Quotum Rotterdam

[NN]

Beste medediscussianten,

In de media afgelopen week overvloedig aan bod geweest. (Kranten, journaals, Nova, etc..)

Leefbaar Rotterdam wil een quotum op allochtonen, het CDA wil nu hier ook wel aan mee doen allleen wil het in wat meer bedekte termen formuleren. Wat vinden jullie hiervan?

Ik zelf vind spreiding van sociaal zwakkeren stimuleren op zich best wel kunnen, zo is het misschien mogelijk de sociale structuur van wijken weer wat op te krikken. Quoteringsplannen á la LR en dergelijke vind veel te ver gaan.

Wat vinden jullie?

Het idee is goed, alleen de praktische relevantie ervan is misschien gering.

Stel dat in een bepaalde wijk maximaal veertig procent ethnische allochtonen mogen wonen. Je kunt die wijk wel door regulering onder dat quotum houden, maar je kunt autochtonen niet dwingen om in die wijk te gaan wonen. Het probleem is niet eens zozeer dat er buitenlanders een wijk binnentrekken, het is meer dat de autochtonen er weg trekken. Want wie wil er nou in een Turkenwijk wonen? Laten we eerlijk wezen, als ik omringd zou worden door allochtonen zou ik op den duur ook verhuizen (gelukkig kunnen ze de huizen hier natuurlijk nooit betalen, gna gna gna ).

Maar even serieus, je kunt mensen niet dwingen op een bepaalde plek te wonen als ze dat niet willen. Je kunt ze wel dwingen ergens níet te wonen, wat dus de kern van het allochtonenquotum is, maar je kunt iemand niet in een bepaald huis stoppen en verwachten dat hij daar blijft en de buurt 'blank' houdt. Het valt natuurlijk wel enigszins te sturen, met subidies voor mensen die in een 'zwarte' wijk gaan wonen en premies voor mensen die er wegtrekken, maar dat is een geforceerde vorm van regulatie die m.i. veel weerstand zal opwekken en weinig effect zal sorteren.

[Joostje]

puh, er zijn veel betere en mensvriendelijke methoden als spreding in de woningbouw.

[Gatara]

Ik zou graag een quotum willen hebben op de rijke lui in de grachtengordel Kan ik ook in zo'n koeiegroothuis wonen zonder een enorm salaris te moeten hebben Maar zoiets zouden ze zeker niet gaan instellen

Discriminerend, het lijkt wel alsof allochtonen niet langer als mensen maar als een groot probleem gezien worden. Een quotum werkt niet, het is beter de mensen te spreiden en integratie- en begeleidingsprojecten op te zetten.

Ik zie liever een quotum op kortzichtige mensen, dat is beter voor m'n bloeddruk

Che Guevara schreef op 07-09-2003 @ 21:30:
Discriminerend, het lijkt wel alsof allochtonen niet langer als mensen maar als een groot probleem gezien worden.

Je hoeft niet bijzonder rechts te zijn om in te zien dat er in Rotterdam zeker wel een probleem is. Dat heeft niks met het behandelen van mensen als vee te maken, dat is niet extreemrechts of kortzichtig, dat is gewoon een onvermijdelijke conclusie. Het enkele feit dat er zoveel allochtonen in een wijk wonen boeit niet zoveel, maar de sociale problematiek die er uit voortvloeit wel.

nare man schreef op 07-09-2003 @ 23:06:
Je hoeft niet bijzonder rechts te zijn om in te zien dat er in Rotterdam zeker wel een probleem is. Dat heeft niks met het behandelen van mensen als vee te maken, dat is niet extreemrechts of kortzichtig, dat is gewoon een onvermijdelijke conclusie. Het enkele feit dat er zoveel allochtonen in een wijk wonen boeit niet zoveel, maar de sociale problematiek die er uit voortvloeit wel.

Nee, ik ontken niet dat er allochtonen zijn die problemen veroorzaken, maar mij stoort het feit dat allochtonen niet betrokken worden bij de oplossing van deze problemen en het altijd gaat over DE allochtonen zus, DE allochtonen zo. En door met dit soort ideeën op de proppen te komen, wordt gedaan alsof allochtonen zich zelf niet bewust zijn van de sociale problematiek en zij daadwerkelijk een probleem vormen dat om een aanpak als deze vraagt.

Daar heb je gelijk in, er wordt inderdaad onvoldoende gedaan aan interactie tussen verschillende groepen. Maar laten we wel wezen: zo bijzonder veel communicatie is er ook niet mogelijk. Er is zeker nog niet voldoende toenadering gezocht, dat is zo, maar uit de meeste gesprekken komt toch dat men zich bewust is van het probleem en een oplossing wil zoeken, maar daadkracht ho maar. Daar is namelijk een complete cultuuromslag voor nodig, die zo omvangrijk is dat hij zich onmogelijk binnen één generatie kan voltrekken.,

nare man schreef op 07-09-2003 @ 23:38:
Daar heb je gelijk in, er wordt inderdaad onvoldoende gedaan aan interactie tussen verschillende groepen. Maar laten we wel wezen: zo bijzonder veel communicatie is er ook niet mogelijk. Er is zeker nog niet voldoende toenadering gezocht, dat is zo, maar uit de meeste gesprekken komt toch dat men zich bewust is van het probleem en een oplossing wil zoeken, maar daadkracht ho maar. Daar is namelijk een complete cultuuromslag voor nodig, die zo omvangrijk is dat hij zich onmogelijk binnen één generatie kan voltrekken.,

Waarom zou dat zo zijn?

Che Guevara schreef op 08-09-2003 @ 09:33:
Waarom zou dat zo zijn?

Niemand wil gewoon integreren, duh

Serieus, het is gewoon een vicieuze cirkel, net als in Palestina. Veel criminaliteit wordt veroorzaakt door een kleine groep allochtonen, dat straalt af op de meerderheid die geen delicten pleegt, dat heeft tot gevolg dat Nederlanders wantrouwend en neerbuigend tegenover allochtonen staan, dus voelen ze zich achtergesteld, dus komen ze in een sociaal isolement, dus gaan ze weer makkelijker delicten plegen, etcetera.

Eigenlijk is het een niet te stoppen proces, dat is nou juist het jammere ervan.

Het is wèl af te stoppen, als je de mensen maar de ogen opent.

Che Guevara schreef op 08-09-2003 @ 12:15:
Het is wèl af te stoppen, als je de mensen maar de ogen opent.

Bedoel je met 'de mensen' autochtonen of allochtonen? Of allebei?

wouszer schreef op 08-09-2003 @ 12:21:
Bedoel je met 'de mensen' autochtonen of allochtonen? Of allebei?

Beiden.

[Seb4]

Je doet alsof er een bepaald scenario bestaat dat objectief het beste is, en ook zo door iedereen beschouwd zal worden mits de mensen maar goed kijken.

Als iemand het er niet mee eens is; bijvoorbeeld als een bepaalde groep mensen liever binnen zijn eigen soort gemeenschap leeft, dan moeten we dat niet respecteren, maar moet de staat "hun ogen openen"?

Dit is natuurlijk een illusie. Er bestaat helemaal geen een enkele objectieve waarheid of idee dat door iedereen gesteund zal worden...

ik zie meer in een quotum voor heel Nederland en een actief uitzettingsbeleid van uitgeprocedeerde asielzoekers; in de vele artikelen werd Rotterdam charlois als voorbeeld genomen, en de nieuwe bewoners van die wijk waren voornamelijk illegale somaliers en nigerianen. die hadden allang moeten worden uitgezet (en hoe ze een huurhuis kunnen krijgen zonder vast inkomen of verblijfsvergunning is mij echt een raadsel )

[Gatara]

FEYENOORDvakX schreef op 08-09-2003 @ 13:41:
ik zie meer in een quotum voor heel Nederland en een actief uitzettingsbeleid van uitgeprocedeerde asielzoekers; in de vele artikelen werd Rotterdam charlois als voorbeeld genomen, en de nieuwe bewoners van die wijk waren voornamelijk illegale somaliers en nigerianen. die hadden allang moeten worden uitgezet (en hoe ze een huurhuis kunnen krijgen zonder vast inkomen of verblijfsvergunning is mij echt een raadsel )

Onderhuur wellicht.

[Blitzkrieg Bop]

Gatara schreef op 08-09-2003 @ 14:01:
Onderhuur wellicht.

Of voorrang bij de Woningbouw ten kostte van eerlije studenten, daar ken ik ook wel wat voorbeelden van.

[Wave]

Mijn mama was ook allochtoon (half Belg)........wat maakt mij dan?
Over een jaartje ga ik in Rotterdam studeren, mag ik er dan zeker ook niet in.....

Ik vind het echt belachelijk.....

[Joostje]

Wave schreef op 08-09-2003 @ 21:54:
Mijn mama was ook allochtoon (half Belg)........wat maakt mij dan?
Over een jaartje ga ik in Rotterdam studeren, mag ik er dan zeker ook niet in.....

Ik vind het echt belachelijk.....

jaja, we hebben je wel door kleine tasjesdief!

[Dinalfos]

Wave schreef op 08-09-2003 @ 21:54:
[B]Mijn mama was ook allochtoon (half Belg)........wat maakt mij dan?

je moeder is GEEN turk of marokkaan.

Wave schreef op 08-09-2003 @ 21:54:
Mijn mama was ook allochtoon (half Belg)........wat maakt mij dan?
Over een jaartje ga ik in Rotterdam studeren, mag ik er dan zeker ook niet in.....

Ik vind het echt belachelijk.....

Lekker inspelend op emoties, maar dat gaat er bij mij niet in. Het is een probleem dat er in Rotterdam wijken zijn waar de autochtone bevolking letterlijk wegtrekt en waar de boel letterlijk verpaupert waar je bijstaat.

Dat dat een probleem is, kan niemand meer ontkennen, ook de grootste bomenknuffelende hippie niet. De discussie gaat nu over hoe het aangepakt moet worden. Want dát het aangepakt moet worden, staat vast.

[Joostje]

maja, groenlinks en de sp zijn al jaaaaaaaren voor spreiding.

Joostje schreef op 09-09-2003 @ 07:49:
maja, groenlinks en de sp zijn al jaaaaaaaren voor spreiding.

ja, die willen graag allochtonen huisvesten in villawijken zoals in vught zodat die ook verpauperen

nare man schreef op 08-09-2003 @ 23:25:
Lekker inspelend op emoties, maar dat gaat er bij mij niet in. Het is een probleem dat er in Rotterdam wijken zijn waar de autochtone bevolking letterlijk wegtrekt en waar de boel letterlijk verpaupert waar je bijstaat.

Dat dat een probleem is, kan niemand meer ontkennen, ook de grootste bomenknuffelende hippie niet. De discussie gaat nu over hoe het aangepakt moet worden. Want dát het aangepakt moet worden, staat vast.

[Joostje]

Benfatto schreef op 09-09-2003 @ 12:41:
ja, die willen graag allochtonen huisvesten in villawijken zoals in vught zodat die ook verpauperen

nee, zodat allochtonen vrijwillig gespreid kunnen worden.

Joostje schreef op 09-09-2003 @ 15:21:
nee, zodat allochtonen vrijwillig gespreid kunnen worden.

ja, wie wil er nou niet in een vette villa wonen en ondertussen het belang van de allochtonen groter achten dan dat van de autochtonen.

[Joostje]

Benfatto schreef op 09-09-2003 @ 15:23:
ja, wie wil er nou niet in een vette villa wonen en ondertussen het belang van de allochtonen groter achten dan dat van de autochtonen.

ehm, hert gaat hier om goedkope woningen bouwen, niet om alle azielzoekers in villa's te stouwen

[Joostje]

bovemndien, ik heb totaal geen idee waarom burgemeesters nou weer denken een mogelijkheid te hebben de nationale regering van beleid te kunnen laten veranderen. En dan gaat zo een antilliaanse minister ook nog met die burgemeesters in discussie... stom stom stom

Seb4 schreef op 08-09-2003 @ 13:25:
Je doet alsof er een bepaald scenario bestaat dat objectief het beste is, en ook zo door iedereen beschouwd zal worden mits de mensen maar goed kijken.

Als iemand het er niet mee eens is; bijvoorbeeld als een bepaalde groep mensen liever binnen zijn eigen soort gemeenschap leeft, dan moeten we dat niet respecteren, maar moet de staat "hun ogen openen"?

Dit is natuurlijk een illusie. Er bestaat helemaal geen een enkele objectieve waarheid of idee dat door iedereen gesteund zal worden...

Ik vrees dat dit scenario helemaal niets zal oplossen en het idee onder allochtonen zal versterken dat ze paria's zijn, terwijl slechts een klein deel verantwoordelijk is voor de ellende. Een beetje criminologisch en sociologisch inzicht laat de oorzaken voor verpaupering en criminaliteit zien, en die worden niet weggenomen door een quotum.

Daarnaast moet je mijn woorden niet te letterlijk opvatten, het ging mij erom dat veel Nederlanders elke allochtoon als een bedreiging zien, terwijl dat niet zo is, en anderzijds allochtonen (te) snel geneigd zijn zichzelf als slachtoffer te zien.

[Dinalfos]

Che Guevara schreef op 09-09-2003 @ 18:56:
het ging mij erom dat veel Nederlanders elke allochtoon als een bedreiging zien, terwijl dat niet zo is

Niemand ziet in ELKE allochtoon een bedreiging, hoe kom je daar in godsnaam bij?

Dinalfos schreef op 09-09-2003 @ 19:35:
Niemand ziet in ELKE allochtoon een bedreiging, hoe kom je daar in godsnaam bij?

De populaire LPF-retoriek?

[Dinalfos]

Che Guevara schreef op 09-09-2003 @ 20:44:
De populaire LPF-retoriek?

Elke marokkaan is iets anders dan elke allochtoon

Dinalfos schreef op 09-09-2003 @ 21:36:
Elke marokkaan is iets anders dan elke allochtoon

Ha...ha...ha.

[REIE]

Che Guevara schreef op 09-09-2003 @ 18:56:
Ik vrees dat dit scenario helemaal niets zal oplossen en het idee onder allochtonen zal versterken dat ze paria's zijn, terwijl slechts een klein deel verantwoordelijk is voor de ellende. Een beetje criminologisch en sociologisch inzicht laat de oorzaken voor verpaupering en criminaliteit zien, en die worden niet weggenomen door een quotum.

Een quotum lijkt me wel een stap in de goede richting. In sommige wijken is gewoon de draagkracht van de autochtone bevolking zo ver overschreden dat de allochtonen niet meer aan hen aanpassen, wat toch de bedoeling is.

REIE schreef op 09-09-2003 @ 22:11:
Een quotum lijkt me wel een stap in de goede richting. In sommige wijken is gewoon de draagkracht van de autochtone bevolking zo ver overschreden dat de allochtonen niet meer aan hen aanpassen, wat toch de bedoeling is.

Spreiding heet zoiets. Bovendien gaat het hier om een quotum voor de gehele stad dacht ik.

Joostje schreef op 09-09-2003 @ 16:38:
ehm, hert gaat hier om goedkope woningen bouwen, niet om alle azielzoekers in villa's te stouwen

ja, maar deze discussie gaat over de LR, CDA, VVD en zelfs PvdA aanpak, ik had het net over die van de sp; ik citeer:De regionale woning-toewijzing dient zo te worden opgezet dat migranten gewezen worden op de mogelijkheden om te verhuizen naar 'witte' wijken.
http://www.sp.nl/partij/theorie/prog...samenleven.stm

en dat is natuurlijk niet bepaald sociaal te realiseren

[naam onbekend]

Benfatto schreef op 10-09-2003 @ 16:50:
ja, maar deze discussie gaat over de LR, CDA, VVD en zelfs PvdA aanpak, ik had het net over die van de sp; ik citeer:De regionale woning-toewijzing dient zo te worden opgezet dat migranten gewezen worden op de mogelijkheden om te verhuizen naar 'witte' wijken.
http://www.sp.nl/partij/theorie/prog...samenleven.stm

en dat is natuurlijk niet bepaald sociaal te realiseren

Dan mag jij mij eens haarfijn gaan uitleggen waarom dat sociaal niet te realiseren is.

naam onbekend schreef op 10-09-2003 @ 17:20:
Dan mag jij mij eens haarfijn gaan uitleggen waarom dat sociaal niet te realiseren is.

Omdat een niet onaanzienlijk gedeelte van de migranten waar het hier om gaat, niet in staat is een huis te kopen in de betere blanke wijken. En veronderstellende dat ze dat wel zouden zijn, dan zou die blanke wijk binnen de kortste keren leeglopen.

Zoals ik al vaker hebt gezegd is migratie binnen een stad heel moeilijk te reguleren. Je kunt kansarme allochtonen wel een woning aanwijzen in een blanke wijk, waar ze dan met voorrang kunnen wonen, en je kunt de autochtonen in die wijk dmv een systeem van premies en subsidies proberen in die wijk te houden, maar als mensen willen wegtrekken omdat hun buurt 'verzwart' dan kun je daar als overheid helemaal niets tegen doen.

nare man schreef op 10-09-2003 @ 17:50:
Omdat een niet onaanzienlijk gedeelte van de migranten waar het hier om gaat, niet in staat is een huis te kopen in de betere blanke wijken. En veronderstellende dat ze dat wel zouden zijn, dan zou die blanke wijk binnen de kortste keren leeglopen.

Zoals ik al vaker hebt gezegd is migratie binnen een stad heel moeilijk te reguleren. Je kunt kansarme allochtonen wel een woning aanwijzen in een blanke wijk, waar ze dan met voorrang kunnen wonen, en je kunt de autochtonen in die wijk dmv een systeem van premies en subsidies proberen in die wijk te houden, maar als mensen willen wegtrekken omdat hun buurt 'verzwart' dan kun je daar als overheid helemaal niets tegen doen.

dank u

[Scarlet-Q]

Ik begrijp niet wat dit te maken heeft met allochtoon/autochtoon.
allochtonen die het geld hebben trekken zo snel mogelijk uit deze buurten weg, autochtonen die geen geld hebben blijven daar. Moet je je dan niet richten op de criminaliteit, verpaupering enz. in het algemeen, en niet alleen op "het probleem" de allochtonen?

Scarlet-Q schreef op 11-09-2003 @ 20:19:
Ik begrijp niet wat dit te maken heeft met allochtoon/autochtoon.
allochtonen die het geld hebben trekken zo snel mogelijk uit deze buurten weg, autochtonen die geen geld hebben blijven daar. Moet je je dan niet richten op de criminaliteit, verpaupering enz. in het algemeen, en niet alleen op "het probleem" de allochtonen?

Precies, het probleem is niet dat het om allochtonen gaat, het probleem is dat het om tuig gaat.

Scarlet-Q schreef op 11-09-2003 @ 20:19:
Ik begrijp niet wat dit te maken heeft met allochtoon/autochtoon.
allochtonen die het geld hebben trekken zo snel mogelijk uit deze buurten weg, autochtonen die geen geld hebben blijven daar. Moet je je dan niet richten op de criminaliteit, verpaupering enz. in het algemeen, en niet alleen op "het probleem" de allochtonen?

Het grootste probleem is nou juist de verpaupering in combinatie met bepaalde ethnische groepen. Je kunt niet ontkennen dat de criminaliteit, de verpaupering enz. die jij noemt in bepaalde wijken in bijvoorbeeld Rotterdam eigenlijk grotendeels teweeg wordt gebracht door ethnische allochtonen. Bijvoorbeeld Antilliaanse wijken in Tilburg, dat is natuurlijk ook wel een probleem van criminaliteit en verpaupering, maar dat probleem is onlosmakelijk verbonden met een sociaal-ethnisch probleem.

Che Guevara schreef op 12-09-2003 @ 15:42:
Precies, het probleem is niet dat het om allochtonen gaat, het probleem is dat het om tuig gaat.

das hetzelfde natuurlijk

nare man schreef op 12-09-2003 @ 16:09:
Het grootste probleem is nou juist de verpaupering in combinatie met bepaalde ethnische groepen. Je kunt niet ontkennen dat de criminaliteit, de verpaupering enz. die jij noemt in bepaalde wijken in bijvoorbeeld Rotterdam eigenlijk grotendeels teweeg wordt gebracht door ethnische allochtonen. Bijvoorbeeld Antilliaanse wijken in Tilburg, dat is natuurlijk ook wel een probleem van criminaliteit en verpaupering, maar dat probleem is onlosmakelijk verbonden met een sociaal-ethnisch probleem.

Nu ja, de ethniciteit heeft er in zoverre mee te maken dat een falend integratiebeleid grotendeels verantwoordelijk is voor het feit dat de meeste allochtonen zich in de onderste regionen van de maatschappij bevinden. De vraag is of een dergelijke verpaupering op te lossen is met een quotum. Een spreidingsbeleid kan in die zin nuttig zijn, dat er ook verwacht wordt van autochtonen dat zij accepteren dat er allochtonen bij hen in de buurt komen wonen.
En dan kan men wel hoogdravende preken over gastheer en gast gaan houden, maar dat draagt absoluut niet bij aan de oplossing van de problemen. Evenmin heeft het te maken met botsende normen en waarden. Gisteren bij Rondom Tien was dat bijv. duidelijk: zowel de Turkse als de Nederlandse ondernemer waren het erover eens dat de jongeren brutaal en vervelend waren. Het is dus veeleer een generatiekloof, als men het dan toch een naam wil geven.

Benfatto schreef op 12-09-2003 @ 17:46:
das hetzelfde natuurlijk