Kiesrecht verlagen naar 16 jaar??

misty1986 · 10-10-2003, 11:32

wat vinden jullie: moet het kiesrecht verlaagd worden naar
16 jaar, zodat wij ook wat invloed hebben op wat de regering beslist over het onderwijs?
(Ja, ik ben boos

, want ze willen misschien de studiefinancieruing omzetten in een lening. Hoe betaal ik dat??

)

Groet, Misty

10-10-2003, 11:36

Nee, ik vind dat dat niet moet. Mensen van zestien zijn over het algemeen nog niet in staat een gefundeerde keuze te maken over politieke aangelegenheden.

de ijsprinses · 10-10-2003, 11:49

Kun je beter meedoen aan een demonstratie ofzo, duurt nog even voor er weer verkiezingen zijn.

lotjesnotje · 10-10-2003, 13:55

verlagen heeft geen nut een hele hoop mensen van 16 hebben nog geen verstand ervan (en nee ik ook nog niet komt nog wel want vind ut errug intresant)

Goede Fee · 10-10-2003, 14:50

Citaat:

nare man schreef op 10-10-2003 @ 12:36:
Nee, ik vind dat dat niet moet. Mensen van zestien zijn over het algemeen nog niet in staat een gefundeerde keuze te maken over politieke aangelegenheden.

Vind ik ook! Bovendien krijg je dan erg veel stemmers die alleen op het charisma van een fractievoorzitter afgaan, en niet op de ideeën van een partij!

Divina Flor · 10-10-2003, 14:52

Citaat:

nare man schreef op 10-10-2003 @ 12:36:
Nee, ik vind dat dat niet moet. Mensen van zestien zijn over het algemeen nog niet in staat een gefundeerde keuze te maken over politieke aangelegenheden.

Overigens, de studiefinanciering omzetten in een lening, dat was een voorstel. Ik geloof niet dat er plannen zijn om dat ook al daadwerkelijk te gaan invoeren. Als ze het gaan invoeren hangt het van je inkomen af (dat je nadat je je studie afgerond hebt, ontvangt) hoeveel je van die lening terug moet betalen.

little nemo · 10-10-2003, 15:19

Citaat:

nare man schreef op 10-10-2003 @ 12:36:
Nee, ik vind dat dat niet moet. Mensen zijn over het algemeen niet in staat een gefundeerde keuze te maken over politieke aangelegenheden.

niet dan??
....dus wat maakt het ook uit....

trouwes, wat wou je met je stemrecht doen als ze de stufi omzetten in een lening....omzetten in cash ofzo??

Balance · 10-10-2003, 16:14

denk je dat als je nu kiesrecht had, dat je wat kon doen aan het idee om de studifincanciering om te zetten in een lening?

Thomas · 10-10-2003, 16:58

Nee, dat lijkt me allerminst verstandig.

10-10-2003, 17:41

Citaat:

nare man schreef op 10-10-2003 @ 12:36:
Nee, ik vind dat dat niet moet. Mensen van zestien zijn over het algemeen nog niet in staat een gefundeerde keuze te maken over politieke aangelegenheden.

10-10-2003, 20:53

Citaat:

nare man schreef op 10-10-2003 @ 12:36:
Nee, ik vind dat dat niet moet. Mensen van zestien zijn over het algemeen nog niet in staat een gefundeerde keuze te maken over politieke aangelegenheden.

dus mensen van 21 wel.........

Ik vind dat wij ook wel wat in te brengen hebben.
omdat wij nog geen stemrecht hebben nemen wij natuurlijk ook niet de moeite om ons erin te verdiepen.

11-10-2003, 13:34

Verhogen naar 21 lijkt me - al een jaar of wat - een uitstekend idee.

11-10-2003, 16:05

Citaat:

Dukko schreef op 10-10-2003 @ 21:53:
dus mensen van 21 wel.........

Die gevolgtrekking alleen al bevestigt de juistheid van mijn stelling.

Dat mensen onder de achttien niet de moeite zouden nemen zich in politiek te verdiepen omdat ze geen stemrecht hebben wordt behoorlijk tegengesproken door het aantal minderjarige politiek geïnteresseerden hier, op Actualiteit & Nieuws en bijvoorbeeld in het Jongeren-Lagerhuis.

12-10-2003, 02:18

Ik vind 18 jaar voor een groot aantal mensen nog te jong, laat staan 16 jaar.

12-10-2003, 08:33

Citaat:

perseus schreef op 12-10-2003 @ 03:18:
Ik vind 18 jaar voor een groot aantal mensen nog te jong, laat staan 16 jaar.

Klopt.

Er zijn ook mensen die zeggen dat iedereen die wil stemmen eerst een 'test' zou moeten maken, om te kijken of ze wel genoeg van politiek af weten.
Ik vind dat een beetje jammer, omdat het heel moeilijk zal zijn om dat objectief te houden.

tacidvs · 12-10-2003, 09:17

Citaat:

nare man schreef op 10-10-2003 @ 12:36:
Nee, ik vind dat dat niet moet. Mensen van zestien zijn over het algemeen nog niet in staat een gefundeerde keuze te maken over politieke aangelegenheden.

Nee, ik vind dat dat niet moet. Mensen zijn over het algemeen niet in staat een gefundeerde keuze te maken over politieke aangelegenheden...

Snufje · 12-10-2003, 09:46

Ik vind ook dat de leeftijdsgrens van 18 nu mooi is. Toen ik 16 was (en nu nog niet

) had ik echt niet voldoende politieke kennis om een goede keuze te maken...

ssjpan · 12-10-2003, 11:43

Ik ben tegen. Denk niet dat 16 jarigen daar toe in staat zijn, meestal weten ze er ook niet genoeg van om te stemmen..

$@nd€r $@l@m@nd€r · 12-10-2003, 18:05

Citaat:

Goede Fee schreef op 10-10-2003 @ 15:50:
Vind ik ook! Bovendien krijg je dan erg veel stemmers die alleen op het charisma van een fractievoorzitter afgaan, en niet op de ideeën van een partij!

Dat heb je zeer goed gezegd. Een jaar geleden, toen ik 16 was, zaten er in mijn klas nogal wat LPF-aanhangers. Ze waren LPF-fan omdat ze Fortuyn op tv hadden gezien, maar het programma hadden ze niet doorgelezen. Ik nam wel de moeite om het boek "de puinhopen van acht jaar paars" te lezen, en nadat ik ze had geconfronteerd met een paar dubieuze standpunten van fortuyn (schengen-verdrag opzeggen, kooien voor drugskoeriers, e.d.) begonnen ze toch wel te twijfelen.
Veel jongeren zien politici op tv en beoordelen ze daarop. Merlkert-figuren zouden ze genadeloos afkraken, ondanks hun ideeën. De meeste 16-jarigen interesseren zich niet in politiek en zijn ook niet kundig genoeg om hun stem uit te brengen. Op dit forum zijn echter meer intellectuele 16-jarigen, en die zijn daar natuurlijk wat minder blij mee, logisch. Voor een kleinere groep 18-jarigen gaat hetzelfde op.

Go · 12-10-2003, 19:03

Ik ben er geen groot voorstander van. Nou interesseer ik me wel in de politiek, maar veel van mijn vrienden hebben totaal geen interesse in de politiek. Het lijkt me daarom maar beter dat 16 jarigen nog niet mogen stemmen.
En ook al hebben ze een mening over een bepaald onderwerp, dan is het vaak ongefundeerd (vaak LPF-standpunten).

Tha#1ChiLL · 12-10-2003, 19:07

Citaat:

gerwin schreef op 12-10-2003 @ 20:03:
Ik ben er geen groot voorstander van. Nou interesseer ik me wel in de politiek, maar veel van mijn vrienden hebben totaal geen interesse in de politiek. Het lijkt me daarom maar beter dat 16 jarigen nog niet mogen stemmen.
En ook al hebben ze een mening over een bepaald onderwerp, dan is het vaak ongefundeerd (vaak LPF-standpunten).

PV · 12-10-2003, 23:37

18 is wel ok. Degene die 18 zijn en zich totaal niet interesseren voor politiek, worden niet gedwongen om te gaan stemmen ofzo. Mn broer is 21 en stemt niet eens. Verlagen naar 16 jaar lijkt me niet nodig omdat er denk ik maar een kleine groep 16-jarigen is die zich interesseert voor politiek, terwijl die kans bij 18-jarigen veel groter is, doordat je op die leeftijd van de middelbare school af gaat/bent en je je meer met je toekomst bezig gaat houden enzo

Insane Juggalo · 13-10-2003, 11:28

Citaat:

Misty17 schreef op 10-10-2003 @ 12:32:
wat vinden jullie: moet het kiesrecht verlaagd worden naar
16 jaar, zodat wij ook wat invloed hebben op wat de regering beslist over het onderwijs?
(Ja, ik ben boos , want ze willen misschien de studiefinancieruing omzetten in een lening. Hoe betaal ik dat?? )

Groet, Misty

Citaat:

Mijn vader zei op 11-10-2003
Maak je er niet zo druk om dat willen ze al vanaf de jaren '60 en is nog nooit gebeurd

13-10-2003, 11:36

Citaat:

Insane Juggalo schreef op 13-10-2003 @ 12:28:
Mijn vader zei op 11-10-2003
Maak je er niet zo druk om dat willen ze al vanaf de jaren '60 en is nog nooit gebeurd

LoL

SuperSanne · 13-10-2003, 12:53

Prima idee. We zijn wel goed genoeg om nederland te veranderen in een kenniseconomie, maar zodra wij iets willen zeggen is het van "nananananaaaa, julli zijn lekker te jong!". Het is wel lekker makkelijk, hé? klooien met de studiefinanciering en het studentenwoningentekort negeren, omdat wij toch niets in te brengen hebben. Typisch, hoor...

little nemo · 13-10-2003, 12:55

Citaat:

SuperSanne schreef op 13-10-2003 @ 13:53:
Prima idee. We zijn wel goed genoeg om nederland te veranderen in een kenniseconomie, maar zodra wij iets willen zeggen is het van "nananananaaaa, julli zijn lekker te jong!". Het is wel lekker makkelijk, hé? klooien met de studiefinanciering en het studentenwoningentekort negeren, omdat wij toch niets in te brengen hebben. Typisch, hoor...

studenten kunnen wel stemmen hoor

SuperSanne · 13-10-2003, 12:56

Citaat:

PV schreef op 13-10-2003 @ 00:37:
18 is wel ok. Degene die 18 zijn en zich totaal niet interesseren voor politiek, worden niet gedwongen om te gaan stemmen ofzo. Mn broer is 21 en stemt niet eens. Verlagen naar 16 jaar lijkt me niet nodig omdat er denk ik maar een kleine groep 16-jarigen is die zich interesseert voor politiek, terwijl die kans bij 18-jarigen veel groter is, doordat je op die leeftijd van de middelbare school af gaat/bent en je je meer met je toekomst bezig gaat houden enzo

Ik heb havo gedaan, en was dus al voor m'n 18de van de middelbare school af. En als er bijna geen 16 jarige zijn die zich voor de politik interesseren, waarom zijn er dan zoveel mensen die op hun 16e al wiln stemmen?

PV · 13-10-2003, 13:48

Citaat:

SuperSanne schreef op 13-10-2003 @ 13:56:
Ik heb havo gedaan, en was dus al voor m'n 18de van de middelbare school af. En als er bijna geen 16 jarige zijn die zich voor de politik interesseren, waarom zijn er dan zoveel mensen die op hun 16e al wiln stemmen?

Volgens mij valt dat aantal best mee. Er zullen ook best wat 14 jarigen zijn die al willen stemmen, maar dat betekent nog niet dat je de grens maar daarheen moet verlagen.. zelfde geldt voor 16 imo. 18 is een prima grens.

SuperSanne · 13-10-2003, 13:53

He ideaalste zou natuurlijk zijn als alleen verstandig mensen konden stemmen. Mijn neef bijvoobeeld, wist precies waarom hij op wie zou gaan stemmen als hij 18 was, maar ik ken 20 jarige mensen die voor een bepaalde partij stemden omdat hun lijsttrekker "wel vriendelijke ogen had".
Maar het zal nog wel effe duren voor ziets kan...

13-10-2003, 13:56

Citaat:

SuperSanne schreef op 13-10-2003 @ 14:53:
He ideaalste zou natuurlijk zijn als alleen verstandig mensen konden stemmen. Mijn neef bijvoobeeld, wist precies waarom hij op wie zou gaan stemmen als hij 18 was, maar ik ken 20 jarige mensen die voor een bepaalde partij stemden omdat hun lijsttrekker "wel vriendelijke ogen had".
Maar het zal nog wel effe duren voor ziets kan...

Ja, dat gebeurt pas zodra ik aan de macht kom. Gna, gna.

Boogie · 13-10-2003, 14:29

Citaat:

SuperSanne schreef op 13-10-2003 @ 14:53:
He ideaalste zou natuurlijk zijn als alleen verstandig mensen konden stemmen. Mijn neef bijvoobeeld, wist precies waarom hij op wie zou gaan stemmen als hij 18 was, maar ik ken 20 jarige mensen die voor een bepaalde partij stemden omdat hun lijsttrekker "wel vriendelijke ogen had".
Maar het zal nog wel effe duren voor ziets kan...

Daar hoef je geen 20 voor te zijn. Er zijn mensen van alle leeftijden die zo redeneren.

SuperSanne · 13-10-2003, 16:38

Citaat:

Boogie schreef op 13-10-2003 @ 15:29:
Daar hoef je geen 20 voor te zijn. Er zijn mensen van alle leeftijden die zo redeneren.

Het was meer een voobeeld. ik bedoel dat er genoeg minderjarige zijn die in staat zijn een goede keuze te maken, en genoeg stemgerectig di maar wat invullen of alleen maar op de uitstraling van de partij letten i.p.v. de plannen.

sexylexy · 13-10-2003, 18:09

Citaat:

Boogie schreef op 13-10-2003 @ 15:29:
Daar hoef je geen 20 voor te zijn. Er zijn mensen van alle leeftijden die zo redeneren.

inderdaad, sommige oudjes doen het ook. en alles wat er tussen zit met een steekje los. ik vind dat ze het minimaal op 18 moeten laten, want 16jarigen zijn nog pubers.

14-10-2003, 17:23

Als je studenten nu zou laten stemmen, zou het gros ervan op de partij stemmen die wel de stufi als 'gift' wil behouden (je betaalt het trouwens toch wel dmv de belasting

), zonder naar de rest van de standpunten te kijken.

Hans Olo · 14-10-2003, 17:30

Als 't aan mij ligt moet je eerst een soort van examen afleggen voor je het recht hebt om te stemmen. Je moet bijvoorbeeld je stem kunnen motiveren.
Het grootste gedeelte van het nederlandse volk is politiek gezien gewoon te dom om de stemmen en kruisen maar wat aan in het stemhokje of laten zich teveel leiden door een leuk gezichtje ipv inhoud.

Chloe Siere · 14-10-2003, 20:39

Citaat:

nare man schreef op 10-10-2003 @ 11:36:
Nee, ik vind dat dat niet moet. Mensen van zestien zijn over het algemeen nog niet in staat een gefundeerde keuze te maken over politieke aangelegenheden.

ik had van jou juist verwacht dat je zou zeggen dat intelligente mensen (wat jij onder intelligent verstaat) het juist wel vanaf hun 16e moeten krijgen

ik vind dit niet iets waar je je druk om moet maken. waarom niet gewoon 2 jaartjes wachten tot je 18e? waarom al eerder moeten kunnen stemmen? veel mensen weten op hun 18e nog niet eens wat het allemaal inhoudt en waar ze op moeten stemmen. en je hebt tegenwoordig veel jongerenpartijen die zich inzetten voor allerlei zaken en zo toch een beetje invloed uitoefenen. dat is meer dan genoeg denk ik zo.

tacidvs · 14-10-2003, 21:58

Wat gaan we dadelijk eigenlijk meemaken als we zo vergrijsd zijn? Gaan alle ouderen dan stemmen op partijen die slechts hun belangen behartigen? Aan de andere kant is het wel mooi, een ouder electoraat, zo krijg je achterlijke vernieuwingen als directe democratie er niet door. Gewoon een vraag, die me af

Citaat:

*RainBow* schreef op 14-10-2003 @ 21:39:
ik vind dit niet iets waar je je druk om moet maken. waarom niet gewoon 2 jaartjes wachten tot je 18e? waarom al eerder moeten kunnen stemmen? veel mensen weten op hun 18e nog niet eens wat het allemaal inhoudt en waar ze op moeten stemmen. en je hebt tegenwoordig veel jongerenpartijen die zich inzetten voor allerlei zaken en zo toch een beetje invloed uitoefenen. dat is meer dan genoeg denk ik zo.

Das dus geen argumentatie, tenzij voor een laissez-fair, laissez-passer-politiek.

Brutus · 14-10-2003, 23:28

nee t lijkt me geen goed idee.
al die kinders hebben dan een kant en klare meningen van hun paps

NielZ · 16-10-2003, 11:03

Citaat:

perseus schreef op 12-10-2003 @ 03:18:
Ik vind 18 jaar voor een groot aantal mensen nog te jong, laat staan 16 jaar.

Ik ben zelf 18 en heb al 2x mogen stemmen. Laat ik ronduit eerlijk zijn; ik heb geen flauw idee wat het partijprogramma is van de club waarop ik gestemd heb.
Volgens het 8-uur-Journaal was het een 'strategische stem'.

16-10-2003, 11:31

Citaat:

*RainBow* schreef op 14-10-2003 @ 21:39:
ik had van jou juist verwacht dat je zou zeggen dat intelligente mensen (wat jij onder intelligent verstaat) het juist wel vanaf hun 16e moeten krijgen

Nee, omdat ook mensen die op hun zestiende bovengemiddeld intelligent zijn nog niet in aanraking zijn gekomen met voldoende 'real-life' aangelegenheden. Het is niet voor niets zo dat voor de leeftijd waarop je stemrecht krijgt, aansluiting is gezocht bij de leeftijd waarop je handelingsbekwaam wordt.

16-10-2003, 11:31

Citaat:

NielZ schreef op 16-10-2003 @ 12:03:
Volgens het 8-uur-Journaal was het een 'strategische stem'.

PvdA dus.

little nemo · 16-10-2003, 12:28

Citaat:

Hans Olo schreef op 14-10-2003 @ 18:30:
Als 't aan mij ligt moet je eerst een soort van examen afleggen voor je het recht hebt om te stemmen. Je moet bijvoorbeeld je stem kunnen motiveren.
Het grootste gedeelte van het nederlandse volk is politiek gezien gewoon te dom om de stemmen en kruisen maar wat aan in het stemhokje of laten zich teveel leiden door een leuk gezichtje ipv inhoud.

hoe zie je dat dan voor je?? ik had zoiets ook al bedacht, maar het lijkt me zo lastig uitvoerbaar en hoe hoog leg je de lat dan??

daarnaast, wat denk je dat de gevolgen zijn voor de indeling van de kamer?? ennum...denk je niet dat je zo de samenleving nog meer opdeelt?? ik bedoel, rijkere mensen zijn beter opgeleid, waardoor zij meer kans maken op het behouden van hun stem

Insane Juggalo · 16-10-2003, 12:52

Citaat:

Hans Olo schreef op 14-10-2003 @ 18:30:
Als 't aan mij ligt moet je eerst een soort van examen afleggen voor je het recht hebt om te stemmen. Je moet bijvoorbeeld je stem kunnen motiveren.
Het grootste gedeelte van het nederlandse volk is politiek gezien gewoon te dom om de stemmen en kruisen maar wat aan in het stemhokje of laten zich teveel leiden door een leuk gezichtje ipv inhoud.

Dit is niet democratisch. In een gezonde democratie heeft iedereen stemrecht, arm of rijk, hoog of laag opgeleid, jong of oud. Dan zie ik er persoonlijk nog meer in om een groepje wijze mannen (en vrouwen) de macht te geven.

Hans Olo · 16-10-2003, 13:23

In mijn ogen is pure democratie zoals wij het kennen niet echt goed voor het land.
Kijk maar wat er de laatste 2 jaar is gebeurd. Door dat hele lpf gedoe is nederland ongeveer een jaar zo goed als onbestuurd geweest en dat kost allemaal veel te veel geld! En dit allemaal veroorzaakt door het gedeelte van het Nederlandse volk welke niet eerst nadenkenkt over waar ze mee bezig zijn voordat ze op een knopje drukken!!
Een beetje de verkiezingen gebruiken als condoleance register voor Pim is toch echt oer en oer stom!

Door al dit gedoe met de LPF ben ik zo anders gaan denken over het nederlandse volk. Dan hoor ik weer een of ander mevrouwtje zeggen van "Vorige week wou ik nog SP stemmen, maar nu doe ik toch maar pimmetje" Dan denk ik echt in mezelf van "jij zou helemaal niet mogen stemmen m#^s!!!"

Mischien moet je een soort van systeem via internet ontwikkelen waar je gewoon stemt volgens een soort van kieswijzer, dat je helemaal niet op een partij stemt maar puur op de punten. Daaruit word dan berekend op welke partij jouw stem uitkomt. Zelf heb ik meerdere malen die kieswijzer gedaan en ik was toch vet mooi op mijn eigen partijtje uitgekomen!!

Chloe Siere · 17-10-2003, 13:54

Citaat:

tacidvs schreef op 14-10-2003 @ 21:58:

Das dus geen argumentatie, tenzij voor een laissez-fair, laissez-passer-politiek.

geen argumentatie waarvoor als ik vragen mag??? waarom kiesrecht niet verslaagd mag worden naar 16? omdat het ze op deze leeftijd vaak nog niet interesseert (op een kleine groep wél geinteresseerden na

). waarom dan wel stemmen. waar is dat goed voor?? das toch niet zo moeilijk te begrijpen of wel?

17-10-2003, 16:35

Laissez-faire.

17-10-2003, 22:55

Voor mijn part verhogen ze het de kiesgerechtigde leeftijd tot 21.

18-10-2003, 08:33

Citaat:

nare man schreef op 16-10-2003 @ 12:31:
Nee, omdat ook mensen die op hun zestiende bovengemiddeld intelligent zijn nog niet in aanraking zijn gekomen met voldoende 'real-life' aangelegenheden. Het is niet voor niets zo dat voor de leeftijd waarop je stemrecht krijgt, aansluiting is gezocht bij de leeftijd waarop je handelingsbekwaam wordt.

Niet voldoende real-life ??? dat is wel een van de meest trieste uitspraken die ik op het forum heb gelezen.

Maar een 16-jarige ziet dingen anders dan een 21-jarige. en we horen nu eigenlijk alleen de kant van 18+

Tellen wij (minderjarigen) nou niet meer mee ofzo ??

little nemo · 18-10-2003, 09:18

Citaat:

Dukko schreef op 18-10-2003 @ 09:33:
Niet voldoende real-life ??? dat is wel een van de meest trieste uitspraken die ik op het forum heb gelezen.

Maar een 16-jarige ziet dingen anders dan een 21-jarige. en we horen nu eigenlijk alleen de kant van 18+

Tellen wij (minderjarigen) nou niet meer mee ofzo ??

doe niet zo moeilijk, tegen de tijd dat er weer verkiezingen zijn ben jij 18

very drunk driver · 18-10-2003, 12:06

Citaat:

Hans Olo schreef op 16-10-2003 @ 14:23:

Mischien moet je een soort van systeem via internet ontwikkelen waar je gewoon stemt volgens een soort van kieswijzer, dat je helemaal niet op een partij stemt maar puur op de punten. Daaruit word dan berekend op welke partij jouw stem uitkomt. Zelf heb ik meerdere malen die kieswijzer gedaan en ik was toch vet mooi op mijn eigen partijtje uitgekomen!!

kijk dit vind ik nou en goed idee. maar dan meer eigenlijk dat dat als richtlijn wordt gebruikt. je kunt wel op die punten stemmen maar als je de partij niet vertrouwt (wat ook meespeelt vind ik) dat komt niet in hun standpunten uit.

Topictools	Zoek in deze topic
Printversie tonen Deze pagina e-mailen	Zoek in deze topic: Geavanceerd zoeken

Soortgelijke topics
Topic	Auteur	Forum	Reacties	Laatste bericht
Stemrecht voor 16-jarigen	ganralph	Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	71	21-01-2011 13:13
Op wie ga je stemmen? #3	Mark Almighty	Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	500	09-11-2006 22:22
Wat zou je willen vragen aan Balkenende?	carmen	Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	108	08-11-2006 11:42
Arrest 13 mrt 1987	synclinorium	Algemene schoolzaken	6	07-11-2005 17:14
Politieke voorkeur en je Lifestyle	rodina	Lifestyle	69	17-01-2003 14:28

		Scholieren.com forum / Algemeen / Werk, Geld & Recht
Kiesrecht verlagen naar 16 jaar??