Zwakbegaafd zijn en kinderen krijgen

[DoubleS]

Iedereen kent wel iemand in zijn omgeving die lager begaafd is.

Nederland heeft bepaald dat niemand het recht heeft om te zeggen wie wel of geen kinderen mag krijgen. Bij adoptie ligt dit anders en worden er strenge eisen aan de potentiële ouders gesteld. Maar hoe zit dat met lager begaafde ouders die van zichzelf al niet volledig zelfstandig in de maatschappij staan?

Ik heb een nichtje, ze is eenentwintig en heeft onlangs een cavia van haar ouders gekregen. Vanwaar dat ik dit vertel? Mijn nichtje is laag begaafd met een IQ van rond de 75 evenals haar vriend. Haar ouders hebben nog veel zorg voor haar.

Licht verstandelijke gehandicapten (LVG’ers) hebben een IQ van tussen de 50 en 80, het gemiddelde IQ van een Nederlander ligt rond de 100. Je kan er dan gif op innemen dat ouders met een dermate laag IQ de opvoeding verwaarlozen en dat de hulpverlening hierdoor er te laat inspringt.

Mijn oom en tante hebben mijn nichtje de cavia gegeven in de hoop dat dit haar de komende jaren nog niet aan kinderen laat denken. En aangezien met twee pannen tegelijk koken al te veel voor haar is, zal ze de opvoeding naar haar ouders toeschuiven. Dat slaat toch nergens op? Kinderen krijgen wanneer ze het zelf willen, maar anderen moeten er voor op draaien.

In het verleden is het vaker voorgekomen dat kinderen van ouders met LVG ernstig verwaarloosd, mishandeld of zelfs seksueel misbruikt werden. In een enkele zaak heeft dit geleid tot het overlijden van het kind. En we moeten hier wel eerlijk wezen, zulke situaties komen meer voor onder mensen met LVG dan mensen met een gemiddeld IQ. Dit zou alarmerend genoeg moeten zijn om met deze groep meer bezig te gaan, maar blijkbaar is dit te lastig voor de overheid.


Ons idee…

Laat deze mensen begeleid kinderen krijgen. Geef ze voor de komst van de baby een opvoedingscursus en laat dit de eerste levensjaren een paar keer terug komen voor wat bijscholing, net zoals je met een kind naar het consultatiebureau gaat. Eventuele slechte thuissituaties kunnen dan sneller worden opgepikt en de ouders kunnen aan de hand van de leeftijd van hun kind gepast geholpen worden. Zoiets lijkt niet veel moeite te kosten toch?

In Amerika heb je tiener progamma’s waarin tieners gedurende een week of twee een ‘nep’ baby onder hun hoede krijgen. Laat je de baby te lang huilen of verschoon je niet op tijd zijn luier dan wordt dit geregistreerd in een chip in de baby. Tieners leren zo dat een kind veel werk is en ondervinden dan ook dat je niet meer lekker kan slapen ’s nachts. Dit programma moet helpen voorkomen dat tieners jong zwanger worden.

Mijn nichtje heeft haar familie om op terug te vallen, maar dat is niet het geval voor haar man of voor vele anderen. Dit programma zou voor haar perfect zijn, het zou echt een reality check zijn, zeker wanneer pappie of mammie niet even de ‘nep’ baby komen aflossen.

Wat vinden jullie hiervan?

[Maastrigtt]

Ik heb vaker over dit onderwerp nagedacht, en was tot de conclusie gekomen dat ik geen mening had, tot ik dit bericht las. Een 'nep' baby zou een heel goed plan zijn, maar een 'week of twee' lijkt mij een te korte tijd. Dat lijkt mij een beetje op 2 weken rijlessen nemen en dan voor het 'eggie' gaan rijden. Mij lijkt een periode van 2 maanden wel een goede voorbereiding?

Het nadeel hieraan is dat die mensen zich dan wel minder gaan voelen dan de mensen met een gemiddeld hoger IQ. (?)

[Martiño]

TS: ik heb de titel van het topic aangepast zodat het duidelijker is waar het over gaat.

[Joke:D]

Ik vind niet dat er wettelijke eisen moeten komen. Dat kunnen wij als beschaafd land niet maken - druist in tegen een van de rechten van de mens (artikel 16) - omdat wij willen dat andere landen deze mensenrechten ook naleven.

Dat wil niet zeggen dat ik het sociaal acceptabel vind om toe te staan dat zwakbegaafden kinderen krijgen zonder goede begeleiding en een netwerk om op terug te vallen. Maar dat is een taak voor de hulpverlening, en als dat zorgt dat meer mensen onder curatele/mentorschap komen, moet het maar zo.

Joke:D schreef:

Ik vind niet dat er wettelijke eisen moeten komen. Dat kunnen wij als beschaafd land niet maken - druist in tegen een van de rechten van de mens (artikel 16) - omdat wij willen dat andere landen deze mensenrechten ook naleven.

Dat wil niet zeggen dat ik het sociaal acceptabel vind om toe te staan dat zwakbegaafden kinderen krijgen zonder goede begeleiding en een netwerk om op terug te vallen. Maar dat is een taak voor de hulpverlening, en als dat zorgt dat meer mensen onder curatele/mentorschap komen, moet het maar zo.

En wat dacht je van de rechten van een baby? Het recht op verzorging door de ouders? Het potentieel nadeel voor het kind vind ik veel belangrijker dan de beslissing om zwakbegaafden het recht op een kind te ontnemen.
Ook is er nog de geldkwestie. Grote kans dat het kind ook niet normaal is, en wie gaat die zorg dan allemaal betalen? Juistem, de overheid. Ook al is het kind wel normaal, dan hebben de ouders in vele gevallen alsnog veel hulp nodig, en dat kost ook allemaal geld. Erg jammer voor die zwakbegaafden, maar daar ga ik geen belasting voor betalen . Want uiteindelijk draaien ik en me medemens ervoor op.

Die proef met de nepbaby klinkt wel goed. Maar dat moet dan inderdaad wel even wat langer dan 2 weken. En wanneer blijkt dat de zwakbegaafden hun kind goed kunnen verzorgen, dan hebben zij, wat mij betreft, toestemming om een kind te maken.

[Martiño]

TythorZeth schreef:

Ook is er nog de geldkwestie. Grote kans dat het kind ook niet normaal is, en wie gaat die zorg dan allemaal betalen?

Dat is natuurlijk lang niet in alle gevallen waar. Alleen bij genetische afwijkingen is dat het geval, niet als de aandoening die voor de zwakbegaafdheid zorgt door externe factoren is ontstaan.

Martiño schreef:

Dat is natuurlijk lang niet in alle gevallen waar. Alleen bij genetische afwijkingen is dat het geval, niet als de aandoening die voor de zwakbegaafdheid zorgt door externe factoren is ontstaan.

Uiteraard niet in alle gevallen waar, vandaar dat ik zeg "grote kans", want volgens mij is zwakbegaafdheid vaak aangeboren, en minder vaak door externe factoren ontstaan?

[Martiño]

Misschien wel handig dat je je even verdiept in wat zwakbegaafdheid is voordat je gaat zeuren over geld.
Eerste probleem is eigenlijk dat TS de termen licht verstandelijk gehandicapt en laagbegaafd (is hetzelfde als zwakbegaafd) door elkaar gebruikt in haar betoog.
Licht verstandelijk gehandicapten hebben een IQ van 50 tot 70 (hieronder vallen bijvoorbeeld patiënten met downsyndroom). Iemand die laag/zwakbegaafd is heeft een IQ van 70 tot 85.

De oorzaken hiervoor kunnen verschillen. De moeder en de vrucht kunnen tijdens de zwangerschap of na de geboorte (als de hersenen nog in ontwikkeling zijn) hebben blootgestaan aan infecties, er kan sprake zijn van vergiftiging tijdens de zwangerschap (bijv. alcohol), stofwisselingsziekten, de vrucht kan te weinig zuurstof hebben gekregen tijdens de geboorte of er is een bloeding ontstaan. Dan zijn er nog de bekende genetische afwijkingen (Down), maar soms is het gewoon niet aan te wijzen en kan er geen genetische noch externe oorzaak worden gevonden.

Verder zijn vooral laagbegaafden vaak redelijk in staat om te functioneren (natuurlijk ook in een significant aantal gevallen niet). Er is dus geen reden om ze direct af te schrijven, er zijn genoeg laagbegaafden of zelfs verstandelijk gehandicapten die diploma's halen, werken en een relatief normaal en gelukkig leven leiden.

Als laatste heeft ieder mens het recht om zich voort te planten en om seks te hebben. We kunnen het dus onmogelijk verbieden, en dat moet je ook niet willen. Wel denk ik dat het natuurlijk lastige situaties kan creëren, dus het is iets waar je heel voorzichtig mee moet omgaan.

Martiño schreef:

Misschien wel handig dat je je even verdiept in wat zwakbegaafdheid is voordat je gaat zeuren over geld.
Eerste probleem is eigenlijk dat TS de termen licht verstandelijk gehandicapt en laagbegaafd (is hetzelfde als zwakbegaafd) door elkaar gebruikt in haar betoog.
Licht verstandelijk gehandicapten hebben een IQ van 50 tot 70 (hieronder vallen bijvoorbeeld patiënten met downsyndroom). Iemand die laag/zwakbegaafd is heeft een IQ van 70 tot 85.

De oorzaken hiervoor kunnen verschillen. De moeder en de vrucht kunnen tijdens de zwangerschap of na de geboorte (als de hersenen nog in ontwikkeling zijn) hebben blootgestaan aan infecties, er kan sprake zijn van vergiftiging tijdens de zwangerschap (bijv. alcohol), stofwisselingsziekten, de vrucht kan te weinig zuurstof hebben gekregen tijdens de geboorte of er is een bloeding ontstaan. Dan zijn er nog de bekende genetische afwijkingen (Down), maar soms is het gewoon niet aan te wijzen en kan er geen genetische noch externe oorzaak worden gevonden.

Verder zijn vooral laagbegaafden vaak redelijk in staat om te functioneren (natuurlijk ook in een significant aantal gevallen niet). Er is dus geen reden om ze direct af te schrijven, er zijn genoeg laagbegaafden of zelfs verstandelijk gehandicapten die diploma's halen, werken en een relatief normaal en gelukkig leven leiden.

Als laatste heeft ieder mens het recht om zich voort te planten en om seks te hebben. We kunnen het dus onmogelijk verbieden, en dat moet je ook niet willen. Wel denk ik dat het natuurlijk lastige situaties kan creëren, dus het is iets waar je heel voorzichtig mee moet omgaan.

Alles kun je verbieden
Of je daarvoor een grondwet aan moet passen en gezeik krijgt met de VN/EU, waardoor het een stuk moeilijker is, is natuurlijk wel de vraag. Want als de kans dat de desbetreffende toekomstige ouders het kind gaan verwaarlozen erg hoog is, zal hun recht me een worst wezen, en ik denk dat veel Nederlanders er hetzelfde over zullen denken. En ook als het veel te veel geld zal gaan kosten. Want ze mogen misschien wel dat recht hebben, dat onze belastingcenten er ook voor moeten opdraaien staat mooi niet in de grondwet

Maargoed, die nepbaby lijkt me dus een hele goede manier om te kijken of het mogelijk is

Martiño schreef:

Als laatste heeft ieder mens het recht om zich voort te planten.

Hoezo?

[Martiño]

Art. 16.1 van de universele verklaring van de rechten van de mens

[Joke:D]

TythorZeth schreef:

En wat dacht je van de rechten van een baby? Het recht op verzorging door de ouders? Het potentieel nadeel voor het kind vind ik veel belangrijker dan de beslissing om zwakbegaafden het recht op een kind te ontnemen.
Ook is er nog de geldkwestie. Grote kans dat het kind ook niet normaal is, en wie gaat die zorg dan allemaal betalen? Juistem, de overheid. Ook al is het kind wel normaal, dan hebben de ouders in vele gevallen alsnog veel hulp nodig, en dat kost ook allemaal geld. Erg jammer voor die zwakbegaafden, maar daar ga ik geen belasting voor betalen . Want uiteindelijk draaien ik en me medemens ervoor op.

Die proef met de nepbaby klinkt wel goed. Maar dat moet dan inderdaad wel even wat langer dan 2 weken. En wanneer blijkt dat de zwakbegaafden hun kind goed kunnen verzorgen, dan hebben zij, wat mij betreft, toestemming om een kind te maken.

De rechten van een baby, klopt. Maar de baby's van alcoholistes of high society ladies die tijdens hun zwangerschap aan de champagne blijven, hebben ook rechten en die komen te wereld met FAS (foetal alcohol syndrome). Of de baby's van junkies die verslaafd aan de heroïne geboren worden. Ik zie nog nergens in het wetboek (of in initiatief-wetten) staan dat het hen ook verboden moet worden om kinderen te krijgen.

Kinderen hebben het recht op een evenwichtige opvoeding, en ik durf te wedden dat er situaties kunnen zijn waar het kind eindeloos veel liefde krijgt van (beperkte) paps en mams, waar opa en oma of ooms en tantes een oogje in het zeil houden voor de ontwikkelingsvoortgang en meegaan naar ouderavonden, helpen met huiswerk enzo, en dat het kind daar meer aan heeft dan aan gescheiden ouders, papa is met zijn nieuwe vriendin aan een tweede leg begonnen, mama heeft een carriere en ziet haar kind dus een uurtje per dag en misschien 3 in het weekend, waar het kind voor de rest opgevoed wordt door een nanny die geen Nederlands (of Engels) spreekt. Ga je nu carrierevrouwen ook verbieden om kinderen te krijgen. Nederland sterft wel uit zo.

"Grote kans dat het kind ook niet normaal is" Ga eens heel snel in de hoek je een potje staan schamen. Lees eerst eens wat precies zwakbegaafdheid is. Hoe het tot stand komt. Welke aandoeningen die leiden tot een lager IQ genetisch zijn. Complicaties bij de geboorte zijn niet erfelijk. Onderontwikkelde hersengebieden ook niet. Congenitaal Rubellasyndroom (rodehond-infecties bij zwangere vrouwen die kunnen leiden tot verstandelijke beperkingen) ook niet. Het eerder genoemde FAS ook niet.

Wie zegt dat die zorg betaald moet worden? Er bestaat zoiets als mantelzorg. Sociaal netwerk. Vrijwilligers. Waarschijnlijk zal alleen een professional een coordinerende taak hebben (maar dat is sowieso al in heel veel gevallen het geval, en zullen de begeleiders die de beperkte sowieso heeft een plan opstellen dat past bij de situatie (zoals bij iedereen gedaan wordt) en dus aangepast is op een baby/kind.

Daarbij, heb je al eens van het syndroom van Asperger gehoord? Dat is een autismespectrumstoornis die voorkomt bij mensen met een normale tot hoge intelligentie. Mij lijkt het voor een kind vervelender om op te groeien in een gezin met een sociaal onvaardige intelligente ouder, dan een sociaal vaardige ouder met een IQ van 80 en een hands-on opa en oma.

En die nep-baby, goed plan, maar dan wel voor alle want-to-be ouders. Dus alle meisjes van 12 en ouder moeten verplicht aan de hormoon-zooi anticonceptie (in strijd met het zelfbeschikkingsrecht), totdat ze hun bewijs van ouderschapsvaardigheid gehaald hebben. Zo zijn we wel meteen van de tienerzwangerschappen af. Onhaalbaar. En dát kost klauwen vol geld.

Martiño schreef:

Art. 16.1 van de universele verklaring van de rechten van de mens

"Het staat geschreven"?

Alsjeblieft.

[Martiño]

Ik volg je even niet?

Omdat iets in de universele rechten van de mens verklaard staat betekent uiteraard niet dat dat zo is. Ik vind het namelijk ongelofelijk dat dat opgenomen is op deze manier. Hoe kom je erop dat mensen recht op nageslacht hebben echt wtf.

Wat een ontzettend slecht geschreven reactie trouwens, mijn excuses daarvoor.

[Martiño]

Tja. Ik heb ze niet geschreven. Zal wel een goede reden achter zitten. Punt blijft dat Nederland de verklaring erkent en het dus gewoon mag. Er is een paar jaar geleden ook ophef over geweest, toen waren het nota bene de belangenorganisaties voor laagbegaafden etc. die bezwaar maakten.

Het is irrelevant dat Nederland die verklaring ondertekend heeft. Ik erken dat niet, ik ben Nederland niet. Zelfs al zou ik het eens zijn met de verklaring dan is het nog steeds gerechtvaardigd dat ik dat in twijfel trek omdat je soms een stuk waar je het mee eens bent moet accepteren ook al ben je het niet eens met bepaalde paragrafen. Je beroepen op "ja maar dat is nou eenmaal zo afgesproken" gaat er bij mij niet in, daar ben jij veel te intelligent voor.

deadlock schreef:

Wat een ontzettend slecht geschreven reactie trouwens, mijn excuses daarvoor.

[De Veroorzaker]

Ik vind het een prima plan, alleen niet erg ambitieus, ik zou de IQ-grens op 120 leggen en
iedereen met een IQ < 80 doodschieten

[Joke:D]

deadlock schreef:

Ik erken dat niet, ik ben Nederland niet.

Nee, jij niet, maar onze wetgevende macht wel. En onze wetgevende macht is er dus aan gebonden. Dus wetten die aangenomen zouden moeten worden ook.

Ik blijf erbij, het is niet aan de wetgevende macht om dit te verbieden, maar aan de hulpverlening om er in overleg met en na overweging van de situatie van de cliënt(en) tot een besluit te komen. De wet kan individuele situaties immers niet meewegen, de hulpverlening wel.

Een begrenzing op basis van IQ, wat een wet onvermijdelijk zou worden, is oneerlijk (net als de huidige toelatingscriteria speciaal onderwijs, maar dat terzijde), want een IQ-test heeft geen 100% nauwkeurigheid, met die test gemeten schommelt je IQ binnen een bepaalde marge, en dat zou betekenen dat een individu met een getest IQ van 90, een IQ van tussen de 81 en 99 kan hebben. Een grens stellen van 85, 90 of 95 is dus niet betrouwbaar voor dit individu.
Daarbij komen nog problemen als de onvergelijkbaarheid van tests, "in ongeveer 30% van de gevallen de scores op de WISC-R en de RAKIT meer dan 10 IQ-punten van elkaar zullen verschillen." (http://www.testresearch.nl/tstdiagn/waaniq.html)

Hoezo doe je nou net alsof ik dat niet mag vinden omdat onze wetgevende macht zich nou eenmaal aan een verdrag moet houden (3% anyone?)?

Oneerlijk? Dus jij vindt dat iedereen gewoon speciaal onderwijs zou moeten kunnen volgen? En je moet ergens een grens stellen het maakt niet uit hoe arbitrair die grens lijkt te zijn, daar is wel over nagedacht. Kan je wel met linkjes komen maar de praktijk leert dat SO helemaal niet zo ontoegankelijk is als er capabele pedagogen en psychologen in het spel zijn.

deadlock schreef:

Het is irrelevant dat Nederland die verklaring ondertekend heeft. Ik erken dat niet, ik ben Nederland niet. Zelfs al zou ik het eens zijn met de verklaring dan is het nog steeds gerechtvaardigd dat ik dat in twijfel trek omdat je soms een stuk waar je het mee eens bent moet accepteren ook al ben je het niet eens met bepaalde paragrafen. Je beroepen op "ja maar dat is nou eenmaal zo afgesproken" gaat er bij mij niet in, daar ben jij veel te intelligent voor.

Ik denk dat Martino spreekt over recht alsin wettelijk recht, en jij recht in jouw zin bedoelde als moreel recht

Ik vraag me trouwens af of iemand die niet beslissingsbevoegd is, wel het recht heeft om een medische behandeling (zoals de prikpil) te weigeren.
Maar voordat mensen niet beslissingsbevoegd zijn, hebben ze wel een ernstiger verstandelijke handicap, dus op zich maakt dat voor deze context niets uit.

[Martiño]

Sarah schreef:

Ik denk dat Martino spreekt over recht alsin wettelijk recht, en jij recht in jouw zin bedoelde als moreel recht

Dat denk ik ook ja

[Martiño]

Maar als toevoeging daarop vind ik niet dat je iemand het recht kunt ontzeggen om seks te hebben en om een kind te krijgen. Ja, er zijn duidelijk gevallen waarin het absoluut niet verstandig is om een kind te krijgen, maar de vraag is of je hier als overheid/maatschappij moet willen ingrijpen. Er zijn ook heel veel sociale situaties in dit land waarin het ook niet wenselijk is om een kind te krijgen en op te voeden, daar kunnen/mogen we ook niks aan doen.
Zodra je hier mee gaat beginnen krijg je naast een paar overduidelijke gevallen een enorm grijs gebied, en dat lijkt me niet wenselijk. Daarnaast vraag ik me af of er echt zoveel laagbegaafden zijn die kinderen krijgen, ik kan me niet voorstellen dat er dat veel zijn buiten incidentele gevallen.

Het ontmoedigen van kinderen krijgen vind ik dan nog wel kunnen. Het verplicht gebruiken van anticonceptie vind ik te ver gaan, maar dit kun je natuurlijk wel stimuleren.

[De Veroorzaker]

Martiño schreef:

Maar als toevoeging daarop vind ik niet dat je iemand het recht kunt ontzeggen om seks te hebben en om een kind te krijgen.

Kun je dat ook beargumenteren? Want dat doe je hierboven niet.

[Martiño]

Ik vind dat je de persoonlijke vrijheid van iemand schendt als je iemand verbiedt seks te hebben of een kind te verwekken. Daarnaast is, zoals ik zei, het einde snel zoek. Waar leg je de grens?

En als je die grens al kunt leggen, mogen ernstig lichamelijk gehandicapten dan ook geen kind meer krijgen? Mensen met een laag inkomen of een strafblad? Minderjarigen die ongewenst zwanger zijn geraakt? Of mensen met erfelijke aandoeningen?

[Martiño]

Kijk, ik zeg ook niet dat de kinderen dan perse bij de ouders moeten blijven, de kinderen moeten gewoon in een goed gezin terecht komen en hun belang moet voorop staan. Ook moet je het m.i. zo veel mogelijk proberen te ontmoedigen.

Maar je kunt het gewoon niet maken om mensen verbieden seks te hebben, te steriliseren, verplicht anticonceptie te laten gebruiken of verplicht abortus te laten plegen.

Martiño schreef:

Kijk, ik zeg ook niet dat de kinderen dan perse bij de ouders moeten blijven, de kinderen moeten gewoon in een goed gezin terecht komen en hun belang moet voorop staan. Ook moet je het m.i. zo veel mogelijk proberen te ontmoedigen.

Maar je kunt het gewoon niet maken om mensen verbieden seks te hebben, te steriliseren, verplicht anticonceptie te laten gebruiken of verplicht abortus te laten plegen.

Liep het niet met de meeste pleegkinderen minder goed af dan met 'normale' kinderen?

[Martiño]

Hoe bedoel je?

[De Veroorzaker]

Martiño schreef:

Ik vind dat je de persoonlijke vrijheid van iemand schendt als je iemand verbiedt seks te hebben of een kind te verwekken. Daarnaast is, zoals ik zei, het einde snel zoek. Waar leg je de grens?

En als je die grens al kunt leggen, mogen ernstig lichamelijk gehandicapten dan ook geen kind meer krijgen? Mensen met een laag inkomen of een strafblad? Minderjarigen die ongewenst zwanger zijn geraakt? Of mensen met erfelijke aandoeningen?

Geen idee, waar leg je de grens? Heb je recht op seks? Zo stel je het wel een beetje. Ik vind het nogal vreemd dat je tegen iemand zegt "ja je eigen bankrekening beheren dat mag je niet want je bent zwakzinnig dus daar ben je veel te stom voor maar een kind maken is geen enkel probleem, maak er twee als je er zin in hebt!"

Martiño schreef:

Ook moet je het m.i. zo veel mogelijk proberen te ontmoedigen.

Waar leg je de grens?

Maar je kunt het gewoon niet maken om mensen verbieden seks te hebben, te steriliseren, verplicht anticonceptie te laten gebruiken of verplicht abortus te laten plegen.

Oooo je kunt het gewoon niet maken, zeg dat dan meteen, verhaal hierboven was helemaal niet nodig.

Het korte termijn denken, waarin je stelt dat ook zwakbegaafden seks zouden moeten hebben, ben ik niet op tegen.
Het lange termijn denken: wat kost dat allemaal, en moet de maatschappij maar opdraaien voor de kinderwens van zwakbegaafden, daarvan zeg ik nee.

Moet je zwakbegaafden dan maar verplicht aan de anticonceptie zetten: ja. Ik vind van wel.
Een sociaal achterlijke tokkie, zul je niet altijd kunnen voorkomen. Maar je kunt wel voorkomen dat je als maatschappij op moet draaien voor de gevolgen van een zwangerschap bij een zwakbegaafd stel.

[Joke:D]

deadlock schreef:

Hoezo doe je nou net alsof ik dat niet mag vinden omdat onze wetgevende macht zich nou eenmaal aan een verdrag moet houden (3% anyone?)?

Oneerlijk? Dus jij vindt dat iedereen gewoon speciaal onderwijs zou moeten kunnen volgen? En je moet ergens een grens stellen het maakt niet uit hoe arbitrair die grens lijkt te zijn, daar is wel over nagedacht. Kan je wel met linkjes komen maar de praktijk leert dat SO helemaal niet zo ontoegankelijk is als er capabele pedagogen en psychologen in het spel zijn.

Ik zeg niet dat jij het moet vinden, maar dat we juridisch eraan gebonden zijn.

Ja, er moeten grenzen gesteld worden, maar geen vaste grens voor een variabele waarde gebaseerd op onbetrouwbare en onvergelijkbare tests.. Nu zijn pedagogen en psychologen (te) vaak gebonden aan starre regels waarbij ze moeten hopen dat een kind slecht geslapen heeft de nacht voor de herindicatie-test. Anders scoort het te hoog, moet het van school af en zit een jaar later op een gesloten afdeling omdat het letterlijk gillend gek is geworden op zijn nieuwe school. Complexe problematiek is niet in simpele regels te vatten. Iets dat het ministerie niet lijkt te snappen. Ik weet genoeg van de praktijk van het speciaal onderwijs. Ik kom er al jaren. .

Sarah schreef:

Ik vraag me trouwens af of iemand die niet beslissingsbevoegd is, wel het recht heeft om een medische behandeling (zoals de prikpil) te weigeren.
Maar voordat mensen niet beslissingsbevoegd zijn, hebben ze wel een ernstiger verstandelijke handicap, dus op zich maakt dat voor deze context niets uit.

Ligt eraan, je hebt curatele, bewindvoering en mentorschap. Curatele heb je helemaal geen zeggenschap, medisch of financieel. Een bewindvoerder neemt beslissingen over de financiele situatie van iemand die daartoe zelf niet in staat is, weliswaar zo (veel) mogelijk in overleg met diegene. Mentorschap is daar de medische tegenhanger van.

Martiño schreef:

Ik vind dat je de persoonlijke vrijheid van iemand schendt als je iemand verbiedt seks te hebben of een kind te verwekken. Daarnaast is, zoals ik zei, het einde snel zoek. Waar leg je de grens?

En als je die grens al kunt leggen, mogen ernstig lichamelijk gehandicapten dan ook geen kind meer krijgen? Mensen met een laag inkomen of een strafblad? Minderjarigen die ongewenst zwanger zijn geraakt? Of mensen met erfelijke aandoeningen?

Dit dus. Het is een hellend vlak. Volgende stap: Heroïnejunkies, alcoholisten, gokverslaafden. Mensen met een geamputeerd been. Voor je het weet mogen mensen met het syndroom van Asperger geen kinderen meer krijgen. Mensen met als laagste diploma een VMBO-diploma. Nog een stap verder: Mensen die kanker gehad hebben (want wie weet heeft diegene genetische aanleg ervoor en dan geeft hij/zij die de aanleg door aan het kind en dan kost het kind later ook zoveel duizenden euro's aan chemotherapie). In een heel extreem geval mogen alleen mensen met blond haar en blauwe ogen en een universitaire graad, leeftijd tussen de 30 en 35 (want daarna neemt het risico op trisomie-21 sterk toe) zich nog voortplanten. Geen wenselijke situatie.

De Veroorzaker schreef:

Geen idee, waar leg je de grens? Heb je recht op seks? Zo stel je het wel een beetje. Ik vind het nogal vreemd dat je tegen iemand zegt "ja je eigen bankrekening beheren dat mag je niet want je bent zwakzinnig dus daar ben je veel te stom voor maar een kind maken is geen enkel probleem, maak er twee als je er zin in hebt!"


Waar leg je de grens?

Oooo je kunt het gewoon niet maken, zeg dat dan meteen, verhaal hierboven was helemaal niet nodig.

Als iemand er niet toe in staat is om verantwoordelijke beslissingen te nemen is er het mentorschap. Een mentor heeft medisch zeggenschap dus kan beslissen over anticonceptie en eventueel diegene in kwestie ertoe dwingen. Het is niet aan de overheid, die niet kan beslissen over individuele omstandigheden, om dit te beslissen. Laat dat gewoon over (binnen de bestaande regels) aan de mensen die een situatie goed kunnen doorzien.

[De Veroorzaker]

Joke:D schreef:

Als iemand er niet toe in staat is om verantwoordelijke beslissingen te nemen is er het mentorschap. Een mentor heeft medisch zeggenschap dus kan beslissen over anticonceptie en eventueel diegene in kwestie ertoe dwingen. Het is niet aan de overheid, die niet kan beslissen over individuele omstandigheden, om dit te beslissen. Laat dat gewoon over (binnen de bestaande regels) aan de mensen die een situatie goed kunnen doorzien.

Ok dus een verbod/dwang an sich is geen probleem als de beslissingsbevoegdheid maar niet bij de overheid ligt? Lijkt mij een goed plan om in dit systeem de verantwoordelijkheid voor een eventueel kind meteen bij deze voogd/mentor neer te leggen.

Joke:D schreef:

Dit dus. Het is een hellend vlak. Volgende stap: Heroïnejunkies, alcoholisten, gokverslaafden. Mensen met een geamputeerd been. Voor je het weet mogen mensen met het syndroom van Asperger geen kinderen meer krijgen. Mensen met als laagste diploma een VMBO-diploma. Nog een stap verder: Mensen die kanker gehad hebben (want wie weet heeft diegene genetische aanleg ervoor en dan geeft hij/zij die de aanleg door aan het kind en dan kost het kind later ook zoveel duizenden euro's aan chemotherapie). In een heel extreem geval mogen alleen mensen met blond haar en blauwe ogen en een universitaire graad, leeftijd tussen de 30 en 35 (want daarna neemt het risico op trisomie-21 sterk toe) zich nog voortplanten. Geen wenselijke situatie.

Als je het zo bekijkt, kun je bepaalde problemen nooit oplossen. Denk jij dat we in de toekomst niet in staat zijn te kunnen beslissen of een alcoholist wel of niet een kind zou mogen krijgen? Er zitten veel goede redenen achter anticonceptie verplichten voor bepaalde gevallen van zwakbegaafden (die staan hierboven), om dan te zeggen dat je dat niet moet instellen omdat het te ver kan doorschieten, is wel heel erg makkelijk. Zulke regels moeten namelijk nog altijd bepaald worden door de overheid. Alsof Nederland, doordat we een systeem als dit invoeren, opeens een zeer autoritaire staat wordt, waarin we zullen gaan beslissen dat er in allerlei gevallen geen kinderen meer gemaakt mogen worden. Ik denk het niet

[Joke:D]

De Veroorzaker schreef:

Ok dus een verbod/dwang an sich is geen probleem als de beslissingsbevoegdheid maar niet bij de overheid ligt? Lijkt mij een goed plan om in dit systeem de verantwoordelijkheid voor een eventueel kind meteen bij deze voogd/mentor neer te leggen.

een verbod is geen probleem zolang het geen pasklare formule is maar een individuele situatie-analyse. En als een ouder onder mentorschap/curatele staat, is de mentor volgens mij automatisch voogd van het kind.

Het lijkt me het beste als zwakbegaafden gewoon geen kinderen krijgen omdat, ze het simpelweg niet aankunnen ' het opvoeden 'als ze voorzichzelf al niet kunnen zorgen, en als ze dan kinderen krijgen dat ze er dan wel alle hulp begeleiding etc. krijgen. Het is beter voor ze als ze verplicht een inlichtingen krijgen over voorbehoedsmiddelen en dat dan ook in praktijk uitvoeren als ze zonodig 'seks' willen hebben. Maar dat kan natuurlijk weer niet gecontroleerd worden, dus steriliseren is ook een ander optie maar dat kan je ook niet maken, dat gaat wel te ver, dus is er 1 optie : zoveel mogelijk beladen met informatie, inlichtingen over voorbehoedsmiddelen wat enigzins kan helpen.

Lijkt me een prima plan. Als het ff kan dan ook meteen moslims en groenlinks-stemmers castreren.

Reverend schreef:

Lijkt me een prima plan. Als het ff kan dan ook meteen moslims en groenlinks-stemmers castreren.

Hahahahaha

-.- jij vat het dus niet he

Zwakbegaafden kunnen over het algemeen prima voor zichzelf zorgen, met alleen wat begeleiding om werk te zoeken en soms wat hulp bij de financien van een familielid of partner. Je schat nu weer verkeerd in wat zwakbegaafd betekent. Zwakbegaafd is niét verstandelijk gehandicapt, het zijn juist de mensen die op het randje zitten.

Sarah schreef:

Zwakbegaafden kunnen over het algemeen prima voor zichzelf zorgen, met alleen wat begeleiding om werk te zoeken en soms wat hulp bij de financien van een familielid of partner. Je schat nu weer verkeerd in wat zwakbegaafd betekent. Zwakbegaafd is niét verstandelijk gehandicapt, het zijn juist de mensen die op het randje zitten.

Geloof me ik ken zwakbegaafde mensen, en gelukkig gebruiken zij wel de pil..

[Vowel]

GOLD schreef:

Geloof me ik ken zwakbegaafde mensen, en gelukkig gebruiken zij wel de pil..

Geloof me, ik ken een aantal paupers, en gelukkig gebruiken zij de pil.

Ik ken een paar bitches en die gebruiken niet de pil

[Vowel]

Reverend schreef:

Ik ken een paar bitches en die gebruiken niet de pil

Gedwongen sterilisatie!

[Schrödinger]

Ik ken op dit forum ook wel een paar mensen waarvan ik liever niet heb dat ze hun genetisch materiaal kopiëren. Maar ja, wie ben ik om dat te bepalen.

Schrödinger schreef:

Ik ken op dit forum ook wel een paar mensen waarvan ik liever niet heb dat ze hun genetisch materiaal kopiëren. Maar ja, wie ben ik om dat te bepalen.

Ja met zo'n instelling komen we niet ver natuurlijk.

Schrödinger schreef:

Ik ken op dit forum ook wel een paar mensen waarvan ik liever niet heb dat ze hun genetisch materiaal kopiëren. Maar ja, wie ben ik om dat te bepalen.

Nou nou nou doe 'ns aardig