duitse slachtoffers WOII

[LittlePea]

Stelling: Ook duitse slachtoffers uit WOII moeten in Nederland herdacht worden.

Ik ben voor, want: dan hebben de duitsers misschien wat minder schuldgevoel over die oorlog, en dat is goed. En als wij beetje aardig zijn tegen de dode nazi's, heeft extreem rechts in duitsland een basis minder. Het is ook zo dat in een oorlog geen goede of foute kan is, de oorlog opzich is fout. Wij denken dat democratie goed is, de duitsers dachten dat het nazi gebeuren goed was, als zij gewonnen hadden vonden wij dat nu ook goed. En ook familieleden van gestorven duitsers hebben het recht om te herdenken.

[Mark Almighty]

Als ik mijn mening over deze redenatie post krijg ik weer een ban. Dus laat maar.

Wat maakt het de Duitsers nou uit of ze in Nederland herdacht worden?

Trouwens, herdenken we niet sowieso alle slachtoffers van WO2?

[Oni Shikio]

Dat moet iedereen zelf gewoon weten.

Oni Shikio schreef op 10-05-2005 @ 21:56 :
Dat moet iedereen zelf gewoon weten.

Dat ik het ooit nog eens zou zijn met jou.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 10-05-2005 @ 21:55 :
herdenken we niet sowieso alle slachtoffers van WO2?

[Rollo Tomasi]

Mephostophilis schreef op 10-05-2005 @ 21:55 :

Trouwens, herdenken we niet sowieso alle slachtoffers van WO2?

Sterker nog:

"Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we alle burgers en militairen, die in het Koninkrijk der Nederlanden, of waar ook ter wereld, zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesmissies"

[Oni Shikio]

Mephostophilis schreef op 10-05-2005 @ 21:57 :
Dat ik het ooit nog eens zou zijn met jou.

Het gevoel is wederzijds

[muts8848]

maar de duitsers appart noemen?? gaat mij persoonlijk beetje ver, voor ons is het allemaal misschien een beetje ver van ons bed. Maar voor mensen die de oorlog hebben meegemaakt kon dit nog wel eens gevoelig liggen.

Dan ben ik er eerder voor om ook mensen van WOI te herdenken. Nederland was wel eenswaar niet betrokken, maar de rest van de "wereld" wel.

[Mark Almighty]

LittlePea schreef op 10-05-2005 @ 21:51 :
En als wij beetje aardig zijn tegen de dode nazi's, heeft extreem rechts in duitsland een basis minder. Het is ook zo dat in een oorlog geen goede of foute kan is, de oorlog opzich is fout.

Mag ik wel even zeggen dat ik dit bullshit van de bovenste plank vind?

[Joostje]

Inderdaad, kapo's die bij een opstand van een concentratiekamp omkwamen verdienen net zozeer ons respect als mensen die vanwege hun afkomst/geloof/seksuele voorkeur etc. werden afgeslacht.

Maar goed, me lijkt dat, hoewel je moeilijk de duitsers als Tatervolk kune benoemen, je wel enigzins een verschil kunt maken tussen dader en slachtoffer (zowel bij duitsers als bij nederlanders )

[MB]

ach, de gewone Duitse soldaten waren net zo goed of fout als de soldaten van de geallieerden, maar zoals al eerder genoemd wroden ze dus al herdacht.

[wizkid]

Da_mark schreef op 10-05-2005 @ 23:59 :
ach, de gewone Duitse soldaten waren net zo goed of fout als de soldaten van de geallieerden, maar zoals al eerder genoemd wroden ze dus al herdacht.

Dus bezetting is voor jou even fout als bevrijding?

[Levitating Nun]

Die worden al genoemd, hetzij niet expliciet.
Terecht, naar mijn mening.

[Love & Peace]

Rollo Tomasi schreef op 10-05-2005 @ 22:36 :
Sterker nog:

"Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we alle burgers en militairen, die in het Koninkrijk der Nederlanden, of waar ook ter wereld, zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesmissies"

Is er toevallig ook een dag waarop de gestorven soldaten van voor de 2e WO oorlog worden herdacht?

[Rollo Tomasi]

Love & Peace schreef op 11-05-2005 @ 10:14 :
Is er toevallig ook een dag waarop de gestorven soldaten van voor de 2e WO oorlog worden herdacht?

In Nederland niet. In landen als België en Frankrijk wel, denk ik. Wat WOI betreft tenminste.

[Joostje]

In bijv. GB wordt WO I nog altijd meer herdacht dan WO II.

[Bloedpropje]

ach.. als we dan toch aan het herdenken zijn, waarom niet he

LittlePea schreef op 10-05-2005 @ 21:51 :
Stelling: Ook duitse slachtoffers uit WOII moeten in Nederland herdacht worden.

Ik ben voor, want: dan hebben de duitsers misschien wat minder schuldgevoel over die oorlog, en dat is goed. En als wij beetje aardig zijn tegen de dode nazi's, heeft extreem rechts in duitsland een basis minder. Het is ook zo dat in een oorlog geen goede of foute kan is, de oorlog opzich is fout. Wij denken dat democratie goed is, de duitsers dachten dat het nazi gebeuren goed was, als zij gewonnen hadden vonden wij dat nu ook goed. En ook familieleden van gestorven duitsers hebben het recht om te herdenken.

Onzin. Het feit dat een oorlog nooit zwart-wit is, betekent niet dat de Duiters net zo 'fout/goed' waren als Nederlanders. Wij herdenken mensen die zijn omgebracht door die Duitsers, hoe krom zou het zijn om in een adem door diezelfde moordenaars te gaan herdenken...

edit: Overigens is het helemaal niet zo dat mensen in Duitsland nu minder schuldgevoel gaan krijgen als wij de Duitsers van toen gaan herdenken. En daarbij is dat een belachelijke reden. Zullen we dan ook maar collectief de holocaust ontkennen? Is goed voor het schuldgevoel van de Duitsers...

[MB]

wizkid schreef op 11-05-2005 @ 07:08 :
Dus bezetting is voor jou even fout als bevrijding?

Waar slaat dat nou weer op??? Je moet mijn woorden niet verdraaien, nogmaals: de GEWONE Duitse soldaat was net zo goed of fout als een soldata van de geallieerden. Ze werden namelijk allemaal gewoon opgeroepen om in dienst te gaan, dat hetgene waar ze voor vochten anders was weet ik ook wel, maar ze volgden gewoon bevelen op, dus zijn ze even eervol als de geallieerden soldaten.

[Mr. Pignati]

wizkid schreef op 11-05-2005 @ 07:08 :
Dus bezetting is voor jou even fout als bevrijding?

ik weet niet hoor maar de meeste in het leger waren gewoon verplicht om te vechten

Da_mark schreef op 11-05-2005 @ 13:29 :
Waar slaat dat nou weer op??? Je moet mijn woorden niet verdraaien, nogmaals: de GEWONE Duitse soldaat was net zo goed of fout als een soldata van de geallieerden. Ze werden namelijk allemaal gewoon opgeroepen om in dienst te gaan, dat hetgene waar ze voor vochten anders was weet ik ook wel, maar ze volgden gewoon bevelen op, dus zijn ze even eervol als de geallieerden soldaten.

Helaas werkt het spelletje niet zo. 'Gewoon orders opvolgen' van een mof is misschien wel braaf, maar 'at the end of the day' geeft niemand daar iets om. Feit blijft dat die 'brave knullen' miljoenen joden op de trein hebben gezet. Dan heb je het morele gelijk toch tegen je, ook al word je gedwongen om te vechten. Had gedeserteerd, of was met de dood bestraft.

[wizkid]

Da_mark schreef op 11-05-2005 @ 13:29 :
Waar slaat dat nou weer op??? Je moet mijn woorden niet verdraaien, nogmaals: de GEWONE Duitse soldaat was net zo goed of fout als een soldata van de geallieerden. Ze werden namelijk allemaal gewoon opgeroepen om in dienst te gaan, dat hetgene waar ze voor vochten anders was weet ik ook wel, maar ze volgden gewoon bevelen op, dus zijn ze even eervol als de geallieerden soldaten.

Het gaat bij mij om het principe dat de bevelen anders waren. Ik ga geen Duitse soldaten eren omdat ze duizenden Joden hebben vermoord of ze nou verplicht in het leger waren of niet, ik ga wel de geallieerden eren omdat ze ons 60 jaar geleden bevrijd hebben.

[Project 50]

Niemand verplicht je om die duitsers te herdenken toch? En het is nou ook niet zo dat elke duitse soldaat Joden op de trein hebben gezet. Er is ook voldoende Joodse "politie" geweest die dergelijke taken ook op zich genomen hebben.

Daarnaast heb je als gewone soldaat bijzonder weinig te zeggen. En ja, als ik op dit moment dienstplichtig was en voor mijn land MOEST vechten, ondanks het feit dat aan het eind van dat conflict mijn land misschien "fout" was, ben ik zelf dan ook fout?

[Levitating Nun]

Ach, de Wehrmacht heeft wel een paar excessen op zijn naam....evenals W. Churchill. Oorlog is vies.

Ik bedoel dus niet het machinale slachten van mensen zoals dat door de SS werd gedaan

[Mr. Pignati]

wizkid schreef op 11-05-2005 @ 15:17 :
Het gaat bij mij om het principe dat de bevelen anders waren. Ik ga geen Duitse soldaten eren omdat ze duizenden Joden hebben vermoord of ze nou verplicht in het leger waren of niet, ik ga wel de geallieerden eren omdat ze ons 60 jaar geleden bevrijd hebben.

denk je nou echt dat veel duitse soldaten van die slachtingen afwisten?

[wizkid]

Mr. Pignati schreef op 11-05-2005 @ 19:32 :
denk je nou echt dat veel duitse soldaten van die slachtingen afwisten?

Ja.

[Levitating Nun]

wizkid schreef op 11-05-2005 @ 21:20 :
Ja.

Oh? Hoe kom jij aan die wijsheid?

Definieer soldaten, btw.

[wizkid]

Levitating Nun schreef op 11-05-2005 @ 21:49 :
Oh? Hoe kom jij aan die wijsheid?

Definieer soldaten, btw.

Naja Hitler maakte vooral in zijn propagenda bekend dat o.a. joden untermenschen waren en dat deze uitgeroeid moesten worden. Alle mensen wisten wel dat dit gebeurde in de tijd van de oorlog. Lijkt me vreemd als de soldaten die ergens voor hem aan het vechten waren helemaal niet wisten wat er met de Joodse mensen gebeurde

[Levitating Nun]

wizkid schreef op 11-05-2005 @ 22:02 :
Naja Hitler maakte vooral in zijn propagenda bekend dat o.a. joden untermenschen waren en dat deze uitgeroeid moesten worden.

Er is een verschil tussen uitspreken en handelen. En om eerlijk te zijn heeft Hitler niet echt expliciet uitgesproken de joden te willen vernietigen, maar dat kan ik niet met 100% zekerheid zeggen.

wizkid schreef op 11-05-2005 @ 22:02 :
Alle mensen wisten wel dat dit gebeurde in de tijd van de oorlog. Lijkt me vreemd als de soldaten die ergens voor hem aan het vechten waren helemaal niet wisten wat er met de Joodse mensen gebeurde

Je reinste lulkoek. Burgers wisten nergens vanaf. Alleen de top van de SS en de top van het Leger en de "politieke" leiding wisten er vanaf. En zelfs tóen werd er nog niet expliciet over gecorrespondeerd (ze hadden er een een soort codewoord voor: "Entlosung" "Final solution). De burgers die misschien vanaf konden weten waren diegenen die dichtbij de kampen woonden.
Natuurlijk gonsde het van geruchten. Maar zeg nou zelf: zou jij het geloven? Tart dit niet elke menselijkheid?
Inderdaad.

[Scharfenberg]

Levitating Nun schreef op 11-05-2005 @ 22:09 :
Je reinste lulkoek. Burgers wisten nergens vanaf.

Dat is een beetje overdreven. Ze wisten het fijne er mischien niet vanaf maar er waren teveel mensen bij betrokken om te kunnen stellen dat ze er niks vanaf wisten.

[Levitating Nun]

Scharfenberg schreef op 11-05-2005 @ 22:22 :
Dat is een beetje overdreven. Ze wisten het fijne er mischien niet vanaf maar er waren teveel mensen bij betrokken om te kunnen stellen dat ze er niks vanaf wisten.

Later in mijn post relativeer ik dan ook.

Ach gossie toch.

Levitating Nun schreef op 11-05-2005 @ 22:09 :
Er is een verschil tussen uitspreken en handelen. En om eerlijk te zijn heeft Hitler niet echt expliciet uitgesproken de joden te willen vernietigen, maar dat kan ik niet met 100% zekerheid zeggen.

Je reinste lulkoek. Burgers wisten nergens vanaf. Alleen de top van de SS en de top van het Leger en de "politieke" leiding wisten er vanaf. En zelfs tóen werd er nog niet expliciet over gecorrespondeerd (ze hadden er een een soort codewoord voor: "Entlosung" "Final solution). De burgers die misschien vanaf konden weten waren diegenen die dichtbij de kampen woonden.
Natuurlijk gonsde het van geruchten. Maar zeg nou zelf: zou jij het geloven? Tart dit niet elke menselijkheid?
Inderdaad.

De Kristallnacht was behoorlijk 'open', hoor.

Maar da's natuurlijk wat anders dan slachtingen.

[Levitating Nun]

Mephostophilis schreef op 11-05-2005 @ 22:36 :
De Kristallnacht was behoorlijk 'open', hoor.

Maar da's natuurlijk wat anders dan slachtingen.

Wat ik je brom.

[nijmegenaar]

Alle Hitler aanhangers die in de oorlog gestorven zijn mogen van mij niet herdacht worden, alle andere slachtoffers tijdens de WOII wel.

[Pikey]

Ach, dat is eigenlijk een beetje nutteloos.

[DEADLOCKED]

LittlePea schreef op 10-05-2005 @ 21:51 :

En als wij beetje aardig zijn tegen de dode nazi's, heeft extreem rechts in duitsland een basis minder.

hehe

[juno]

Als volk hebben de duitsers meer geleden onder de tweede wereldoorlog en de gevolgen dan de volkeren die ze militair overheersten, op de joden na dan.

Waarom?
Ten eerste zaten ze al 6 jaar in een oorlogssituatie, en waren ongeveer alle jonge weerbare mannen ingezet in het leger, waar er de nodige waren gesneuveld, met name in Rusland.

De gevechten om de oorlog te beeindigen werden gestreden op duits grondgebied, en vooral de russen hebben er gruwelijk huisgehouden. Ook de geallieerde bombardementen hebben heel veel burgerslachtoffers gemaakt, en heeft wat er nog stond van duitsland met de grond gelijk gemaakt. Dat moest allemaal weer opgebouwd worden door vrouwen, kinderen en ouden van dagen. De soldaten die krijgsgevangen waren gemaakt hebben nog jarenlang in kampen gezeten, en velen zijn daar ook nog afgemaakt, vooral in rusland.

Na de bevrijding werden de duitsers afhankelijk van voedselhulp, net als de rest van europa, maar werd het hen niet toegestaan om zelf genoeg te produceren, en kregen ze ook te weinig voedselhulp. De oorlog was immers hun schuld, en de geallieerden hebben ze daar nog jaren voor gestraft door ze op een hongerdieet te houden. En op dat dieet moesten ze het land ook nog weer van de grond af opbouwen.

[Daevrem]

Als je het over duitse soldaten op het front hebben, dat zijn precies de zelfde mensen als de canadese, engelse of russische militairen.

De algehele bevolking, en dan vooral de intellectuelen, valt wel veel te verwijten omdat men Hitler volgde, vooral natuurlijke de holocaust en het concentratiegebeuren.

De sovjets hebben Hitler verslagen en waaraan we onze vrijheid te danken hebben, kwamen ook niet in opstand tegen Stalin, die nog veel meer mensen doodde. Waren die mensen nu goed of fout?

[juno]

Het waren de intellectuelen die door de nazis genadeloos vervolgd werden. Het was juist het domme klootjesvolk en de middenstand, plus een stel gehaaide opportunisten die hun kans op macht grepen, die achter Hitler aanliepen.

[Daevrem]

Het zijn juist de intellectuelen die zich tegen Hitler uit hadden moeten spreken. Dat deden er maar een paar en die werden dus opgeruimt.

[Levitating Nun]

Daevrem schreef op 12-05-2005 @ 19:00 :
Het zijn juist de intellectuelen die zich tegen Hitler uit hadden moeten spreken. Dat deden er maar een paar en die werden dus opgeruimt.

Het grootste deelte intellectueel Duitsland werd weggejaagd of vermoord.

[Mark Almighty]

Ja, juno, de Duisters waren vreslijk zielig. Ze zijn na de oorlog ook enorm gedemoniseerd.

[Levitating Nun]

Mark Almighty schreef op 12-05-2005 @ 22:32 :
Ja, juno, de Duisters waren vreslijk zielig. Ze zijn na de oorlog ook enorm gedemoniseerd.

Dus jij wilt zeggen dat de Duitsers het verdienden om collectief verantwoordelijk gehouden te worden (let op: ik zeg niet als collectief)?

[Pikey]

Daevrem schreef op 12-05-2005 @ 19:00 :
Het zijn juist de intellectuelen die zich tegen Hitler uit hadden moeten spreken. Dat deden er maar een paar en die werden dus opgeruimt.

Sinds wanneer zijn er intellectuelen in duitsland

[Mark Almighty]

Levitating Nun schreef op 12-05-2005 @ 22:39 :
Dus jij wilt zeggen dat de Duitsers het verdienden om collectief verantwoordelijk gehouden te worden (let op: ik zeg niet als collectief)?

Ja, duh, hoe wil je dat anders gaan doen? Iedereen die ooit zich tegen Hitler heeft uitgesproken eruit pikken en die even niet verantwoordelijk houden? Ben je over een jaartje of tig nog bezig..

[Levitating Nun]

Pikey schreef op 12-05-2005 @ 22:55 :
Sinds wanneer zijn er intellectuelen in duitsland

"Land der Dichter und Denker"

[Pikey]

Levitating Nun schreef op 12-05-2005 @ 22:59 :
"Land der Dichter und Denker"

Goethe.

Die Schmerzen sind es, die mir zu Hilfe rufe. Guten raten sie, wenn es Freunden sein.

Ja, ik kon het grapje niet laten liggen

[Mark Almighty]

Erich Fried