Hoe herken je (in het Nederlands) de accusativus cum infinitivo?

[juliettebinoche]

Ik heb echt problemen bij het herkennen van ACI constructies in (Oud) Nederlandse bijzinnen. Het lukt gewoon niet. Ja, ik moet een infinitief, een speciaal verbum hebben, maar dan nog, het gaat niet.

Hoe herken ik een ACI?


Wie helpt?

[Dynamico]

Je herkent een AcI aan, zoals de naam van het beestje al zegt, een accusativus en een infinitivus. Oftewel, een 4e naamvalsvorm en het hele werkwoord. Vaak komt deze constructie voor na werkwoorden als zeggen, hopen, weten, waar het moderne Nederlands dus een '..., dat ...' constructie voor gebruikt. Bijvoorbeeld: ik hoop dat jij komt. Een AcI-versie hiervan zou er zo uitzien: ik hoop jou te komen.

[juliettebinoche]

Dynamico schreef op 27-02-2005 @ 20:50 :
Je herkent een AcI aan, zoals de naam van het beestje al zegt, een accusativus en een infinitivus. Oftewel, een 4e naamvalsvorm en het hele werkwoord. Vaak komt deze constructie voor na werkwoorden als zeggen, hopen, weten, waar het moderne Nederlands dus een '..., dat ...' constructie voor gebruikt. Bijvoorbeeld: ik hoop dat jij komt. Een AcI-versie hiervan zou er zo uitzien: ik hoop jou te komen.

Hm, ja, zoiets gaf mijn cursus wel aan, maar dat is verdomde moeilijk terug te vinden, vaak staan er veel infinitieven in een een 4de naamval haal je er ook zo makkelijk niet uit... en die 'dat' construnctie kan ik met een beetje fantasie op heel veel fragmenten toepassen.
En de AcI kan ook verspreid zijn, waardoor je de juiste 'groep' er nog moeilijker uithaalt.

Ik hoopte op een heel eenvoudig foefje ofzo. Maar dat is er dus niet?

[Dynamico]

juliettebinoche schreef op 27-02-2005 @ 20:54 :
Hm, ja, zoiets gaf mijn cursus wel aan, maar dat is verdomde moeilijk terug te vinden, vaak staan er veel infinitieven in een een 4de naamval haal je er ook zo makkelijk niet uit... en die 'dat' construnctie kan ik met een beetje fantasie op heel veel fragmenten toepassen.
En de AcI kan ook verspreid zijn, waardoor je de juiste 'groep' er nog moeilijker uithaalt.

Ik hoopte op een heel eenvoudig foefje ofzo. Maar dat is er dus niet?

Noem eens een paar voorbeelden van wanneer je die 'dat'-constructie denkt toe te kunnen passen?

[Dynamico]

Dat was trouwens een AcI.

[juliettebinoche]

Dynamico schreef op 27-02-2005 @ 21:03 :
Noem eens een paar voorbeelden van wanneer je die 'dat'-constructie denkt toe te kunnen passen?

Ik heb n vervelend programma en daar kan ik geen zinnen uit knippen en plakken, maar het komt er op neer dat ik gewoon niet weet wanneer ik zo'n 'dat' goed toepas.
En überhaupt infinitieve bijzinnen ontdekken lukt al nauwelijks, die AcI is alleen maar erger.

Argh. Nu word ik wanhopig en gedemotiveerd.

[Dynamico]

Is het veel moeite er één over te typen? Of uit je hoofd iets te typen? Het is namelijk waarschijnlijk helemaal niet zo moeilijk als je denkt.

[juliettebinoche]

Dynamico schreef op 27-02-2005 @ 21:12 :
Is het veel moeite er één over te typen? Of uit je hoofd iets te typen? Het is namelijk waarschijnlijk helemaal niet zo moeilijk als je denkt.

Dese jachten ware uytgesonden om met de Chinesen vande handel te spreken, de welke haer met groote hoope wederom sonden en beloofden met een ambassadeur by ons te sullen komen inde Piscadoris, om nader met malcander te spreken; 't welck sy den 29. dito deden.

En hier moeten drie AcI's in zitten.

[Dynamico]

Deze jachten waren uitgezonden om met de Chinesen over de handel te spreken, welke haar met grote hoop terug zonden en beloofden met een ambassadeur bij ons te zullen komen in de Piscadoris, om verder met elkaar te spreken; wat zij de 29e dito deden.

Het eerste gedeelte van de zin is het in ieder geval niet: een AcI kan nooit optreden na een passief werkwoord, er staat 'om te' en bovendien is er geen A (ook geen mogelijkerwijs weggevallene).

'De Chinezen, die haar terugstuurden' is er ook geen, hoewel er toch sprake is van een vierde naamval en een infinitief. Maar die infinitief hangt niet af van een werkwoord als hopen, zeggen, enz. De zin: De Chinezen, die zeiden haar terug te sturen' is er wel één.

De parallelzin van 'die haar terugstuurden' is er wel één: Zij beloofden te zullen komen. Er is in dit geval geen accusativus, maar in een dergelijk geval is die meestal gelijk aan het onderwerp van de hoofdzin, waardoor uitdrukkking ervan lichtelijk overbodig wordt. Een 'dat'-constructie werkt verhelderend: Zij beloofden dat ZIJ zouden komen.

Het volgende stukje begint met 'om te', dat kan geen deel van een AcI zijn.

Het laatste stukje is het ook niet.


Of ik faal schromelijk, of er zit er maar 1 in.

[juliettebinoche]

Dynamico schreef op 27-02-2005 @ 21:36 :
Deze jachten waren uitgezonden om met de Chinesen over de handel te spreken, welke haar met grote hoop terug zonden en beloofden met een ambassadeur bij ons te zullen komen in de Piscadoris, om verder met elkaar te spreken; wat zij de 29e dito deden.


Of ik faal schromelijk, of er zit er maar 1 in.

Ik zal de antwoorden van mijn Hita-ding geven:

om ... spreken
beloofen ... spreken
om ... spreken

[Dynamico]

Aah, oké. Dan wordt 'om te' dus ook gezien als een mogelijke inleiding van een AcI.

Ik denk vanuit het Latijn, daar krijg je een heel andere benoeming/uitdrukking voor zoiets.

Eens zien hoe zij dat beschouwen dan. In plaats van om te spreken kun je ook zeggen: zodat zij zouden spreken. Goed, dat mag. Maar de 'om te'-constructies zijn niet zo moeilijk te herkennen, dus voortaan als je die ziet zal het niet fout gaan denk ik. En had je die ander zelf ook?

[Dynamico]

Wel vreemd trouwens dat ze in geen van de voorbeelden de 'A', de vierde naamval dus, uitdrukken. Dat verduidelijkt het niet bepaald.

[MickeyV]

Dynamico schreef op 27-02-2005 @ 21:03 :
Dat was trouwens een AcI.

Uh, neen, Liebchen. Kijk nog eens goed. Niet telkens wanneer een accusatief en een infinitief voorliggen, is sprake van een AcI (tenzij er wellicht meerdere definities van AcI in omloop zijn, en wij van onderscheiden versies uitgaan). Kenmerkend van een AcI is toch, dat de accusatief fungeert als onderwerp bij de infinitief. Die zin die jij bedoelt, noemt het onderwerp helemaal niet, noch in accusatief, noch in nominatief.

[MickeyV]

Merkwaardig antwoordmodel, juliette. Er klopt geen fluit van. Ik zal er morgen of overmorgen even een grammatica op naslaan. Geven zij ook inzicht in wat zij onder AcI's verstaan?

Wat naar traditionele opvatting AcI's zijn, zijn deze voorbeelden:

ik zie hem komen -> hem is onderwerp van komen -> hij komt
ik hoor haar zingen -> haar is onderwerp van zingen -> zij zingt

Maar bv. ook het bekende:

een ieder meent zijn uil een valk te zijn -> uil is onderwerp bij "een valk te zijn" -> de uil is een valk

[Dynamico]

MickeyV schreef op 28-02-2005 @ 02:30 :
Uh, neen, Liebchen. Kijk nog eens goed. Niet telkens wanneer een accusatief en een infinitief voorliggen, is sprake van een AcI (tenzij er wellicht meerdere definities van AcI in omloop zijn, en wij van onderscheiden versies uitgaan). Kenmerkend van een AcI is toch, dat de accusatief fungeert als onderwerp bij de infinitief. Die zin die jij bedoelt, noemt het onderwerp helemaal niet, noch in accusatief, noch in nominatief.

Jij denkt die constructie te kunnen toepassen.

'die constructie' is het object bij toepassen, dus inderdaad niet de A uit de AcI. Toch hebben we, volgens de definitie die ik hanteer dan, wel degelijk te maken met een AcI; eentje waarbij de A gelijk is aan het onderwerp van het werkwoord waar de AcI van af hangt, en derhalve niet uitgedrukt wordt. Eigenlijk dus: Je denkt je die constructie te kunnen toepassen.

[MickeyV]

Dynamico schreef op 28-02-2005 @ 13:21 :
Jij denkt die constructie te kunnen toepassen.

'die constructie' is het object bij toepassen, dus inderdaad niet de A uit de AcI. Toch hebben we, volgens de definitie die ik hanteer dan, wel degelijk te maken met een AcI; eentje waarbij de A gelijk is aan het onderwerp van het werkwoord waar de AcI van af hangt, en derhalve niet uitgedrukt wordt. Eigenlijk dus: Je denkt je die constructie te kunnen toepassen.

Met die tweede "je" is het wel een AcI. Maar dat is het punt nu: als je de accusatief, die impliciet aanwezig is, uitdrukt, krijg je in het NL een foute zin. En dus geen AcI. Bovendien, zou je aannemen dat jouw voorbeeldzin een AcI is, dan zou toch in deze zin ook een AcI voorliggen? -> "Ik wil Jantje roepen". Immers, roepen is een infinitief, en het onderwerp bij roepen, hoewel niet uitgedrukt, is impliciet natuurlijk wel aanwezig, en wel in accusatiefvorm, "volo me Jantje vocare". Maw, het begrip AcI zou oeverloos worden, omdat bij ELKE infinitief wel een onderwerp is te denken, dat dan in de accusatief zou staan. Zelfs in de zin "Latijn leren is leuk", lag dan een AcI voor.

Derhalve, en dit is ook richting juliette, de AcI in eigenlijke zin (ik heb hierover nog eens een Duitse en Latijnse grammatica op nageslagen) komt in het NL nauwelijks voor. Dwz, het aantal ww waarop een AcI volgt is in getal heel klein, hoewel die ww wel vrij vaak gebruikt worden (horen, zien, voelen).

Die andere zin die ik aanhaalde, de uil en de valk: dit is weliswaar een AcI, maar strikt genomen geen correct NL. Dus, waaraan kun je een AcI herkennen?:

1. AcI's komen in het NL bij slechts weinig ww's voor

2. er is altijd sprake van een onderwerp-gezegde verhouding tussen de expliciet uitgedrukte accusatief en de infinitief

3. nog een tip: het "voegwoordje" te komt niet voor. Zie je dus ergens een infinitief met "te", dan is het geen AcI. Dus: "ik heb het voornemen (om) dit te doen" is GEEN AcI. Weliswaar is "dit" een accusatief, en "doen" een infinitief, maar zie, er staat "te". (dit is nou werkelijk een ezelsbruggetje). Waarom is die zin inhoudelijk beschouwd geen AcI? Zie punt 2. Er bestaat geen onderwerp-gezegdeverhouding tussen de accusatief en de infinitief. Het is niet "dit doet", maar "ik doe dit".

[Dynamico]

MickeyV schreef op 28-02-2005 @ 15:56 :
Met die tweede "je" is het wel een AcI. Maar dat is het punt nu: als je de accusatief, die impliciet aanwezig is, uitdrukt, krijg je in het NL een foute zin. En dus geen AcI. Bovendien, zou je aannemen dat jouw voorbeeldzin een AcI is, dan zou toch in deze zin ook een AcI voorliggen? -> "Ik wil Jantje roepen". Immers, roepen is een infinitief, en het onderwerp bij roepen, hoewel niet uitgedrukt, is impliciet natuurlijk wel aanwezig, en wel in accusatiefvorm, "volo me Jantje vocare". Maw, het begrip AcI zou oeverloos worden, omdat bij ELKE infinitief wel een onderwerp is te denken, dat dan in de accusatief zou staan. Zelfs in de zin "Latijn leren is leuk", lag dan een AcI voor.

Je hebt, uiteraard, gelijk. Ik zat bij de ontleding meer te denken aan een Latijnse vertaling dan aan het Nederlands, waar wel een AcI verwacht zou kunnen worden ('opinaris te posse...' oid), zoals ook uit 'Ik wil Jantje roepen' tegenover 'volo me Jantje vocare' blijkt.

In de zin 'Latijn leren is leuk' zou ik daarom ook niet, zoals naar de in uw redenering toegepaste analogie verwacht zou kunnen worden, gaan voor de benoeming AcI, maar voor een subjectsinfinitief; in het Latijn wordt dit geval niet anders benoemd.

Maar ik vraag me ten zeerste af hoe je de zin 'jij denkt te kunnen' dan zou ontleden. Waar het Latijn een AcI gebruikt, is in het Nederlands vaak, wanneer men niet de 'dat'-constructie gebruikt, deze vertaling nodig. Dan is het dus een parallelversie van de AcI, maar het is er zelf geen; wat is het dan wel? Een infinitief als object..? Dan is het wel vreemd dat die infinitief alleen betrekking heeft op degene die voor het predicaat staat, of behoeft dat verder bij de benoeming geen enkele aandacht?

[MickeyV]

Dynamico schreef op 28-02-2005 @ 21:27 :
Je hebt, uiteraard, gelijk. Ik zat bij de ontleding meer te denken aan een Latijnse vertaling dan aan het Nederlands, waar wel een AcI verwacht zou kunnen worden ('opinaris te posse...' oid), zoals ook uit 'Ik wil Jantje roepen' tegenover 'volo me Jantje vocare' blijkt.

In de zin 'Latijn leren is leuk' zou ik daarom ook niet, zoals naar de in uw redenering toegepaste analogie verwacht zou kunnen worden, gaan voor de benoeming AcI, maar voor een subjectsinfinitief; in het Latijn wordt dit geval niet anders benoemd.

Maar ik vraag me ten zeerste af hoe je de zin 'jij denkt te kunnen' dan zou ontleden. Waar het Latijn een AcI gebruikt, is in het Nederlands vaak, wanneer men niet de 'dat'-constructie gebruikt, deze vertaling nodig. Dan is het dus een parallelversie van de AcI, maar het is er zelf geen; wat is het dan wel? Een infinitief als object..? Dan is het wel vreemd dat die infinitief alleen betrekking heeft op degene die voor het predicaat staat, of behoeft dat verder bij de benoeming geen enkele aandacht?

Wat die subjectsinfinitief betreft, daarin heb jij weer gelijk. Ik overdreef een beetje om m'n punt te maken.

Wat "jij denkt te kunnen" aangaat: als ik mij niet vergis, kun je daar in het Latijn weliswaar een AcI gebruiken, maar dat hoeft niet. Indien het subject van de infinitief hetzelfde is als dat van het regerende ww in de hoofdzin, kan een een "blote" infinitief gebruikt worden: "opinaris posse" is dan mogelijk naast "opinaris te posse".

In het Nederlands ligt in genoemde zin geen objectsinfinitief voor, noch een AcI. Hierin wijkt het Nl. gewoon af van het Latijn, want in het Latijn ligt juist een van beide voor. Hoe moet men die zin dan in het Nl. ontleden? Men noemt "te kunnen" in dit verband een beknopte bijzin. Syntactisch gaat het hier dus om een objectsbijzin, die zich alleen van de "dat jij kunt" vorm hierin onderscheidt, dat er geen zin is met een (nominatief-)onderwerp en persoonsvorm, maar een infinitiefconstructie met infinitiefvoegwoord ("te"), welke zin echter dezelfde semantische waarde en syntactische functie heeft als de "echte" (dat-)bijzin.

Dus als je dan de vergelijking met het Latijn wilt maken, ligt deze beknopte bijzin het dichts tegen de AcI aan (zoals je zelf ook opmerkt), vandaar wellicht ook de verwarring. In feite is de AcI ook een (subjects- of objects)bijzin (in de Duitse grammatica's wel unechter Gliedsatz genoemd), want bevat een onderwerp (in de vorm van een accusatief) en een predicaat (niet in finiete, maar infiniete vorm).