Wetmatigheid in de natuur, toeval?

[Daantje_0705]

Ik ben op dit moment druk bezig om natuurkunde te leren en dan valt me pas op hoe regelmatig de natuur en de wereld eigenlijk in elkaar zitten. Is dit toeval of zit hier meer achter denken jullie?

Het is inderdaad wel opvallend te noemen dat veel natuurverschijnselen (eigenlijk bijna allemaal) beschreven kunnen worden met tweede-orde-differentiaalvergelijkingen.

Maar wat bedoel je precies met dat er "meer" achter zit?

[EggeD]

God was geen wiskundige.

[00Teun]

Ik denk ook dat wij als mens zelf die regelmatigheden aan de natuur proberen toe te kennen en dat de natuur niet in essentie wiskundig is.
De wiskunde die we zelf bedacht hebben blijkt een goed gereedschap waarmee de natuur redelijk te voorspellen is. Met andere middelen zoals religie of filosofie werkt het minder goed.
Dat vind ik mooi aan wiskunde: Je kan de natuur er een beetje mee "temmen".

[Daantje_0705]

Mephostophilis schreef op 31-01-2005 @ 18:41 :
Maar wat bedoel je precies met dat er "meer" achter zit?

Het ligt er maar een beetje aan hoe je denkt dat de wereld ontstaan is met hoe ik het bedoel dat er meer achter zit. Zelf geloof ik niet helemaal in het scheppingsverhaal maar ook niet helemaal in de oerknal-theorie, het zit ergens tussenin denk ik.

Stel je gelooft in het scheppingsverhaal: Zou God dan opzettelijk de wereld zo geschapen hebben volgens al die regeltjes of is het toeval dat de wereld die ontstaan is hieraan voldoet?

Als je gelooft in de oerknal-theorie: Hoe kan het dat uit zo'n chaos een wereld ontstaat die voldoet aan zoveel wetmatigheden en regelmaat? Is dit toeval of hoe zou dit anders verklaard kunnen worden?

[Daantje_0705]

00Teun schreef op 31-01-2005 @ 21:29 :
Ik denk ook dat wij als mens zelf die regelmatigheden aan de natuur proberen toe te kennen en dat de natuur niet in essentie wiskundig is.
De wiskunde die we zelf bedacht hebben blijkt een goed gereedschap waarmee de natuur redelijk te voorspellen is. Met andere middelen zoals religie of filosofie werkt het minder goed.
Dat vind ik mooi aan wiskunde: Je kan de natuur er een beetje mee "temmen".

Maar is het dan niet toevallig dat in eigenlijk alle gevallen de wereld aan voldoet? Dat er niet extreem veel uitzonderingen zijn op de regeltjes waarvan wij willen dat de wereld daaraan voldoet?

Daantje_0705 schreef op 31-01-2005 @ 21:40 :
Als je gelooft in de oerknal-theorie: Hoe kan het dat uit zo'n chaos een wereld ontstaat die voldoet aan zoveel wetmatigheden en regelmaat? Is dit toeval of hoe zou dit anders verklaard kunnen worden?

Ah, dat is natuurlijk een interessant punt. Ik weet niet of je al bij het interessantste deel van de natuurkunde (namelijk de quantumfysica) bent aangekomen, maar daar zul je zien dat uit heel fundamenteel gedrag van deeltjes de klassieke wetten op macro-schaal volgen. De Schrödinger-vergelijking speelt daarin een belangrijke rol.

[Daantje_0705]

Mephostophilis schreef op 31-01-2005 @ 21:54 :
Ah, dat is natuurlijk een interessant punt. Ik weet niet of je al bij het interessantste deel van de natuurkunde (namelijk de quantumfysica) bent aangekomen, maar daar zul je zien dat uit heel fundamenteel gedrag van deeltjes de klassieke wetten op macro-schaal volgen. De Schrödinger-vergelijking speelt daarin een belangrijke rol.

Hmm, helaas heb ik over quantumfysica dan alleen nog maar gehad wat het is en verder niets. Alles wat ik boeiend vind hoef ik nooit meer te weten en bij wat ik leer krijg ik nooit antwoord op de dingen die ik boeiend vind helaas.

[mathfreak]

Daantje_0705 schreef op 31-01-2005 @ 21:40 :
Stel je gelooft in het scheppingsverhaal: Zou God dan opzettelijk de wereld zo geschapen hebben volgens al die regeltjes of is het toeval dat de wereld die ontstaan is hieraan voldoet?

Als je uitgaat van een deïstisch standpunt zou je kunnen stellen dat God wel alles geschapen heeft en verder niet meer ingrijpt, maar dat alles verloopt volgens bepaalde wetten die Hij de schepping heeft opgelegd.

Daantje_0705 schreef op 31-01-2005 @ 21:40 :
Als je gelooft in de oerknal-theorie: Hoe kan het dat uit zo'n chaos een wereld ontstaat die voldoet aan zoveel wetmatigheden en regelmaat? Is dit toeval of hoe zou dit anders verklaard kunnen worden?

Bij de oerknal was niet zozeer sprake van een chaos, maar meer van een enkel punt, waaruit het heelal is ontstaan zoals we dat nu kennen, en waarbij we voor de beschrijving daarvan gebruik maken van de door ons ontdekte wetmatigheden.

[00Teun]

Maar is het dan niet toevallig dat in eigenlijk alle gevallen de wereld aan voldoet? Dat er niet extreem veel uitzonderingen zijn op de regeltjes waarvan wij willen dat de wereld daaraan voldoet?

Ja, je kan het als toevallig zien, dat de zwaartekracht precies met de 2e macht afneemt met de afstand. En dat het toevallig is dat we inductieprincipe kunnen toepassen (we gaan er vanuit dat de natuur zich morgen nog steeds gedraagd naar de wetten van Newton).

Maar de natuur moet zich toch op EEN manier gedragen?

Het is natuurlijk geen toeval dat er wetten zijn, waar zo min mogelijk uitzonderingen op zijn. Die wetten hebben we immers zelf mogen kiezen.

[Daantje_0705]

00Teun schreef op 31-01-2005 @ 22:10 :
Ja, je kan het als toevallig zien, dat de zwaartekracht precies met de 2e macht afneemt met de afstand. En dat het toevallig is dat we inductieprincipe kunnen toepassen (we gaan er vanuit dat de natuur zich morgen nog steeds gedraagd naar de wetten van Newton).

Maar de natuur moet zich toch op EEN manier gedragen?

Het is natuurlijk geen toeval dat er wetten zijn, waar zo min mogelijk uitzonderingen op zijn. Die wetten hebben we immers zelf mogen kiezen.

Je kan idd vinden dat het allemaal berust op toeval, maar als het niet berust op toeval, waar dan wel op?

Vroeger werd ook aangenomen dat zwaardere dingen sneller zouden vallen dan lichte dingen en zo stom is dat idee eigenlijk niet. Waarom kan de natuur zich dan niet zo gedragen? Okee, misschien zit daar ook wel een wetmatigheid in dan.

[Daantje_0705]

mathfreak schreef op 31-01-2005 @ 22:06 :
Bij de oerknal was niet zozeer sprake van een chaos, maar meer van een enkel punt, waaruit het heelal is ontstaan zoals we dat nu kennen, en waarbij we voor de beschrijving daarvan gebruik maken van de door ons ontdekte wetmatigheden.

Maar als je de tweede wet van de thermodynamica mag geloven vinden er alleen processen plaats die de wanorde (in een systeem) doen toenemen. Als je het hele heelal neemt als systeem, is het dan niet zo dat na de oerknal de wanorde juist is afgenomen? Of is het fout om deze wet in dit geval te willen toepassen.

Daantje_0705 schreef op 31-01-2005 @ 22:20 :
Maar als je de tweede wet van de thermodynamica mag geloven vinden er alleen processen plaats die de wanorde (in een systeem) doen toenemen. Als je het hele heelal neemt als systeem, is het dan niet zo dat na de oerknal de wanorde juist is afgenomen? Of is het fout om deze wet in dit geval te willen toepassen.

De wanorde (entropie) in het heelal is dan ook niet afgenomen. Hoewel entropie moeilijk te meten is (voor zover ik weet) is het wel degelijk een natuurkundige grootheid waar gewoon een 'getalwaarde' aan is gekoppeld. Je moet entropie dus zien als iets kwantitatiefs en niet als iets kwalitatiefs.

Overigens is de tweede wet van de thermodynamica een hoofdwet, wat wil zeggen dat het niet is te bewijzen. Wellicht gold deze wet ten tijde van de oerknal helemaal niet.

[00Teun]

We nemen aan dat het heelal adiabatisch expandeert (Geen warmte van buitenaf wordt eraan toegevoegd). Dat betekent dus dat dS=0, dus dat de entropie constant is.

Omdat ik ook niks te doen had heb ik er even een boek bijgepakt en daarin zie ik staan dat de foton-entropie constant is en een waarde van 2.2*10^40 erg/K heeft (1 erg = 10^-7 Joule)

00Teun schreef op 31-01-2005 @ 22:31 :
We nemen aan dat het heelal adiabatisch expandeert (Geen warmte van buitenaf wordt eraan toegevoegd). Dat betekent dus dat dS=0, dus dat de entropie constant is.

Bron?
Van binnen wordt nl wel energie toegevoegd, lijkt me dus onwaarschijnlijk dat het heelal adiabatisch expandeert. Zeker gezien het feit dat het heelal exponentieel expandeert.

Lucky Luciano schreef op 31-01-2005 @ 23:24 :
Bron?
Van binnen wordt nl wel energie toegevoegd, lijkt me dus onwaarschijnlijk dat het heelal adiabatisch expandeert. Zeker gezien het feit dat het heelal exponentieel expandeert.

Daar heb je geen bron voor nodig, dat is gewoon een gevolg van de definitie van een adiabatische expansie. Bovendien volgt uit de wet van behoud van energie en materie dat er helemaal geen energie van binnenuit toegevoerd kan worden. Wat zou een door jou gesuggereerde exponentiële expansie (waar overigens geen enkel bewijs voor is) te maken hebben met of het wel of geen adiabatische expansie is?

Mephostophilis schreef op 31-01-2005 @ 23:33 :
Daar heb je geen bron voor nodig, dat is gewoon een gevolg van de definitie van een adiabatische expansie. Bovendien volgt uit de wet van behoud van energie en materie dat er helemaal geen energie van binnenuit toegevoerd kan worden. Wat zou een door jou gesuggereerde exponentiële expansie (waar overigens geen enkel bewijs voor is) te maken hebben met of het wel of geen adiabatische expansie is?

Geen bewijs voor exponentiële expansie En de hubble telescoop bestaat ook niet?

Iets wat exponentieel toeneemt, leidt tot een groter aantal botsingen van sterrenstelsels. Bij botsing van een spiraalstelsel treedt fusie op met het interstellaire gas.

Lucky Luciano schreef op 31-01-2005 @ 23:50 :
Geen bewijs voor exponentiële expansie En de hubble telescoop bestaat ook niet?

Iets wat exponentieel toeneemt, leidt tot een groter aantal botsingen van sterrenstelsels. Bij botsing van een spiraalstelsel treedt fusie op met het interstellaire gas.

Er is bewijs dat het heelal nu uitdijdt, maar er is zeker geen bewijs dat dat in de toekomst ook zo zal zijn.

Ik vat je verder niet zo... meer botsingen doordat alles verder uit elkaar komt te liggen?

Mephostophilis schreef op 01-02-2005 @ 00:01 :
Er is bewijs dat het heelal nu uitdijdt, maar er is zeker geen bewijs dat dat in de toekomst ook zo zal zijn.

Ik vat je verder niet zo... meer botsingen doordat alles verder uit elkaar komt te liggen?

Niet alles ligt op een mooie circel Bovendien bewegen sommige stelsels met een hogere snelheid, door versnelling door sterren

EggeD schreef op 31-01-2005 @ 20:12 :
God was geen wiskundige.

god is almachtig en dus ook wiskundige

[2004]

Hoe moet de natuur anders werken dan wetmatig?

Lucky Luciano schreef op 01-02-2005 @ 00:04 :
Niet alles ligt op een mooie circel Bovendien bewegen sommige stelsels met een hogere snelheid, door versnelling door sterren

Alle sterrenstelsels bewegen van elkaar weg. Tenminste, dat is wat ik ervan heb begrepen.

Mephostophilis schreef op 01-02-2005 @ 11:44 :
Alle sterrenstelsels bewegen van elkaar weg. Tenminste, dat is wat ik ervan heb begrepen.

Je kan geen uitspraken doen over alle sterrenstelsel, bovendien bewegen sommigen sneller dan anderen. En er zijn er ook die richting elkaar bewegen

Lucky Luciano schreef op 01-02-2005 @ 11:47 :
Je kan geen uitspraken doen over alle sterrenstelsel, bovendien bewegen sommigen sneller dan anderen. En er zijn er ook die richting elkaar bewegen

Bron?

Mephostophilis schreef op 01-02-2005 @ 11:49 :
Bron?

Dat is logisch, sterrenstelsel worden door andere sterrenstelsel aangetrokken en afgebogen. Bron? gravitatiewet

Lucky Luciano schreef op 01-02-2005 @ 11:55 :
Dat is logisch, sterrenstelsel worden door andere sterrenstelsel aangetrokken en afgebogen. Bron? gravitatiewet

Dat ze elkaar aantrekken staat buiten kijf, dat ze naar elkaar toe bewegen (sommige dan) niet. Dus, bron? Het kan best waar zijn hoor, maar ik geloof je gewoon niet op je woord.

Mephostophilis schreef op 01-02-2005 @ 12:04 :
Dat ze elkaar aantrekken staat buiten kijf, dat ze naar elkaar toe bewegen (sommige dan) niet. Dus, bron? Het kan best waar zijn hoor, maar ik geloof je gewoon niet op je woord.

http://hubblesite.org/newscenter/new...002/11/image/d

Hier kan je (laatste alinea) ook lezen dat de melkweg en andromena zullen gaan botsen.


En zo zijn er dus meerdere gevallen, was ook nog een speciaal cluster (begon met een V).

Lucky Luciano schreef op 01-02-2005 @ 12:38 :
http://hubblesite.org/newscenter/new...002/11/image/d

Hier kan je (laatste alinea) ook lezen dat de melkweg en andromena zullen gaan botsen.
[afbeelding]

En zo zijn er dus meerdere gevallen, was ook nog een speciaal cluster (begon met een V).

Ah, ok.

Kritische geest, hè.

[mathfreak]

deadlock schreef op 01-02-2005 @ 00:10 :
god is almachtig en dus ook wiskundige

Godallemachtig, dan denk je dat je alles hebt gehad...

[aniki]

c = 1 / √(ε₀ * μ₀ )

aniki schreef op 02-02-2005 @ 18:30 :
c = 1 / √(ε₀ * μ₀ )

Dat is ook geen toeval natuurlijk, het heet niet voor niets elektromagnetische straling.

[GinnyPig]

Lucky Luciano schreef op 01-02-2005 @ 00:04 :
Niet alles ligt op een mooie circel Bovendien bewegen sommige stelsels met een hogere snelheid, door versnelling door sterren

Dat zal wel een grote ster zijn dan