waterstofrevolutie

[Doncha]

Energie

Daar gaat het om in deze wereld om in leven te blijven. Vroeger was het in overvloed, maar nu wordt de vraag teveel ten opzichte van het aanbod: aardolie.

Vooral landen als China en India die door hun stijgende welvaart meer 'energie' nodig hebben. En de westerse landen willen nog steeds die 'energie' hebben.

Nou lees je vaak in de kranten dat de olieprijs stijgt. En het aanbod begint heel snel te krimpen. Nou zal het niet deze generatie of de volgende generatie, maar misschien wel de volgende generatie die geen aardolie meer kunnen gebruiken, omdat de vorige generaties alles heeft opgemaakt. Terwijl we ook aardolie nodig hebben voor medicijnen, plastic etc.

Er zijn nu al baanbrekende uitvindingen wat betreft alternatieve brandstoffen en er is misschien één die eruit springt: waterstof. Hiermee kan men auto's van energie voorzien. Huizen kunnen er elektriciteit door krijgen.
De weg is nog heel lang om dit allemaal te gaan realiseren. Als voorbeeld krijg je al het 'wie kwam er eerst, het kip of het ei effect'. Als je auto's heb die op waterstof kunnen rijden hebben ze wel tankstations nodig daarvoor. Verder moet er nog veel gebeuren en daarom lijkt het me goed als de samenleving ervan bewust is dat we beginnen met een revolutie: de waterstofrevolutie.

Zo kunnen we zo snel mogelijk beginnen met deze revolutie.

[RanC]

Je kunt de samenleving er wel bewust op maken...

...Maar dat maakt geen ruk uit zolang de olie-industrie nog een gigantische politieke en economische invloed heeft.

[Doncha]

Ja dat is wel waar.

Daarom moet men langzaamaan gaan concurreren met de olie industrie. En moet de overheid dus meer gaan investeren in alternatieve brandstoffen.

Nu heeft de olie industrie een monopoly positie, maar zodra er concurrentie is, dan zal waterstof gaan winnen, want dat is er toch in overvloed.

[RanC]

Doncha schreef op 04-03-2005 @ 13:00 :
Ja dat is wel waar.

Daarom moet men langzaamaan gaan concurreren met de olie industrie. En moet de overheid dus meer gaan investeren in alternatieve brandstoffen.

Nu heeft de olie industrie een monopoly positie, maar zodra er concurrentie is, dan zal waterstof gaan winnen, want dat is er toch in overvloed.

Je hebt nou zelf al het antwoord gegeven waarom de olie industrie er (vooralsnog) geen heil in ziet...

[Doncha]

ja eigenlijk wel, maar ik d8 ik wilde wel ff een interessante gesprek starten, maar ik kon het niet echt goed formuleren ofzo. Nou jammer dan. Maar wel bedankt voor al die reacties die je geeft op mijn gesprekjes

[Doncha]

Ranc ik moet een referaat houden voor Nederlands. Nou wilde ik als stelling: de terrorismewet werkt ten nadele van de 'normale burger', maar bij nader inzien is dit niet echt goed, weet jij misschien een betere stelling? Het moet gaan over vrijheids van meningsuiting of terroristen in die richting

Alvast bedankt

[RanC]

Ach, het onderwerp op zich is wel interessant.
Het is alleen een stelling waarover je snel bent uitgepraat, vooral omdat het antwoord zo overduidelijk is.

Overigens zijn er heus wel ontwikkelingen op het gebied van waterstof als energie gaande, alleen proberen de oliemagnaten die projecten zoveel mogelijk stil te houden.

Op een gegeven moment moeten ook zij wel.

[RanC]

Doe iets over moslimterrorisme of iets dergelijks.

Ik heb daar laatst nog een presentatie over gehouden. Eerst verklaar je wat terrorisme precies is, en dan wat moslimterrorisme nou precies moslimterrorisme maakt.

Tip: zoek op google naar "Operation Bojinka"

[T_ID]

Op naar W&F met deze thread....

[Joostje]

Hoe kom je aan de energie om water te splijten

[Silent Enigma]

vorig jaar in vpro's tegenlicht een mooie docu hierover.


http://www.vpro.nl/programma/tegenli...ngen/18004937/

[Bloedpropje]

Joostje schreef op 04-03-2005 @ 13:29 :
Hoe kom je aan de energie om water te splijten

zonneenergie e.d.

We kunnen ook gewoon stoppen met voortplanten, is dit stomme probleem meteen uit de wereld.

[Joostje]

Bloedpropje schreef op 04-03-2005 @ 14:23 :
zonneenergie e.d.

We kunnen ook gewoon stoppen met voortplanten, is dit stomme probleem meteen uit de wereld.

Dus dan heb je het over een zonnenenergierevolutie, niet een waterstofrevolutie. Zoals ik het zie is het alleen een manier om energie op te slaan en te vervoeren, niet om het op te wekken.

[Go]

Je moet waterstof zien als een opslagmiddel van energie. Het grote voordeel is natuurlijk dat de luchtverontreiniging in de directe omgeving van de autosnelwegen af zal nemen. We zullen dus lekker veel zonnepanelen in de Sahara-woestijn moeten zetten, de stroom via grote hoogspannigskabels hier naartoe vervoeren en hier het water in zuurstof en waterstof splitsen. Het kan natuurlijk ook daar geproduceerd worden, maar dan heb je met de (relatieve) hoge kosten van vervoer te maken.

[Joostje]

gerwin schreef op 04-03-2005 @ 14:27 :
Je moet waterstof zien als een opslagmiddel van energie. Het grote voordeel is natuurlijk dat de luchtverontreiniging in de directe omgeving van de autosnelwegen af zal nemen. We zullen dus lekker veel zonnepanelen in de Sahara-woestijn moeten zetten, de stroom via grote hoogspannigskabels hier naartoe vervoeren en hier het water in zuurstof en waterstof splitsen. Het kan natuurlijk ook daar geproduceerd worden, maar dan heb je met de (relatieve) hoge kosten van vervoer te maken.

Wat is er dan mis met gwone stroom/ accus

[snoodaard]

Dat het 'ver weg is' betwijfel ik ten sterkste. Dat het 'tegen wordt gehouden door maatschappijen die op het moment ronduit vies veel geld verdienen aan de huidige vraag naar olie' lijkt me wat realistischer.

Als er geen olie meer is of dit te duur is, zal men een andere energiebron aanboren. Hetzij nucleaire-, hetzij waterstofenergie.

[Hydrogen]

Een waterstofeconomie is op dit moment het meest rendabele van alle andere alternatieven. Een economie die pas over tientallen jaren een feit zal worden vanwege de concurrentie van oliemaatschappijen. Het meest logische lijkt me dat de waterstof alleen voor vervoer zal worden ingezet. Want ik heb goeie hoop dat deze eeuw nog kernfusie gecontroleerd kan worden. En dan pas ziet het er goed uit voor onze wereld.

Offtopic: had vorig jaar een verslagje gemaakt over de mogelijkheid van industrie op de maan. Enorme hoeveelheden Helium-3 op de maan konden eens onze energieprobleem oplossen. Zoek maar in google op "maanbasis". Het is interessant, maar het vergt wel tientallen zoniet honderden miljarden dollars/euro's om zo'n opperatie op te zetten. Maar je verdient het geld dubbel en dwars terug

[Hydrogen]

snoodaard schreef op 04-03-2005 @ 16:18 :
Dat het 'ver weg is' betwijfel ik ten sterkste. Dat het 'tegen wordt gehouden door maatschappijen die op het moment ronduit vies veel geld verdienen aan de huidige vraag naar olie' lijkt me wat realistischer.

Als er geen olie meer is of dit te duur is, zal men een andere energiebron aanboren. Hetzij nucleaire-, hetzij waterstofenergie.

Kernfusie heeft mijn voorkeur wat betreft elektriciteitsvoorziening. Maar wat betreft vervoer, doe mij maar waterstof. Alles is beter dan olie.
Maar Shell is ook 1 van de weinigen die intensief meedoet aan het vinden, stimuleren en ontwikkelen van alternatieve brandstoffen.

Doncha schreef op 04-03-2005 @ 12:54 :
Energie

Even wat misvattingen uit de weg ruimen:

- Aardolie hebben we niet 'nodig'. Het is gewoon goedkoper dan de alternatieven. Medicijnen en plastic kunnen ook op alternatieve wijzen gemaakt worden (bijv. via biomassa), maar dat is (nu nog) duurder.
- Waterstof is geen energiebron, maar een energiedrager. Je hebt energie (bijv. kernenergie of kernfusie) nodig om het te maken uit water.

[Daevrem]

Als over 6 to 12 jaar de olie op is zakt de economie gewoon totaal in elkaar.

Er is geen oplossing. We gebruiken gewoon veel te veel energie om nu nog over te schakelen op zonnen of windenergie. Alleen blijft het de vraag of onze hele beschaving in zal storten of dat we een doorstart kunnen maken.

[Hydrogen]

Daevrem schreef op 04-03-2005 @ 17:46 :
Als over 6 to 12 jaar de olie op is zakt de economie gewoon totaal in elkaar.

Er is geen oplossing. We gebruiken gewoon veel te veel energie om nu nog over te schakelen op zonnen of windenergie. Alleen blijft het de vraag of onze hele beschaving in zal storten of dat we een doorstart kunnen maken.

Een foute redenering. De olie raakt op tussen de 100 tot 200 jaar. Maar met het broeikaseffect, zal het wel slechter gaan met de aarde.

[Daevrem]

De olie is al bijna 'op'. Vraag en aanbod ontlopen elkaar nauwelijks. Binnen 6 tot 12 jaar is de vraag dus veel groter dan het aanbod.

De laatste beetjes olie die nu in de grond zitten zijn veel te duur om uit de grond te halen. En doet men dat wel dan wordt dat onbetaalbaar.

Ik wil wel eens zien wat er gebeurd als de olie 150 dollar per vat kost.

Daevrem schreef op 04-03-2005 @ 19:18 :
De olie is al bijna 'op'. Vraag en aanbod ontlopen elkaar nauwelijks. Binnen 6 tot 12 jaar is de vraag dus veel groter dan het aanbod.

De laatste beetjes olie die nu in de grond zitten zijn veel te duur om uit de grond te halen. En doet men dat wel dan wordt dat onbetaalbaar.

Ik wil wel eens zien wat er gebeurd als de olie 150 dollar per vat kost.

De olie gaat nooit op, het wordt gewoon steeds schaarser totdat niemand het meer wil omdat de alternatieven goedkoper zijn.

[Manus J. van Alles]

China heeft nog godsgruwelijke hoeveelheden kolen, dus we kunnen nog wel even doorgaan met vervuilen

[Daevrem]

Daarom, ik bedoel ook niet dat er geen olie meer in de grond is. Ik bedoel dat het niet meer bruikbaar is als brandstof omdat er gewoon te weinig voor is. Zoals het nu lijkt lijkt het erop dat de economie een enorme klap gaat krijgen omdat de olie onbetaalbaar wordt. Ik kan niet voorspellen wat voor slimme of sluwe trucks men zal bedenken om langs dit probleem heen te werken. Maar de ontwikkeliing van de economie is grotendeels gebaseerd op de prijs van de olie. Deze zal binnen 6 tot 12 jaar gewoonweg exploderen. Het trekt de economie nu al omlaag, als het boven de 100 dollar per vat wordt dan helemaal. Binnen een paar jaar kan de prijs al rond de 80 euro per vat komen. Vroeger was de prijs altijd rond de 20 euro. Nu is het 50+.


Dit gaat gewoon voor problemen zorgen.

Mwoa. Er is nog heel veel kolen en er is nog ruim voldoende uranium en thorium voor kernfusie. De eerste optie is echter duur i.v.m. het Kyoto protocol (veel CO₂-uitstoot), dus zullen er waarschijnlijk veel kerncentrales gebouwd worden en stapt men over op waterstof.

Natuurlijk wel erg slap van de Europese regeringen dat ze niet direct overgaan op het bouwen van vele kerncentrales en/of het fors investeren in onderzoek naar kernfusie cq. versnelling van de bouw van de ITER.

[Go]

Joostje schreef op 04-03-2005 @ 14:32 :
Wat is er dan mis met gwone stroom/ accus

Bij de opwekking van "gewone" stroom, bijvoorbeeld bij een kolencentrale, worden er schadelijke stoffen uitgestoten. Dat heb je natuurlijk bij zonnepanelen niet.

Je kunt er moeilijk hele grote hoeveelheden elektriciteit op accu's opslaan. Dan kan je beter water in zuurstof en waterstof splitsen, dat kan wel in hele grote hoeveelheden.

[Daevrem]

Kernafval opslaan is onmogelijk. Tuurlijk 100 jaar kan wel. Maar 100,000 jaar?

Een gemiddeld soort leeft maar 100,000 jaar en die zitten er nu bijna op. En het menselijk soort heeft al verschillende beschavingen gehad. Hoe kunnen we er nu op vertrouwen dat de mens zeker nog 100,000 jaar zal overlezen en dat de beschavingen die na de onze komen de taak van het opslaan van het kernafval zal overnemen? Wie zegt dat ze dat willen of dat ze daar technologisch in instaat zijn?

Daevrem schreef op 05-03-2005 @ 16:10 :
Kernafval opslaan is onmogelijk. Tuurlijk 100 jaar kan wel. Maar 100,000 jaar?

Een gemiddeld soort leeft maar 100,000 jaar en die zitten er nu bijna op. En het menselijk soort heeft al verschillende beschavingen gehad. Hoe kunnen we er nu op vertrouwen dat de mens zeker nog 100,000 jaar zal overlezen en dat de beschavingen die na de onze komen de taak van het opslaan van het kernafval zal overnemen? Wie zegt dat ze dat willen of dat ze daar technologisch in instaat zijn?

Dat interesseert me nu helemaal niets.

[Joostje]

gerwin schreef op 05-03-2005 @ 12:00 :
Bij de opwekking van "gewone" stroom, bijvoorbeeld bij een kolencentrale, worden er schadelijke stoffen uitgestoten. Dat heb je natuurlijk bij zonnepanelen niet.

En bij opwekking door zonnenenergie of windenergie dan

Je kunt er moeilijk hele grote hoeveelheden elektriciteit op accu's opslaan. Dan kan je beter water in zuurstof en waterstof splitsen, dat kan wel in hele grote hoeveelheden.

hm, ok

Joostje schreef op 05-03-2005 @ 23:42 :
hm, ok

Opslag in accu's kost erg veel ruimte. Ook hebben accu's de eigenschap dat ze langzaam de energie die ze hebben opgeslagen verliezen. Daarom is waterstof een handigere energiedrager voor toepassing als autobrandstof.

[Go]

Joostje schreef op 05-03-2005 @ 23:42 :
[B]En bij opwekking door zonnenenergie of windenergie dan

[b]

Bij de opwekking van zonne-energie en windenergie komen geen schadelijk stoffen vrij.

[Hydrogen]

Stel je voor: we hebben een waterstofauto. Wat is het rendement eigenlijk van zo een wagen. Kan hij gelijke prestaties halen net als benzine of is het zo'n trage bak?

[dingokoning]

Hydrogen schreef op 06-03-2005 @ 13:40 :
Stel je voor: we hebben een waterstofauto. Wat is het rendement eigenlijk van zo een wagen. Kan hij gelijke prestaties halen net als benzine of is het zo'n trage bak?

IK denk gelijke prestaties, in Amsterdam rijden die nieuwe bussen toch ook op waterstof als ik het juist heb? En die werken naar behoren

[Hydrogen]

Dat denk ik weer niet. Waterstof + zuurstof hebben niet een evengrote stookwaarde als aardolie/steenkool. Maar ik dacht wel een grotere rendement.

[Daevrem]

Het maken van windmolens, zonnencellen en kerncentrales kost natuurlijk wel CO2 uitstoot.

Trouwens kost het maken van een zonnencel bijna net zoveel energie als deze zal produceren totdat het kapot gaat.

De enige oplossing is de economie kunstmatig voorzichtig in laten zakken. Er is geen alternatief voor olie.

[Hydrogen]

Daevrem schreef op 06-03-2005 @ 15:09 :
Het maken van windmolens, zonnencellen en kerncentrales kost natuurlijk wel CO2 uitstoot.

Trouwens kost het maken van een zonnencel bijna net zoveel energie als deze zal produceren totdat het kapot gaat.

De enige oplossing is de economie kunstmatig voorzichtig in laten zakken. Er is geen alternatief voor olie.

Er zijn zat alternatieven. Ze kosten CO2 uitstoot, maar voor kernenerige krijg enorm veel terug. Wist je dat je voor 1 kg uranium 3 a 4 miljoen kg steenkool nodig hebt? En dat 1 kg deuterium en tritium (kernfusie) hetzelfde geeft als 40 miljoen kg steenkool. Geen alternatieven? Foej.

[Hydrogen]

Trouwens, windenergie/zonnenenergie zijn geen alternatieven van de toekomst. ALleen zonnenergie kan wat uitmaken wanneer het rendement omhoog gaat. Waterstof/Zuurstof, kernenergie en kernfusie zijn de toekomst.

[RanC]

Alternatieve bronnen zullen op een gegeven moment toch gebruikt moeten worden. Dan is iedereen weer blij.

Off-topic:

LoL @ Hydrogen's signature.

[Hydrogen]

RanC schreef op 06-03-2005 @ 15:17 :
Alternatieve bronnen zullen op een gegeven moment toch gebruikt moeten worden. Dan is iedereen weer blij.

Off-topic:

LoL @ Hydrogen's signature.

Lol@ Ranc signature

Hydrogen schreef op 06-03-2005 @ 13:40 :
Stel je voor: we hebben een waterstofauto. Wat is het rendement eigenlijk van zo een wagen. Kan hij gelijke prestaties halen net als benzine of is het zo'n trage bak?

Ik dacht iets van 80%-90% en voor een benzine/dieselauto ongeveer 20%.

[Hydrogen]

Mephostophilis schreef op 06-03-2005 @ 16:16 :
Ik dacht iets van 80%-90% en voor een benzine/dieselauto ongeveer 20%.

Een erg hoog rendement, dat wist ik wel. Maar ik dacht dat stookwaarde van waterstof/zuurstof flink lager lag. Zelfs met een hoog rendement blijft het flink lager.

[Daevrem]

Ja, maar de prestaties van waterstofmotoren zijn nu nog wel lager dacht ik. Het is nieuwe technologie.

Kernsplijting is geen alternatief, afval.

Fusie is nog niet mogelijk. We hebben nu kleine reactoren met geen rendement die we op grote schaal kunnen bouwen zodat ze een positief rendement hebben. Maar efficient energie produceren? Nee. Op lange termijn is dit wel een alternatief. Maar op dit moment niet.

Je zou in de ruimte een gigantisch zonnenpanelenveld kunnen maken en dan de electriciteit via Tesla's methode naar de aarde stralen. Maar dit is SF. Net zoals zonnencellen met een erg hoog rendement. Maar zelfs met 100% rendement zonnencellen(onmogelijk) hebben we enorm veel van die dingen nodig. We gebruiken gewoon belachelijk veel energie.

[Hydrogen]

Daevrem schreef op 06-03-2005 @ 17:22 :
Ja, maar de prestaties van waterstofmotoren zijn nu nog wel lager dacht ik. Het is nieuwe technologie.

Kernsplijting is geen alternatief, afval.

Fusie is nog niet mogelijk. We hebben nu kleine reactoren met geen rendement die we op grote schaal kunnen bouwen zodat ze een positief rendement hebben. Maar efficient energie produceren? Nee. Op lange termijn is dit wel een alternatief. Maar op dit moment niet.

Je zou in de ruimte een gigantisch zonnenpanelenveld kunnen maken en dan de electriciteit via Tesla's methode naar de aarde stralen. Maar dit is SF. Net zoals zonnencellen met een erg hoog rendement. Maar zelfs met 100% rendement zonnencellen(onmogelijk) hebben we enorm veel van die dingen nodig. We gebruiken gewoon belachelijk veel energie.

De technologie is misschien nog niet zo perfect, maar het wordt beter. Er zijn genoeg autoshows waar wagens met waterstofmotor was te zien.
Kernsplijting heeft misschien radioactief afval, maar dat kunnen we voor de komende honderden/duizenden jaren verbergen.
Fusie; Denk maar aan ITER. Deze reactor zal waarschijnlijk wel rendabel zijn.
Wat betreft SF: zonnepanelen op de maan is beter, goedkoper.

[Daevrem]

"maar dat kunnen we voor de komende honderden/duizenden jaren verbergen."

Sta jij daar voor in? Hoe kun je in godsnaam weten dat we dat over 100 jaar staan duizenden jaren nog op kunnen bergen?

Op de maan is het enkel goedkoper als we daar een basis hebben. Lijkt me.

Hydrogen schreef op 06-03-2005 @ 17:20 :
Een erg hoog rendement, dat wist ik wel. Maar ik dacht dat stookwaarde van waterstof/zuurstof flink lager lag. Zelfs met een hoog rendement blijft het flink lager.

Ja, dat is wel zo. Daarom wordt de waterstof ook onder grote druk gezet. Desalniettemin neemt de waterstoftank wel meer ruimte in dan een benzine- of dieseltank.

[Daevrem]

Men wil toch een waterstofcel ontwikkelen? Dan wordt de waterstof eerst omgezet in electriciteit en dan pas in beweging dmv in electromotor. Ik weet niet veel van auto's, dus ik weet niet of een brandstofmotor zoals met benzine ook mogelijk is met waterstofbrandstof.

[Manus J. van Alles]

gerwin schreef op 06-03-2005 @ 13:18 :
Bij de opwekking van zonne-energie en windenergie komen geen schadelijk stoffen vrij.

Bij de opwekking niet nee, maar voor de productie van zonnepanelen zijn redelijk wat chemicaliën nodig meen ik.

[Chronocide]

[QUOTE]Doncha schreef op 04-03-2005 @ 12:54 :
[B]Energie


Er zijn nu al baanbrekende uitvindingen wat betreft alternatieve brandstoffen en er is misschien één die eruit springt: waterstof.

Het probleem met waterstof is dat het zo ongelooflijk explosief is.

[JCG]

[QUOTE]Chrome schreef op 10-03-2005 @ 18:18 :
[B]

Doncha schreef op 04-03-2005 @ 12:54 :
Energie


Er zijn nu al baanbrekende uitvindingen wat betreft alternatieve brandstoffen en er is misschien één die eruit springt: waterstof.

Het probleem met waterstof is dat het zo ongelooflijk explosief is.

en benzine niet? en waterstof is inderdaad uiterlijk explosief in de juiste verhouding met zuurstof. Maar hoe vaak denk je dat die perfect verhouding er is?