag is of er dus alternatieven zijn voor windmolens die minder CO2 uitstoten en minder fossiele brandstoffen gebruiken. Die zijn er, namelijk de huidige elektriciteitscentrales. Daarbovenop kan je als je helemaal van de CO2 uitstoot en fossiele brandstoffen af wil, beter investeren in kerncentrales.

Dus jij zegt kolen is beter dan gas, als ik het goed begrijp?
En dat wind + gas meer uitstoot dan de huidige centrales (waar nog een aantal kolencentrales bij worden gebouwd?)

Joostje schreef:

Dus jij zegt kolen is beter dan gas, als ik het goed begrijp?

Nou dat wil ik niet direct zeggen, want bij kolen zullen ongetwijfeld ook veel roetdeeltjes vrijkomen. Maar de huidige state-of-the-art elektriciteitsinstallaties zijn iig beter dan gasturbine's.

En dat wind + gas meer uitstoot dan de huidige centrales (waar nog een aantal kolencentrales bij worden gebouwd?)

Ja, of het komt er in ieder geval bij in de buurt. Alleen de huidige centrales hebben veel minder grondstoffen nodig en kosten veel minder, dus in duurzaamheidsopzicht zijn ze dan alsnog beter.

[De Veroorzaker]

Elke stof kan in principe in de gastoestand voorkomen, indien het voldoende verwarmd wordt en/of onder voldoende lage druk staat.

De Veroorzaker schreef:

Elke stof kan in principe in de gastoestand voorkomen, indien het voldoende verwarmd wordt en/of onder voldoende lage druk staat.

Met gas wordt uiteraard aardgas bedoeld

[De Veroorzaker]

Uiteraard, of zyklon B! Daarom heet het toch ook aardgas?

De Veroorzaker schreef:

Uiteraard, of zyklon B! Daarom heet het toch ook aardgas?

Het zou nuttiger zijn als je inhoudelijk reageert en daarbij ook het topic leest. Dan weet je bijvoorbeeld dat een gasturbine op aardgas werkt

[hookee]

Lucky Luciano schreef:

We hebben wel wat meer nodig dan enkele in de kassenbouw gebruikte WKKs.

Verkijk je er niet op; 2500 MWe en eind dit jaar 3000MWe. Daar steekt Borssele met z'n schrale 485MW schril bij af.

Inderdaad en kerncentrales zijn dat nu nog niet, maar investeren in de huidige kerncentrales stimuleert het onderzoek naar kernenergie en vervroegt dus de komt van de kernfusiecentrale

Onderzoek naar kernfusie wordt niet versneld door de bouw van kerncentrales.
Het lijkt me juist beter naar langdurige opties te kijken; warme- en koude opslag ondergronds, aardwarmte.

hookee schreef:

Verkijk je er niet op; 2500 MWe en eind dit jaar 3000MWe. Daar steekt Borssele met z'n schrale 485MW schril bij af.

Het punt is dat WKK fossiele brandstoffen gebruiken en CO2 produceren, CO2 die niet naar de plantjes in de kassen gaan, maar naar de bomen in de achtertuin.

Onderzoek naar kernfusie wordt niet versneld door de bouw van kerncentrales.

Tuurlijk stimuleert de bouw van kerncentrales het onderzoek naar kernfusie, het is dezelfde markt, hetzelfde onderzoek.

[hookee]

Lucky Luciano schreef:

Het punt is dat WKK fossiele brandstoffen gebruiken en CO2 produceren, CO2 die niet naar de plantjes in de kassen gaan, maar naar de bomen in de achtertuin..

Nee, de rookgassen worden gereinigd met ureum en met een ondergronds PVC netwerk gedistribrueerd in de hele kas.
Trouwens, een oud olieleidingnetwerk in het Westland dient als distributienet voor CO2 vanuit de raffinaderijen(OCAP). Elektrisch rendement is dus misschien maar 30% rendement, warmte en CO2 wordt ook gebruikt.
Hetzelfde als de gedoemde gloeilamp, die ons huis ook van warmte voorziet (voorzag), Warmte die in de zomer minder noodzakelijk is maar in de winter van de gasrekening afgetrokken kan worden.

Tuurlijk stimuleert de bouw van kerncentrales het onderzoek naar kernfusie, het is dezelfde markt, hetzelfde onderzoek

Het blijven bouwen van benzineauto's stimuleert onderzoek naar elektrische auto's?

[surimeid]

tja wat is nou geen uitstoot en slecht voor het milieu...

hookee schreef:

Het blijven bouwen van benzineauto's stimuleert onderzoek naar elektrische auto's?

Nee, het blijven kopen van elektrische auto's wel. Alleen met kernfusie ligt dat anders. Dat willen ze omdat het veel geld oplevert.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Maar windmolens zijn dus niet betrouwbaar, het rendement ligt bedroevend laag en er is altijd een vangnet voor nodig van gasturbines. Deze turbines verbruiken enorm veel gas en zijn dus geen alternatief voor de fossiele brandstoffen. Bovendien is de totale productie (windmolenpark, gasleidingen, gsturbines) al een veel grotere slag dan de bouw van een kerncentrale.
Overigens is het milieu onlosmakelijk verbonden met een duurzame energiebron, want de grondstoffen put je uit het milieu.

Je zou het anders moeten willen bekijken , niet als alternatief van maar als aanvulling op.

Natuurlijk moet je de gascentrales en kolencentrales niet sluiten, maar met een windmolenpark kan je op een goede winddag die turbines wel een tikje minder zetten, dat bespaard dan wel weer grondstoffen.

Verder zit er natuurlijk ook winst in het efficiënter maken van midi en eindgebruikers.

Ik ben het met je eens dat zoals met alles ook windturbines verre van ideaal zijn, zeker als je naar de CO2 wil kijken, maar Nederland is er erg geschikt voor.

Als je los daarvan of in plaats van enkele kolen of gascentrales 1 a 2 nucleaire installaties hebt is dat natuurlijk geen enkel bezwaar, maar ook die gebruiken voortdurend een grondstof.

Rendamentsgewijs ligt het allemaal niet veel uit elkaar, zeg windmolens 30%, nucleair 30%, kolen 45% dieselmotor 25% benzinemotor 50% zonnepanelen (afgelopen zomer eindhovens record) 28%.
Diversiteit is beter voor de besparing dan als je het laat.

De schoen wringt hem meer in concurentiebelangen en financieel rendament.

hookee schreef:

Nee, de rookgassen worden gereinigd met ureum en met een ondergronds PVC netwerk gedistribrueerd in de hele kas.
Trouwens, een oud olieleidingnetwerk in het Westland dient als distributienet voor CO2 vanuit de raffinaderijen(OCAP). Elektrisch rendement is dus misschien maar 30% rendement, warmte en CO2 wordt ook gebruikt.
Hetzelfde als de gedoemde gloeilamp, die ons huis ook van warmte voorziet (voorzag), Warmte die in de zomer minder noodzakelijk is maar in de winter van de gasrekening afgetrokken kan worden.

Ja leuk en aardig, maar zoals je zelf al aangeeft moeten we die extra warmte dus wel kunnen gebruiken. Als de techniek zo voordelig zou zijn, dan hadden we dus uberhaupt geen windmolenparken nodig, want dan kon hij opzich zelf staand al voldoende bijdragen.

Het blijven bouwen van benzineauto's stimuleert onderzoek naar elektrische auto's?

Het verkopen van benzineauto's stimuleert onderzoek naar elektrische auto's ja.

arPos schreef:

Je zou het anders moeten willen bekijken , niet als alternatief van maar als aanvulling op.

Natuurlijk moet je de gascentrales en kolencentrales niet sluiten, maar met een windmolenpark kan je op een goede winddag die turbines wel een tikje minder zetten, dat bespaard dan wel weer grondstoffen.

Ja, maar het punt is dat de besparing die je doet verloren gaat doordat het rendement van het vangnet veel lager is dan het rendement van de huidige centrales.

Verder zit er natuurlijk ook winst in het efficiënter maken van midi en eindgebruikers.

Uiteraard, maar niet zo relevant voor deze discussie aangezien dit los staat van de energieopwekkers.

Ik ben het met je eens dat zoals met alles ook windturbines verre van ideaal zijn, zeker als je naar de CO2 wil kijken, maar Nederland is er erg geschikt voor.

Nederland is ook erg geschikt voor kerncentrales. Die bovendien een stuk goedkoper zijn.

Als je los daarvan of in plaats van enkele kolen of gascentrales 1 a 2 nucleaire installaties hebt is dat natuurlijk geen enkel bezwaar, maar ook die gebruiken voortdurend een grondstof.

Ja, maar die zijn dus een stuk goedkoper en minder milieu belastend.

Rendamentsgewijs ligt het allemaal niet veel uit elkaar, zeg windmolens 30%, nucleair 30%, kolen 45% dieselmotor 25% benzinemotor 50% zonnepanelen (afgelopen zomer eindhovens record) 28%.

Windmolens hebben slecht een rendement van 17%. Daarnaast is dat alleen het energierendement. Interessant is ook om te kijken naar het rendement betreft het gebruik van grondstoffen en kosten voor bouw en onderhoud en de impact op het milieu.
[quote]

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Ja, maar het punt is dat de besparing die je doet verloren gaat doordat het rendement van het vangnet veel lager is dan het rendement van de huidige centrales.

Waarom niet de huidige centrales met dezelfde rendementen als vangnet houden, natuurlijk door ze op niet-maximale capaciteit te laten draaien verlies je nog wat maar het lijkt me sterk dat dat minder is dan wat we kunnen opwekken met alternatieven.

Uiteraard, maar niet zo relevant voor deze discussie aangezien dit los staat van de energieopwekkers.

Ik vind van niet, energie is een geheel homogeen concept, of dit nu met opwekken, opslaan of verbruik te maken heeft zal je het als geheel moeten behandelen wil je tot een (deels) duurzame energievoorziening komen.

Nederland is ook erg geschikt voor kerncentrales. Die bovendien een stuk goedkoper zijn.

Natuurlijk is Nederland ook geschikt voor kernenergie, het een sluit het ander m.i. niet uit.

Ja, maar die zijn dus een stuk goedkoper en minder milieu belastend.

Uhhuh uraniumwinning heeft 0.0 negatieve effecten.

FF serieus, beetje jammer dat ik het moet herhalen maar nucleaire installaties hebben hetzelfde pragmatische probleem als kolen en gascentrales ze behoeven namelijk een constante grondstoffenaanvoer, die aanvoer willen we verminderen niet vermeerderen.

hiervoor geeft kernsplijting geen oplossing.

Windmolens hebben slecht een rendement van 17%. Daarnaast is dat alleen het energierendement. Interessant is ook om te kijken naar het rendement betreft het gebruik van grondstoffen en kosten voor bouw en onderhoud en de impact op het milieu.

Zat rendementswinst nog te behalen dus, kan je van de benzinemotor niet zeggen.

Hmm niet echt, X staal gebruiken voor een windmolen levert meer op dan X staal gebruiken voor verbruiksproducten, kwestie van waar je prioriteiten liggen.

Los daarvan gaf ik al aan dat ''het millieu" of "het klimaat" voor mij geen afweging is, het gaat uitstekend met de planeet, wij zijn straks de sjaak als we afhankelijk blijven van maar enkele manieren van energiewinning.

[hookee]

Lucky Luciano schreef:

Het verkopen van benzineauto's stimuleert onderzoek naar elektrische auto's ja.

Nee, de olieprijs en CO2 uitstoot stimuleert ons naar alternatieven te zoeken. We kunnen niet zonder auto dus voorlopig bouwen we nog benzineauto's. We bouwen nog vervuilende kerncentrales omdat kernfusie (en tijdreizen, teleportatie) nog niet bestaat.
De gebroeders Wright konden een vliegtuig bouwen zonder tegelijkertijd fietsen te hoeven bouwen, de kennis hadden ze al in huis.

arPos schreef:

Waarom niet de huidige centrales met dezelfde rendementen als vangnet houden, natuurlijk door ze op niet-maximale capaciteit te laten draaien verlies je nog wat maar het lijkt me sterk dat dat minder is dan wat we kunnen opwekken met alternatieven.

Omdat de huidige centrales niet kunnen functioneren als vangnet. Zie ook het artikel in de eerste post.

Ik vind van niet, energie is een geheel homogeen concept, of dit nu met opwekken, opslaan of verbruik te maken heeft zal je het als geheel moeten behandelen wil je tot een (deels) duurzame energievoorziening komen.

Dat is onzin. Of ik nu 1 of 10 televisies in huis heb de hoeveelheid energie die ik gebruik blijft gelijk en is dus onafhankelijk van de manier waarop deze energie wordt opgewekt.

Natuurlijk is Nederland ook geschikt voor kernenergie, het een sluit het ander m.i. niet uit.

Meer geld voor windmolens -> minder geld voor kerncentrales.

Uhhuh uraniumwinning heeft 0.0 negatieve effecten.

Drogreden, minder milieubelastend =/= niet milieubelastend.

FF serieus, beetje jammer dat ik het moet herhalen maar nucleaire installaties hebben hetzelfde pragmatische probleem als kolen en gascentrales ze behoeven namelijk een constante grondstoffenaanvoer, die aanvoer willen we verminderen niet vermeerderen.

hiervoor geeft kernsplijting geen oplossing.

Windmolens hebben dat ook nodig en in grotere maten. Het introduceren van windmolens leidt tot een verhoging van de aanvoer van fossiele brandstoffen en bouwmaterialen. Dat een kerncentrale ook brandstof nodig heeft kan geen bezwaar zijn, aangezien de hoeveelheid brandstof minder is dan de hoeveelheid brandstof voor de conventionele centrales en windmolens.

Zat rendementswinst nog te behalen dus, kan je van de benzinemotor niet zeggen.

Nee er is niet veel rendement winst meer te halen, aangezien het onwaarschijnlijk is dat de energie die de wind bevat sterk gaat veranderen. Waarom je met de benzinemotor op de proppen komt weet ik niet, aangezien ik helemaal geen voorstander ben van de benzinemotor. Ik ben wel voorstander van kernenergie en daar is pas veel rendement te halen zodra kernfusie grootschalig gebruikt kan worden, investeren in kernenergie is dus veel rendabeler dan investeren in windenergie.

Hmm niet echt, X staal gebruiken voor een windmolen levert meer op dan X staal gebruiken voor verbruiksproducten, kwestie van waar je prioriteiten liggen.

Wederom geen geldige vergelijking, aangezien het staal bij windmolens wel degelijk verbruikt wordt.

Los daarvan gaf ik al aan dat ''het millieu" of "het klimaat" voor mij geen afweging is, het gaat uitstekend met de planeet, wij zijn straks de sjaak als we afhankelijk blijven van maar enkele manieren van energiewinning.

Dat is geen enkel probleem zodra de energiebron vrijwel onuitputtelijk is en voldoende aanwezig is om een continue stroom van energie te blijven voorzien, iets dat bij windmolens niet tot de mogelijkheden behoort, maar bij kernfusie wel.

hookee schreef:

Nee, de olieprijs en CO2 uitstoot stimuleert ons naar alternatieven te zoeken. We kunnen niet zonder auto dus voorlopig bouwen we nog benzineauto's.

Dat is uiteraard zo, maar dat is dus ook mijn punt. De vraag naar energie blijft altijd bestaan. Om het moment dat die vraag drastisch afneemt, neemt ook het onderzoek naar nieuwe middelen af. Op het moment dat nu iedereen naar met de trein gaat reizen, neemt het onderzoek naar auto's af en groeit het onderzoek naar het ontwikkelen van betere treinen. Zo werkt dat ook bij energie. Het gebruik van kernenergie stimuleert het onderzoek naar kernenergie als alternatieve brandstof. Het gebruik van windenergie laat het onderzoek naar kernenergie minder hard groeien.

We bouwen nog vervuilende kerncentrales omdat kernfusie (en tijdreizen, teleportatie) nog niet bestaat.
De gebroeders Wright konden een vliegtuig bouwen zonder tegelijkertijd fietsen te hoeven bouwen, de kennis hadden ze al in huis.

Kernfusie is al een ontwikkelde techniek, het bestaat. Het moet enkel nog verder ontwikkeld worden om het rendement omhoog te halen.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Omdat de huidige centrales niet kunnen functioneren als vangnet. Zie ook het artikel in de eerste post.

Daarin staat dat gasturbines als vangnet kunnen dienen.

Dat is onzin. Of ik nu 1 of 10 televisies in huis heb de hoeveelheid energie die ik gebruik blijft gelijk en is dus onafhankelijk van de manier waarop deze energie wordt opgewekt.

Wat lul jij nou.... 10 tvs verbruiken meer grondstoffen, als je ze allemaal aanzet meer stroom en zijn dus altijd per definitie "schadelijker" dan maar 1 tv in huis.

Minder verbruik door efficiëntie bij de eindgebruiker (zie bv LED tvs) levert op dat er relatief minder stroom opgewekt hoeft te worden (naast directe grondstofbesparing).

Het grootste probleem is echter nog altijd de opslag van energie.

Meer geld voor windmolens -> minder geld voor kerncentrales.

Dat klopt een serieuze afweging dient dan ook gemaakt te worden maar nogmaals; nucleaire installaties verbruiken doorlopend een grondstof om energie mee op te wekken en zijn dus eindig.

Drogreden, minder milieubelastend =/= niet milieubelastend.

Hoezo is dat een drogreden?
1) mijn doel is niet minder het milieu belasten maar een diverser energieaanbod (naast wind volg ik zonnecellen, piëzoelectrische energie, besparen via opslagconstructies, geothermische energie, zoet/zout water energie winning, hydro-electrisch enz enz.)
2) minder milieubelastend is beter dan meer milieubelastend.

Windmolens hebben dat ook nodig en in grotere maten. Het introduceren van windmolens leidt tot een verhoging van de aanvoer van fossiele brandstoffen en bouwmaterialen. Dat een kerncentrale ook brandstof nodig heeft kan geen bezwaar zijn, aangezien de hoeveelheid brandstof minder is dan de hoeveelheid brandstof voor de conventionele centrales en windmolens.

Je snapt niet dat je een windmolen maar 1 keer hoeft te maken, terwijl je uranium moet blijven kopen (van de russen bv.)

Die tijdelijke influx vanwege staal dat je moet maken - staal nodig voor conventionele constructies is m.i. klein genoeg om op termijn terug te winnen.

ben je het er niet mee eens, graag een doorrekening van je voorstelling.

Nee er is niet veel rendement winst meer te halen, aangezien het onwaarschijnlijk is dat de energie die de wind bevat sterk gaat veranderen.

irrelevant, winst aan rendament wordt niet behaald omdat de wind sterker wordt maar omdat X wind beter omgezet wordt in X energie (met zo min mogelijk verlies)

Waarom je met de benzinemotor op de proppen komt weet ik niet, aangezien ik helemaal geen voorstander ben van de benzinemotor. Ik ben wel voorstander van kernenergie en daar is pas veel rendement te halen zodra kernfusie grootschalig gebruikt kan worden, investeren in kernenergie is dus veel rendabeler dan investeren in windenergie.

De benzinemotor is uitontwikkeld en valt nauwelijks nog te verbeteren, een voorbeeld van dated technology.

ALS kernfusie grootschalig gebruikt zou kunnen worden ben ik direct om, het is inderdaad het meest veelbelovend...

maar op het moment heeft fusie geen rendement en ik zie dat ook niet veranderen, wat is jouw visie daarop, en waarom gaat dat niet tegen, zoals jij dat altijd zo mooi zegt: "de thermodynamische wetmatigheden" in?

Wederom geen geldige vergelijking, aangezien het staal bij windmolens wel degelijk verbruikt wordt.

Het staal wordt überhaupt verbruikt, maar eenmalig m.i. is dat nog altijd pre boven langdurig grondstoffen gebruiken.

Dat is geen enkel probleem zodra de energiebron vrijwel onuitputtelijk is en voldoende aanwezig is om een continue stroom van energie te blijven voorzien, iets dat bij windmolens niet tot de mogelijkheden behoort, maar bij kernfusie wel.

Nogmaals hoe zie jij kernfusie gebeuren, het spijt me vreselijk maar ik ging in heel de discussie uit van kernsplijting...

arPos schreef:

Daarin staat dat gasturbines als vangnet kunnen dienen.

Inderdaad en alleen gasturbines dus. De huidige centrales zijn geen gasturbines.

Wat lul jij nou.... 10 tvs verbruiken meer grondstoffen, als je ze allemaal aanzet meer stroom en zijn dus altijd per definitie "schadelijker" dan maar 1 tv in huis.

Minder verbruik door efficiëntie bij de eindgebruiker (zie bv LED tvs) levert op dat er relatief minder stroom opgewekt hoeft te worden (naast directe grondstofbesparing).

Je mist het punt. Het punt is dat ik me in dit topic richt op de energieopwekking. De energieopwekking staat los van het energieverbruik. Als je 10 MW nodig hebt, dan is dat voor windmolens niet anders dan voor kerncentrales.

Dat klopt een serieuze afweging dient dan ook gemaakt te worden maar nogmaals; nucleaire installaties verbruiken doorlopend een grondstof om energie mee op te wekken en zijn dus eindig.

Windmolens ook. Echter bij kernenergie komt op de korte duur kernfusie om de hoek kijken en is het verbruik bij kernsplijting veel minder dan bij windmolens.

Hoezo is dat een drogreden?
1) mijn doel is niet minder het milieu belasten maar een diverser energieaanbod (naast wind volg ik zonnecellen, piëzoelectrische energie, besparen via opslagconstructies, geothermische energie, zoet/zout water energie winning, hydro-electrisch enz enz.)
2) minder milieubelastend is beter dan meer milieubelastend.

Het is een drogreden omdat ik het bij jou genoemde punt 2 maakte.

Je snapt niet dat je een windmolen maar 1 keer hoeft te maken, terwijl je uranium moet blijven kopen (van de russen bv.)

Die tijdelijke influx vanwege staal dat je moet maken - staal nodig voor conventionele constructies is m.i. klein genoeg om op termijn terug te winnen.

Je mist het punt compleet. Windmolens vereisen een het gebruik van gasturbines tot op 90%. De kosten voor windmolens bestaan dus ook uit het aanleggen van gasturbines, pijpleidingen, het verbruik van gas.
Daarnaast is Uranium veel goedkoper in de mate waarin het nodig is dan de extra hoeveelheid staal die nodig is voor de extra windmolens en dan heb ik het nog geen eens over de intensieve onderhoudswerkzaamheden van windmoleneiland.

irrelevant, winst aan rendament wordt niet behaald omdat de wind sterker wordt maar omdat X wind beter omgezet wordt in X energie (met zo min mogelijk verlies).

Nee hoor, de reden dat het rendement zo laag is is dat het niet vaak genoeg hard genoeg waait. Als wind niet voldoende energie bevat, valt er gewoonweg niet meer uit te halen.

De benzinemotor is uitontwikkeld en valt nauwelijks nog te verbeteren, een voorbeeld van dated technology.

Ja, maar wat is je punt? Ik betoog hier nergens dat we benzinemotors moeten gaan inzetten.

ALS kernfusie grootschalig gebruikt zou kunnen worden ben ik direct om, het is inderdaad het meest veelbelovend...

maar op het moment heeft fusie geen rendement en ik zie dat ook niet veranderen, wat is jouw visie daarop, en waarom gaat dat niet tegen, zoals jij dat altijd zo mooi zegt: "de thermodynamische wetmatigheden" in?

Dat is betrekkelijk eenvoudig, het heeft op dit moment nog geen groot rendement omdat de techniek nog niet voldoende ontwikkeld is. Om het beter te maken is er meer onderzoek nodig, onderzoek kost geld, geld komt uit investeringen in kernenergie door overheden. Overigens worden er op dit moment wel al een aantal testcentrales gebouwd.

Het staal wordt überhaupt verbruikt, maar eenmalig m.i. is dat nog altijd pre boven langdurig grondstoffen gebruiken.

Jij gebruikt liever 20.000 ton staal in eens en dat is puur voor de windmolens (gasleidingen en turbines erbij dan kunnen we het wel verdubbelen dus 40.000 ton staal), dan 20 kilo uranium verspreid over 20 jaar?

Nogmaals hoe zie jij kernfusie gebeuren, het spijt me vreselijk maar ik ging in heel de discussie uit van kernsplijting...

Nou ik ook hoor, maar investeringen in kernsplijtingsenergie leidt automatisch tot meer onderzoek in kernfusie.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad en alleen gasturbines dus. De huidige centrales zijn geen gasturbines.

ik zie zelf niet in waarom een kolencentrale niet dezelfde functie kan beogen.

Je mist het punt. Het punt is dat ik me in dit topic richt op de energieopwekking. De energieopwekking staat los van het energieverbruik. Als je 10 MW nodig hebt, dan is dat voor windmolens niet anders dan voor kerncentrales.

Ja maar dat is dus onzinnig als je heel het energie vraagstuk wilt oplossen.

Windmolens ook. Echter bij kernenergie komt op de korte duur kernfusie om de hoek kijken en is het verbruik bij kernsplijting veel minder dan bij windmolens.

Ja maar nogmaals opnieuw herhalen dan: het staal voor een windmolen gebruik je 1 keer, uranium niet.

ten tweede is staal koolstof en hebben we daar superduperveel van, uranium niet.

Het is een drogreden omdat ik het bij jou genoemde punt 2 maakte.

Je betoogd dat kernsplijting milieuvriendelijker is dan andere methoden,
wil je dat onderbouwen?

Je mist het punt compleet. Windmolens vereisen een het gebruik van gasturbines tot op 90%.

Hoezo 90%, gasturbines (maar ook kolencentrales e.c.) kunnen niet op bv. 60% werken?

De kosten voor windmolens bestaan dus ook uit het aanleggen van gasturbines, pijpleidingen, het verbruik van gas.

Pijpleidingen hebben we al en een aantal gasturbines ook.

Daarnaast is Uranium veel goedkoper in de mate waarin het nodig is dan de extra hoeveelheid staal die nodig is voor de extra windmolens

Nucleaire installaties gebruiken ook staal, minder dan windmolens wellicht maar het verschil tussen de 2 is m.i. op termijn terug te winnen door het gegeven dat je uranium nodig blijft hebben en het staal niet, waarom zou dat volgens jou niet zo zijn?

en dan heb ik het nog geen eens over de intensieve onderhoudswerkzaamheden van windmoleneiland.

Intensief? niet intensiever dan een conventionele installatie.
Bovendien goed voor de offshoresector waar het soms te duur wordt om olie op te pompen biedt dit een alternatieve werkgelegenheid.

Nee hoor, de reden dat het rendement zo laag is is dat het niet vaak genoeg hard genoeg waait. Als wind niet voldoende energie bevat, valt er gewoonweg niet meer uit te halen.

Dude, rendement is niet een totaal aantal energie wat opgewekt wordt.

rendement is de totale hoeveelheid energie opgewekt uit de potentie van de bron,
als de wind dus op dag X 6MJ aan energie bevat en de windmolens kunnen daar uiteindelijk 4MJ van omzetten dan is het rendement de factor van het verschil

Ja, maar wat is je punt? Ik betoog hier nergens dat we benzinemotors moeten gaan inzetten.

ik ook niet, jij stelt echter wel een methode voor waarbij je doorlopend uranium moet kopen van veelal schurkenstaten, de afvalproducten moet je verwerken en transporteren.

Dat is betrekkelijk eenvoudig, het heeft op dit moment nog geen groot rendement omdat de techniek nog niet voldoende ontwikkeld is. Om het beter te maken is er meer onderzoek nodig, onderzoek kost geld, geld komt uit investeringen in kernenergie door overheden. Overigens worden er op dit moment wel al een aantal testcentrales gebouwd.

Ik ben bekend met 1 specifieke 250 MW centrale, echter kernfusie vraagt energie, hoe zie jij het voor je dat er meer energie uitkomt dan erin gaat, dat is namelijk het grote struikelblok van kernfusie.

Jij gebruikt liever 20.000 ton staal in eens en dat is puur voor de windmolens (gasleidingen en turbines erbij dan kunnen we het wel verdubbelen dus 40.000 ton staal), dan 20 kilo uranium verspreid over 20 jaar?

Ehm ja, (de grondstof voor) staal is namelijk nog niet eens 1/1000ste zo zeldzaam als uranium.

Nou ik ook hoor, maar investeringen in kernsplijtingsenergie leidt automatisch tot meer onderzoek in kernfusie.

Zegt wie?

Beste arPos,

Zou je misschien de eerste post nogmaals kunnen lezen, ongeveer al je vragen worden daarin beantwoord of anders in de verwijzingen die gegeven zijn.

[arPos]

Je kiest weer de ik ga m'n mening niet onderbouwen route, jammer.

Snap die staalfobie van o.a. jou niet echt.

arPos schreef:

Je kiest weer de ik ga m'n mening niet onderbouwen route, jammer.

Mijn mening is onderbouwd met artikelen zelfs, ik snap dan ook niet waarom je naar de bekende weg blijft vragen met vragen als: waarom kunnen kolencentrales niet dienen als vangnet, waarom 90% gasturbineondersteuning nodig is, waarom investeringen in kernenergie zullen leiden tot meer onderzoek naar kernenergie, het idee dat er geen nieuwe pijpleidingen nodig zijn hardnekkig door blijven drukken terwijl de gasunie anders laat zien en daarbij notabene windenergie als oorzaak noemt.
Als je toch niet van plan bent om mijn onderbouwing te lezen, waarom neem je dan nog deel aan de discussie?

Snap die staalfobie van o.a. jou niet echt.

Ik heb geen staalfobie, ik vind het alleen zinloos om een miljoen kilo staal te verbruiken terwijl we ook af kunnen met 20 kilo uranium.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Mijn mening is onderbouwd met artikelen zelfs, ik snap dan ook niet waarom je naar de bekende weg blijft vragen met vragen als: waarom kunnen kolencentrales niet dienen als vangnet, waarom 90% gasturbineondersteuning nodig is, waarom investeringen in kernenergie zullen leiden tot meer onderzoek naar kernenergie, het idee dat er geen nieuwe pijpleidingen nodig zijn hardnekkig door blijven drukken terwijl de gasunie anders laat zien en daarbij notabene windenergie als oorzaak noemt.
Als je toch niet van plan bent om mijn onderbouwing te lezen, waarom neem je dan nog deel aan de discussie?

Ik heb de artikelen gelezen ik vind ze niet afdoende onderbouwd om aan te tonen dat windenergie en andere technieken weggestreept dienen te worden.

het toont wel afdoende aan dat windenergie meer CO2 uitstoot veroorzaakt dan alternatieven maar dat is in mijn optiek irrelevant, net zoals de hoge initiële kosten.

Jij en anderen doen net of meer energie-potentie behalen een proces van 5 jaar is en dat je daarbij moet hyperfocussen op 1 ding, dit lijkt me onverstandig, dat weet jij ook want je beticht de staat van dezelfde hyperfocus op windenergie, waarin je in je recht staat, dat doen ze namelijk ook.

Verder klopt je bewering dat er amper wind is niet, vooral op de Noordzee hebben we niet alleen wind, het is ook nog een van de meest stabiele winden in de wereld die 's zomers in het algemeen NO staat en in de winter algemeen ZW.

Ik heb geen staalfobie, ik vind het alleen zinloos om een miljoen kilo staal te verbruiken terwijl we ook af kunnen met 20 kilo uranium.

ik heb je al een paar keer verteld waarom we niet "afkunnen" met uranium, het gaat namelijk op.

het is kortetermijndenken, wat niet wil zeggen dat het niet nuttig is om voor de korte termijn ook enkele nucleaire installaties open te houden tot andere technieken ver genoeg ontwikkeld zijn, voor het complete energievraagstuk biedt het alleen geen oplossing.

ik zie ze gewoon niet als alternatieven op elkaar maar als aanvulling.

arPos schreef:

ik heb je al een paar keer verteld waarom we niet "afkunnen" met uranium, het gaat namelijk op.

Er zijn andere brandstoffen die we daarna kunnen gebruiken. En er is genoeg uranium om ondertussen kernfusie te realiseren.

[arPos]

deadlock schreef:

Er zijn andere brandstoffen die we daarna kunnen gebruiken. En er is genoeg uranium om ondertussen kernfusie te realiseren.

Ja prima, maar ik zie niet in waarom nu een windmolenpark afbouwen zou uitsluiten dat je daarna alsnog in bv. kernenergie investeert.

Technieken zouden niet naast elkaar gebruikt kunnen worden

Staal? net of we minder staal gaan gebruiken,het heeft er niets mee te maken, tuurlijk wil je dat ook zo veel mogelijk recyclen maar is het onderdeel van het mondiale energievraagstuk nee.
CO2 is al net zo'n zijspoor.

Het is nutteloos omdat het zo bizar weinig oplevert.

[hookee]

deadlock schreef:

Er zijn andere brandstoffen die we daarna kunnen gebruiken. En er is genoeg uranium om ondertussen kernfusie te realiseren.

Jullie hebben nogal wat vertrouwen in het slagen van de kernfusiedroom. Laten ze eerst maar eens beginnen met de ITER, dan zien we na de bouw in 2018 en de daarop volgende experimenten wel of 't ooit rendabel wordt.

[arPos]

deadlock schreef:

Het is nutteloos omdat het zo bizar weinig oplevert.

De internationale toename in energievraag om ons gedrag te kunnen voortzetten zal alleen maar groter worden, erger nog wordt de situatie als delen van het energienet uit zouden komen te vallen.

mijn visie gaat eerder uit van alle beetjes helpen, daarnaast komt dat de bron van energie beschikbaar blijft in dit geval, ik snap niet hoe jullie dat weg relativeren, al is het er maar extra als je het niet nodig hebt.

Natuurlijk ben je op een bepaald moment klaar met windenergie in Nederland en kan en moet je dan ook andere technieken met aandacht bekijken.

Het enige wat ik van LL hoor zijn slappe smoesjes; gasleidingen een probleem? man verschillende partijen hebben al aangegeven daar gebruik van te blijven maken ook als ons gas op is,
staal, gebruiken we voor alles inclusief energieopwekking d.m.v. verschillende technieken.
CO2 aub zeg.

als windenergie niet zou werken dan zou Nederland niet eens bestaan.

hookee schreef:

Jullie hebben nogal wat vertrouwen in het slagen van de kernfusiedroom. Laten ze eerst maar eens beginnen met de ITER, dan zien we na de bouw in 2018 en de daarop volgende experimenten wel of 't ooit rendabel wordt.

Ik ben bekend met de ITER. Kernfusie wordt de toekomst. Over 50 jaar wordt het breed uitgerold.

arPos schreef:

mijn visie gaat eerder uit van alle beetjes helpen, daarnaast komt dat de bron van energie beschikbaar blijft in dit geval, ik snap niet hoe jullie dat weg relativeren, al is het er maar extra als je het niet nodig hebt.

Als je als een mug in de zee gaat staan pissen heeft dat zo ongelofelijk weinig toegevoegde waarde dat je je energie beter in iets anders kan steken.

als windenergie niet zou werken dan zou Nederland niet eens bestaan.

En als geen ladder zou bestaan zou je niet kunnen glazenwassen? Je vergelijkt twee dingen met elkaar die moeilijk te vergelijken zijn. Sowieso zijn de grootste stukken drooggelegd met stoomgemalen en elektrische gemalen.

[arPos]

deadlock schreef:

Als je als een mug in de zee gaat staan pissen heeft dat zo ongelofelijk weinig toegevoegde waarde dat je je energie beter in iets anders kan steken.

Ik ben het gewoon niet met je eens dat ontwikkelen van diverse technologiën en ze toepassen op geschikte plaatsen (zoals windmolens tussen 2 vessel traffic systems op de noordzee) weinig toegevoegde waarde heeft.

een kind van 2 snapt ook wel dat je niet overal windturbines kan neerzetten op andere lokaties zijn andere technologiën nuttiger.

Dat je naast dat soort dingen ook op termijn een nieuwe efficiëntere nucleaire installatie bouwt of een oude vervangt is niet uitgesloten, genoeg firma's en landen zijn ook daar mee bezig.

tegelijk is het ook nog steeds nuttig kolencentrales beter te maken en je gasnet te optimaliseren.

En als geen ladder zou bestaan zou je niet kunnen glazenwassen? Je vergelijkt twee dingen met elkaar die moeilijk te vergelijken zijn. Sowieso zijn de grootste stukken drooggelegd met stoomgemalen en elektrische gemalen.

Precies met een diversiteit aan middelen, anno 21ste eeuw hebben we de luxe veel meer soorten technologie aan te spreken dan ooit mogelijk was en dat moet je dan ook allemaal aanwenden wil je de mensheid op een welvarende manier onderhouden, anders kan je straks gewoon het drinkwater en voedselprobleem niet meer aan.