Opgepakte TBS-er verdacht van moord

[Levitating Nun]

Ontsnapte tbs'er opgepakt

AMSTERDAM - De voortvluchtige tbs'er Wilhelm Schippers is dinsdagavond rond half elf aangehouden in Amsterdam.

Hij wordt verdacht van een moord die hij zou hebben gepleegd tijdens zijn ontsnapping. Het is niet zeker of het om de man gaat die vanochtend in een bootje in het Noordhollands Kanaal bij Landsmeer werd gevonden

Ontsnapt

Schippers was dinsdag 7 juni op het centraal station in Utrecht aan zijn begeleiders ontsnapt. De 40-jarige tbs'er bracht die dag met toestemming een bezoek aan zijn familie in Eindhoven. Op de terugweg en bij het overstappen wist hij te ontkomen. Schippers was voordat hij de benen nam opgenomen in het Forensisch Psychiatrisch Centrum Veldzicht in Balkbrug in de gemeente Hardenberg.
bron
=============================================

Goed laten we de discussie maar weer aanzwengelen:
TBS-ers mogen tijdens hun behandeling nooit op welke manier dan ook met verlof.

Verlof is deel van de behandeling van TBS'ers. Natuurlijk gaat dat nooit altijd goed. Sommige Marokkanen zijn crimineel. Moeten we daarom maar alle Marokkanen weren uit Nederland?

[Anno 1986]

Allereerst; ben ik er aardig van geschrokken...

Maar het probleem is inderdaad; wat ga je daarmee doen?
Je kunt moeilijk alle TBS-ers laten opdraaien voor zoiets. Verlof hoort inderdaad bij de behandeling. Wanneer er echter mensen zijn die hem al op de long-stay afdeling hadden willen hebben denk ik; dat is neit voor niets! En dat blijkt maar weer...

Ik vind dat verlof dus wel moet kunnen...ik denk dat ze eerder moeten kijken naar 'waneer plaats je iemand op de long-stay afdeling, en wanneer niet?' In dit geval hebben ze hém het voordeel van de twijfel gegeven, en dát moet niet kunnen.

Een electronisch bandje om zijn enkel zou trouwens ook niet gek zijn geweest...

[Levitating Nun]

Overigens ben ik het zelf oneens met de stelling, om redenen gegeven door Meph.

[D@mien]

Hoevaak moet zoiets nog gebeuren voordat men doorheeft dat er iets mis is? Zo'n figuur moet minimaal een gewapende begeleider bij zich hebben en een enkelband oid....

En hoelang mag Donner nog blijven zitten?? Hij blijft maar zeggen dat er niets mis is enzo...maar er klopt duidelijk iets niet in et systeem..en de incidenten blijven zich maar opstapelen...

[Anno 1986]

D@mien schreef op 15-06-2005 @ 16:39 :
Hoevaak moet zoiets nog gebeuren voordat men doorheeft dat er iets mis is? Zo'n figuur moet minimaal een gewapende begeleider bij zich hebben en een enkelband oid....

En hoelang mag Donner nog blijven zitten?? Hij blijft maar zeggen dat er niets mis is enzo...maar er klopt duidelijk iets niet in et systeem..en de incidenten blijven zich maar opstapelen...

Er stond in de krant dat Donner af moest treden als het niet goed afliep....dus ik denk dat hij zijn beste tijd gehad heeft.

[D@mien]

Anno 1986 schreef op 15-06-2005 @ 16:49 :
Er stond in de krant dat Donner af moest treden als het niet goed afliep....dus ik denk dat hij zijn beste tijd gehad heeft.

Deze regering kennende zullen ze et wel weeres 'niet goed hebben uitgelegd' m.a.w: hij blijft waar ie is..

[Lente]

waarom reist een gevaarlijke tbs'er met de trein? Dan is de kans om te ontsnappen een stuk groter lijkt me. Belachelijk trouwens dat zo lang gewacht is tot zijn signalement bekend gemaakt werd.
Ik vind trouwens wel dat tbs'ers met verlof moeten kunnen, maar wel op zo'n manier dat risico's zo klein mogelijk zijn. Op deze manier is dat duidelijk niet het geval.

[Go]

Anno 1986 schreef op 15-06-2005 @ 16:49 :
Er stond in de krant dat Donner af moest treden als het niet goed afliep....dus ik denk dat hij zijn beste tijd gehad heeft.

Ja, volgens Eerdmans van de LPF. Als hij iets zegt is het natuurlijk beleid

[martijn1985]

Lente schreef op 15-06-2005 @ 16:56 :
waarom reist een gevaarlijke tbs'er met de trein? Dan is de kans om te ontsnappen een stuk groter lijkt me.

omdat een belangrijk onderdeel van TBS rehabilitatie is. Dat betekent dat je zult moeten inschatten wat iemand aankan. Blijkbaar dacht men dat deze persoon met de trein zou kunnen reizen. Een inschatttingsfout, achteraf. Vervelend, maar onvermijdelijk.

Ik lach me nu al kapot om wat Eerdmans en Wilders gaan zeggen hierover. Of die andere gefrustreerde LPF-ers.

Maar goed, een TBS behandeling:

Wat betekent TBS?

De TBS-maatregel zoals wij die in Nederland kennen is uniek. In een TBS-inrichting worden volwassenen opgenomen die een zwaar delict hebben gepleegd en door de rechter geheel of gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar zijn bevonden. Na de celstraf wordt in de TBS-inrichting met psychiatrische behandeling toegewerkt naar een verantwoorde terugkeer in de samenleving.
Bron: www.justitie.nl

Ten slotte begint dan de behandeling in de TBS-kliniek met een gemiddelde duur van vijf jaar. Als het goed gaat kun je op proefverlof en uiteindelijk word je uit de inrichting ontslagen en ben je weer vrij.
Bron: http://www.schizofrenieplein.nl/hulp...s/yn75/tbs.htm

Zoals hier ook al staat: men werkt aan een verantwoorde terugkeer in de maatschappij. Aangezien elk mens uniek en zijn eigen unieke problemen bij zich draagt, vind ik het te ver gaan om te zeggen:
Trek alle verloven maar in.

Dat gaat niet, hoe wil je dan die terugkeer in de maatschappij bewerkstelligen? Zonder proefverlof zal dat niet gaan werken.

Wat er gebeurd is, is natuurlijk echt verschrikkelijk. Maar moeten de "goede" TBS-ers hier onder lijden? Ik vind van niet.

Een kennis van me werkt in een TBS kliniek. Zij stelde: bij 9 van die 10 lui denk je, dat wordt nooit meer wat, maar voor die ene, daar doe je het voor. En dat vond ik erg treffend gezegd.

[*** Sido ***]

ik vind dat die personen die ervoor verantwoordelijk waren dat deze gek zowiezo naar buiten heen mocht..

dat die ontslagen moeten worden

nu al helemaal als blijkt dat hij ook echt iemand vermoord heeft !

*** Sido *** schreef op 15-06-2005 @ 17:19 :
ik vind dat die personen die ervoor verantwoordelijk waren dat deze gek zowiezo naar buiten heen mocht..

dat die ontslagen moeten worden

nu al helemaal als blijkt dat hij ook echt iemand vermoord heeft !

Dan moet jouw Nederlands leraar ook ontslagen worden.

Mephostophilis schreef op 15-06-2005 @ 17:29 :
Dan moet jouw Nederlands leraar ook ontslagen worden.

Denekamp he

Dat ligt toch vlakbij Balkbrug?

Tbs wordt opgelegd omdat iemand meer een patiënt is dan een delinquent. Als iemand helemaal goed bij zijn hoofd is, dan moet hij de gevolgen van zijn daden voelen. Er moet hem op zijn beurt leed worden aangedaan. Dat doen we door hem in de gevangenis te stoppen. Iemand met een geestelijke stoornis beseft niet, minder of anders dat hij iets fout heeft gedaan. Daarom heeft gevangenisstraf bij zo iemand minder of geen nut. Daarom wordt hij gezien als zieke, als patiënt, en wordt hij in een tbs-kliniek opgenomen.

Tbs veronderstelt behandeling en behandeling veronderstelt - uiteraard - genezing. Iemand die nooit zal genezen, wordt niet behandeld. Die wordt zo goedkoop mogelijk weggestopt. Bij gevaarlijke mensen gebeurt dat in een long stay-inrichting. Maar een tbs'er waarbij nog kans op genezing is, zal ooit een keer naar buiten moeten. Terugkeer in de maatschappij is immers de genezing, het uiteindelijke doel van de tbs-behandeling. Verlof is onderdeel van die behandeling. Het bereidt mensen voor op hun terugkeer.

Als je zegt dat tbs'ers nooit op verlof mogen, dan moet je je bedenken dat je in feite het doel van de behandeling onderuit haalt: de terugkeer in de samenleving. Als je iemand niet meer op verlof stuurt, dan wordt dus in feite zijn terugkeer het eerste moment dat hij weer in de samenleving staat. Als zijn terugkeer het eerste moment buiten is, dan gaat het in elk geval fout. Dat is onacceptabel, dus kun je net zo goed de behandeling stopzetten. Ben je tegen verlof van tbs'ers, dan ben je in feite voor het wegstoppen van die mensen tegen zo laag mogelijke kosten, zonder dat je hebt geprobeerd ze te genezen.

[Joostje]

OMG doodstraf !!1

[Odin]

nare man schreef op 15-06-2005 @ 17:43 :
...

Leg dit maar eens uit aan de familie van het slachtoffer.

Families van slachtoffers accepteren niets anders dan levenslang of de doodstraf voor degene die hun dierbaren heeft weggenomen. Heel begrijpelijk natuurlijk. Alleen strafrecht is niet een wraakinstrument van individuen.

[Lente]

Waarom krijgt een tbs'er dan geen enkelband om oid als hij verlof heeft? Dan is zo iemand tenminste te vinden als het fout gaat. En ik snap niet dat als iemand ontsnapt, waarvan bekend is dat de kans groot is dat hij weer de fout in gaat en dat hij zonder medicijnen of in combinatie met alcohgol levensgevaarlijk kan zijn, het zo lang duurt voor zijn signalement bekend gemaakt wordt. pff

[Levitating Nun]

Lente schreef op 15-06-2005 @ 18:37 :
Waarom krijgt een tbs'er dan geen enkelband om oid als hij verlof heeft?

Die dingen ruk je er zo af.
Misschien is een chip implanteren een optie? O nee, onschendbaarheid van het lichaam, natuurlijk. Doe dan maar een ontplofbare nekband à la Kitano's "Battle Royale".

Ik denk dat allereerst reizen via persoonlijke vervoersmiddelen een optie is. Daarnaast zou er meer begeleiding moeten komen (bv 3 personen ipv 1).

Lente schreef op 15-06-2005 @ 18:37 :
Waarom krijgt een tbs'er dan geen enkelband om oid als hij verlof heeft? Dan is zo iemand tenminste te vinden als het fout gaat. En ik snap niet dat als iemand ontsnapt, waarvan bekend is dat de kans groot is dat hij weer de fout in gaat en dat hij zonder medicijnen of in combinatie met alcohgol levensgevaarlijk kan zijn, het zo lang duurt voor zijn signalement bekend gemaakt wordt. pff

Probleem met enkelbanden is dat als een persoon gewelddadig wordt, die enkelband hem/haar daar niet vanaf zal houden.

Een moord is in enkele minuten gepleegd. Een enkelband kan dat niet voorkomen.

[PGWR]

Het TBS-systeem faalt. Niet alleen vallen de meeste vrijgelaten TBS'ers binnen één jaar in herhaling, ook wordt onverantwoordelijk om gegaan met het verstrekken van verloven. TBS'er Wilhelm Schippers schijnt al zeven keer eerder te zijn ontsnapt of daar een poging toe gedaan te hebben.

Minister Donner heeft tot nu toe geweigerd om het systeem aan te pakken. Bij mij is dit de druppel die de emmer doet overlopen. Donner heeft aangetoont geen capabele man te zijn. Zijn pleidooi voor het "reanimeren" van het verbod op godslastering na de moord op Theo van Gogh is bij mij nog vers in het geheugen.

[Levitating Nun]

PGWR schreef op 15-06-2005 @ 19:01 :
Zijn pleidooi voor het "reanimeren" van het verbod op godslastering na de moord op Theo van Gogh is bij mij nog vers in het geheugen.

...en dat heeft de Kamer ook lacherig afgeschoten.

[PGWR]

nare man schreef op 15-06-2005 @ 18:23 :
Families van slachtoffers accepteren niets anders dan levenslang of de doodstraf voor degene die hun dierbaren heeft weggenomen. Heel begrijpelijk natuurlijk. Alleen strafrecht is niet een wraakinstrument van individuen.

Vergelding vormt wel degelijk een basis voor ons strafrecht.

[PGWR]

Levitating Nun schreef op 15-06-2005 @ 19:03 :
...en dat heeft de Kamer ook lacherig afgeschoten.

Dat verandert niets aan het feit dat Donner niet capabel is.

[Levitating Nun]

PGWR schreef op 15-06-2005 @ 19:06 :
Dat verandert niets aan het feit dat Donner niet capabel is.

Alleen omdat hij dat voorstelde? Kom op!

[Rimmer_Dall]

Ik vind dat je onderscheid moet maken. De ene TBS'er is erger dan de ander en sommigen kunnen wel met verlof, anderen niet. De meneer waar het in dit geval over gaat hoort duidelijk bij de laatste categorie. Dat het een blunder van jewelste is om iemand die zo gevaarlijk is en al zeven keer is ontsnapt een achtste keer te laten ontsnappen, spreekt voor zich. Op dit soort momenten begin ik net als Joostje de voordelen van het invoeren van de doodstraf meer te waarderen.

[Lente]

DetonatorDc schreef op 15-06-2005 @ 19:01 :
Probleem met enkelbanden is dat als een persoon gewelddadig wordt, die enkelband hem/haar daar niet vanaf zal houden.

Een moord is in enkele minuten gepleegd. Een enkelband kan dat niet voorkomen.

Als iemand korter vrij rondloopt is de kans op een moord als deze kleiner lijkt me. Hij heeft waarschijnlijk iemand vermoord nadat ie een week weg was dus in dit geval had het kunnen werken.

[PGWR]

Levitating Nun schreef op 15-06-2005 @ 19:07 :

Alleen omdat hij dat voorstelde? Kom op!

Het toont aan dat hij niet in staat is juiste maatregelen te nemen. Degene die denkt het terrorisme een halt toe te kunnen roepen door het verbod op smadelijke godslastering, hoort geen minister van Justitie te zijn.

[Iduna]

Hoe veel TBS'ers zijn er tot nu toe ontsnapt? En welk aantal staat er tegenover? (Ik ben benieuwd naar de cijfers of ik google straks wel even.)

Ik ben het niet eens met de stelling van TS, dan wel om de reden dat TBS'ers recht hebben op verlof, mits ze zich 'goed' gedragen. Hoewel men in zo'n kliniek niet altijd de goede keuze maakt, is dat geen reden om álle TBS'ers verlof te ontzeggen. Er moet sowieso betere begeleiding komen.

Mephostophilis schreef op 15-06-2005 @ 17:29 :
Dan moet jouw Nederlands leraar ook ontslagen worden.

of leraar Nederlands

PGWR schreef op 15-06-2005 @ 19:05 :
Vergelding vormt wel degelijk een basis voor ons strafrecht.

Dat ontken ik dan ook niet. Maar het is een van de aspecten, of twee als je wilt onderscheiden tussen vergelding door leedtoevoeging aan de dader en bevrediging van de roep om vergelding vanuit de samenleving. Daar wordt zeer zeker ook rekening mee gehouden, immers ons strafrecht biedt al sinds jaar en dag de mogelijkheid bepaalde zware dwangmiddelen toe te passen of hogere straffen op te leggen als 'de rechtsorde door het feit ernstig is geschokt'.

Wat ik er maar mee bedoelde te zeggen is dat iemand niet hard wordt gestraft alleen omdat de familie van het slachtoffer zo hard roepen om vergelding. Want dat die roepen om vergelding is logisch en dan zouden al onze gevangenissen binnen no-time overvol zitten.

Overigens is Donner in mijn ogen zwaar incompetent, maar niet vanwege dit feit.

[Mark Almighty]

D@mien schreef op 15-06-2005 @ 16:39 :
Hoevaak moet zoiets nog gebeuren voordat men doorheeft dat er iets mis is? Zo'n figuur moet minimaal een gewapende begeleider bij zich hebben en een enkelband oid....

En hoelang mag Donner nog blijven zitten?? Hij blijft maar zeggen dat er niets mis is enzo...maar er klopt duidelijk iets niet in et systeem..en de incidenten blijven zich maar opstapelen...

Hier heb ik weinig aan toe te voegen.

PGWR schreef op 15-06-2005 @ 19:01 :
Het TBS-systeem faalt. Niet alleen vallen de meeste vrijgelaten TBS'ers binnen één jaar in herhaling, ook wordt onverantwoordelijk om gegaan met het verstrekken van verloven. TBS'er Wilhelm Schippers schijnt al zeven keer eerder te zijn ontsnapt of daar een poging toe gedaan te hebben.

Minister Donner heeft tot nu toe geweigerd om het systeem aan te pakken. Bij mij is dit de druppel die de emmer doet overlopen. Donner heeft aangetoont geen capabele man te zijn. Zijn pleidooi voor het "reanimeren" van het verbod op godslastering na de moord op Theo van Gogh is bij mij nog vers in het geheugen.

Dat wij het nog eens samen eens zouden zijn.

[Rollo Tomasi]

PGWR schreef op 15-06-2005 @ 19:01 :
Niet alleen vallen de meeste vrijgelaten TBS'ers binnen één jaar in herhaling,

Bron, cijfers?

[Anno 1986]

Lente schreef op 15-06-2005 @ 19:51 :
Als iemand korter vrij rondloopt is de kans op een moord als deze kleiner lijkt me. Hij heeft waarschijnlijk iemand vermoord nadat ie een week weg was dus in dit geval had het kunnen werken.

En daarnaast....zo''n enkelband heeft meerdere 'voordelen.' Ten eerste krijg je die echt niet zomaar af. Je kent toch wel van die bepaalde sluitingen aan kaartjes op je kleding die je er ook niet zomaar af kunt trekken? Zo'n enkelband kan je ook niet zomaar eraf trekken. Natuurlijk; niets is onmogelijk, maar makkelijk is het niet.

Ten tweede heeft zo'n enkelband een bredere functie. Een enkelband zou een 'normale' TBS-er moeten stimuleren om bepaalde dingen niet te doen. Het moet ze enigzins een verantwoordelijksheidgevoel geven.

En ze hadden die man dan veel sneller kunnen vinden natuurlijk. Dat had een hoop bespaard waarschijnlijk....

Grtjs.

[MH]

Dit was nogal onhandig. Ik weet niet of ik in de hoedanigheid van kamerlid Donneer nog een kans had gegeven. Ben bang van niet.

Ben ik het niet mee eens:

Het op verlof gaan is een essentieel onderdeel van de tbs. Zo worden tbs'ers door steeds korte perioden deel van de samenleving uit te maken, klaar gestoomd om er later daar deel van uit te kunnen maken, zonder dat hij of zij in het oude gedrag terugvalt.
De kliniek krijgt meer inzicht in het gedrag van de tbs’ers, arsten kunnen zie of ze klaar zijn voor de herintreding. Wanneer iemand sinds zijn daad niet meer in contact is geweest met de normale dagelijkse omstandigheden valt dat moeilijk te bepalen.
TBS’ers mogen alleen op verlof als er geen reden is om te denken dat ze nog niet klaar zijn voor een terugkeer in de maatschappij.

Het uitsluiten van verlof betekent dus dat mensen levenslang opgesloten moeten worden. Terwijl er maar een kleine minderheid is die echt slechte dingen doet. Ik denk niet dat die daar onder mogen lijden.

[Summerlover]

Anneka schreef op 16-06-2005 @ 17:56 :
Ben ik het niet mee eens:

Het op verlof gaan is een essentieel onderdeel van de tbs. Zo worden tbs'ers door steeds korte perioden deel van de samenleving uit te maken, klaar gestoomd om er later daar deel van uit te kunnen maken, zonder dat hij of zij in het oude gedrag terugvalt.
De kliniek krijgt meer inzicht in het gedrag van de tbs’ers, arsten kunnen zie of ze klaar zijn voor de herintreding. Wanneer iemand sinds zijn daad niet meer in contact is geweest met de normale dagelijkse omstandigheden valt dat moeilijk te bepalen.
TBS’ers mogen alleen op verlof als er geen reden is om te denken dat ze nog niet klaar zijn voor een terugkeer in de maatschappij.

Het uitsluiten van verlof betekent dus dat mensen levenslang opgesloten moeten worden. Terwijl er maar een kleine minderheid is die echt slechte dingen doet. Ik denk niet dat die daar onder mogen lijden.

Het gaat erom dat het huidige systeem kennelijk niet zo is dat mensen die gevaarlijk zijn voor de samenleving ook inderdaad niet buiten de kliniek kunnen komen. Ik vind het ook te ver gaan om te zeggen dat dan maar alle TBS-ers geen tweede kans moeten kunnen krijgen vanwege deze zaak, maar het was bij alle mensen die direct bij deze zaak betrokken zijn bekend dat de kans op herhaling uitermate groot was, en dat hij gewoon gevaarlijk is.

En dan nog stuur je zo'n man met een begeleider de straat op? Ik vind het meer dan ziekelijk dat zoiets kan gebeuren.

Hoe leg je dit uit aan de nabestaanden van het slachtoffer? Dat is toch afgrijselijk.. En de minister snap ik ook niet, je zegt toch niet dat dit 'nou eenmaal het risico is van het huidige tbs-systeem' (Hoe kan je het uberhaupt een 'systeem' noemen als jan en alleman kan ontsnappen en ze daar niet eens op voorbereid zijn in die zin dat ze de persoon in kwestie daarna niet eens kunnen traceren).

Ik snap best dat mensen een kans moeten krijgen en dat vind ik ook allemaal best, maar wees dan niet zo dom door het op zo'n manier aan te pakken en zorg iig dat ze traceerbaar zijn. Die mensen zijn gewoon te gevaarlijk om risico's mee te nemen.

[Summerlover]

nare man schreef op 15-06-2005 @ 17:43 :
Als je zegt dat tbs'ers nooit op verlof mogen, dan moet je je bedenken dat je in feite het doel van de behandeling onderuit haalt: de terugkeer in de samenleving. Als je iemand niet meer op verlof stuurt, dan wordt dus in feite zijn terugkeer het eerste moment dat hij weer in de samenleving staat. Als zijn terugkeer het eerste moment buiten is, dan gaat het in elk geval fout. Dat is onacceptabel, dus kun je net zo goed de behandeling stopzetten. Ben je tegen verlof van tbs'ers, dan ben je in feite voor het wegstoppen van die mensen tegen zo laag mogelijke kosten, zonder dat je hebt geprobeerd ze te genezen.

Die man is al vijftien jaar in behandeling en nog steeds was bij iedereen bekend dat hij levensgevaarlijk is, en dan zeg jij dat er niet is geprobeerd hem te genezen?

Volgens mij moet je het anders zien: Deze man is al vijftien jaar in behandeling, hij is nog steeds levensgevaarlijk en in staat toch de meest gruwelijke dingen, dus moet je constateren dat er op dit moment sowieso nog geen sprake van was geweest dat hij terug zou kunnen keren in de maatschappij.

Wat mij betreft zouden mensen pas buiten de muren van de kliniek moeten kunnen komen als er wel een reeele kans is dat de persoon in kwestie terug zou kunnen keren in de maatschappij. En niet 'even oefenen', die man kwijtraken terwijl je weet dat hij een gevaar vormt voor onschuldige, nietsvermoedende mensen en dan zeggen van: 'tja sorry, we waren met 'm aan het oefenen'. Ik snap je niet hoor.

BMF schreef op 16-06-2005 @ 19:15 :
Die man is al vijftien jaar in behandeling en nog steeds was bij iedereen bekend dat hij levensgevaarlijk is, en dan zeg jij dat er niet is geprobeerd hem te genezen?

Waar zie jij mij uitspraken doen over deze man? Ik zeg alleen dat als vantevoren of tijdens de behandeling komt vast te staan dat iemand niet te genezen is, dat zo iemand dan hoogstwaarschijnlijk in een long stay-inrichting komt. Ik ken het behandeldossier van deze vent helemaal niet.

Overigens lees ik ook (in o.a. de Volkskrant) dat deze man al 29 keer op dorpsverlof is geweest, telkens zonder problemen, dus blijkbaar is het helemaal niet zo bekend dat hij levensgevaarlijk zou zijn.

Volgens mij moet je het anders zien: Deze man is al vijftien jaar in behandeling, hij is nog steeds levensgevaarlijk en in staat toch de meest gruwelijke dingen, dus moet je constateren dat er op dit moment sowieso nog geen sprake van was geweest dat hij terug zou kunnen keren in de maatschappij.

Dat weet ik niet, ik ken het dossier niet en jij evenmin. Het heeft nogal weinig nut om van achter onze beeldschermen de afwegingen en analyses van gekwalificeerde geneesheren opnieuw te doen.

Wat mij betreft zouden mensen pas buiten de muren van de kliniek moeten kunnen komen als er wel een reeele kans is dat de persoon in kwestie terug zou kunnen keren in de maatschappij. En niet 'even oefenen', die man kwijtraken terwijl je weet dat hij een gevaar vormt voor onschuldige, nietsvermoedende mensen en dan zeggen van: 'tja sorry, we waren met 'm aan het oefenen'. Ik snap je niet hoor.

Doh, natuurlijk is daar bij deze persoon ook wel aan getoetst en dat heeft het behandelend team of de rechter dus blijkbaar aanvaardbaar geacht.

Je moet heel erg oppassen voor vervelende achteraf-redenaties. Stel dat iemand al een aantal keren op proefverlof is gegaan en dat ging goed, maar een keer doet hij iets verkeerd. Als de kans op recidive ten tijde van de beslissing op het verlofverzoek zeer gering was, dan zal iedereen natuurlijk besluiten tot verlof, maar dan kun je niet achteraf zeggen als die zeer kleine kans zich tóch verwezenlijkt, dat die beslissing zo niet genomen had mogen worden. Dat is zeer onzuiver.

[Lente]

dat het 29 keer goedging neemt niet weg dat hij al 7 keer eerder ontsnapt is, en nog vaker een poging tot ontsnapping deed. Dan begrijp ik écht niet dat zo iemand met één begeleider met de trein reist.

Ik hoorde trouwens dat Donner verweten wordt dat hij de foto van die man verspreidde, hierdoor zou hij zich in een hoek gedreven voelen en dáárom zou hij dan die moord gepleegd hebben. naja. het wordt nu sowieso heel erg als als als.

[Donny must die]

Levitating Nun schreef op 15-06-2005 @ 16:01 :
[
Goed laten we de discussie maar weer aanzwengelen:
TBS-ers mogen tijdens hun behandeling nooit op welke manier dan ook met verlof.

heel vaak gaat het ook gewoon goed. Dus dat lijkt mij niet nodig.

[Keith]

Ik heb toevallig op TV gezien hoe ze hierover aan eht debateren waren in de tweede kamer en eerlijk gezegd was het best triest. Van wat ik heb op kunnen maken was het eigenlijk heel duidelijk wat hij van plan was, hij had z'n kamer helemaal leeg gehaald en was veel vaker dan normaal aan de telefoon met z'n familie, al vind ik dat laatste niet zo heel opmerkelijk, vind ik dat eerste toch wel een aanwijzing dat hij niet van plan was terug te komen.

Verder vond ik het een heel mooie opmerking van een van de D'66 kamerleden die afvroeg of iemand die de patient kennelijk niet kon begleiden wel een begleider zou moeten zijn. Dit is dan niet zozeer tegen die ene begleider, maar misschien hadden ze beter een tweede begleider mee kunnen sturen.

Ik ben het dus niet eens met de stelling. Dit soort incidenten komt te vaak voor, dat geef ik toe, maar het gaat ook vaak goed, je moet de verloven gewoon beter laten begleiden en de privacy van de patient moet minder hoog komen te staan om opsporen gemakkelijker te maken.

Het lijkt mij verder ook dat TBS'ers die zonder ooit verlof te hebben gehad weer worden vrijgelaten sneller weer de fout in zullen gaan.

[Astraea]

Het systeem faalt. Dat zeer zeker. Natuurlijk ben ik geen deskundige en heb ik geen idee hoe het zou moeten verbeteren. Wel vind ik dat er een paar dingen verbeterd kunnen en moeten worden. Als we het over dit geval specifiek hebben, vind ik dat hij NOOIT meer naar buiten had moeten kunnen. Hij was al 7 keer eerder ontsnapt, hij heeft er al 15 jaar TBS opzitten. Ik denk dat je na de eerdere 'problemen' met deze man, wel de conclusie kan trekken dat hij niet te genezen is. Ik vind daarom ook dat ze hem, om de veiligheid in de samenleving te beschermen, gewoon voor zijn leven lang vast moeten houden.
Overigens vind ik sowieso dat je niet alle TBS'ers binnen kunt houden, omdat er een paar zijn die telkens weer ontsporen. Wel vind ik dat je niet te vrijgevig moet zijn, als het om nieuwe kansen gaan. Een keer verlof moet kunnen (als er duidelijk is dat hij er aan toe is, volgens deskundigen), maar als ie ook maar 1 keer de fout in gaat, is het afgelopen. Iemand die aan zijn begeleiders ontvlucht, en dan ook nog eens een zware misdaad heeft gepleegd, kun je blijkbaar niet genezen, en dus moet ie maar levenslang vast.

Ik vraag me hard af hoe vaak dit soort dingen nog moeten gebeuren. Het kan er bij mij ook niet in dat deskundigen er na zoveel ontsnappingen en dergelijke nog steeds van uit kunnen gaan dat hij te genezen is.

Astraea schreef op 17-06-2005 @ 01:02 :
(...)

Ik vraag me hard af hoe vaak dit soort dingen nog moeten gebeuren. Het kan er bij mij ook niet in dat deskundigen er na zoveel ontsnappingen en dergelijke nog steeds van uit kunnen gaan dat hij te genezen is.

Het is echt niet zo dat dit soort dingen nog een aantal maal moet gebeuren 'voordat men inziet' dat bepaalde personen niet te genezen zijn. Zoals ik al zei, het probleem is vaak dat op het moment zelf iemand wellicht geschikt lijkt voor proefverlof, maar als hij dan achteraf toch in de fout is gegaan kun je niet ineens zeggen dat die beslissing niet op die manier genomen had mogen worden.

[Astraea]

nare man schreef op 17-06-2005 @ 01:05 :
Het is echt niet zo dat dit soort dingen nog een aantal maal moet gebeuren 'voordat men inziet' dat bepaalde personen niet te genezen zijn. Zoals ik al zei, het probleem is vaak dat op het moment zelf iemand wellicht geschikt lijkt voor proefverlof, maar als hij dan achteraf toch in de fout is gegaan kun je niet ineens zeggen dat die beslissing niet op die manier genomen had mogen worden.

Dat zeg ik ook niet. Want als dat zo zou zijn, kun je geen enkele TBS'er op verlof sturen, want theoretisch gezien kan iedereen de fout weer in gaan. Wat ik bedoel is dat je mensen niet teveel kansen moet geven. Iedereen verdient naar mijn mening een tweede kans, behalve natuurlijk de mensen van wie deskundigen zeker weten dat ze levensgevaarlijk zijn en op voorhand al niet meer naar buiten mogen. Maar als iemand een kans heeft gehad en die op zeer ernstige wijze heeft verknald, vind ik niet dat je die persoon gewoon weer een tweede kans mag/moet geven. In dit geval was hij 7 keer eerder ontsnapt en ik kan er dus echt met mijn hoofd niet bij dat hij überhaupt nog verlof heeft gekregen..

Nee, zeker niet Ik ben blij dat je in elk geval erkent dat er nog zoiets moet zijn als een proefverlof bij tbs. Anders kun je immers de gehele tbs-behandeling afschaffen - als je er niet meer in gelooft dat iemand op enig moment terug kan keren in de samenleving, hoef je er ook geen tijd en geld meer in te stoppen.

Het enige dat speelt is dus onder welke voorwaarden en op wlke tijdstippen iemand nog met verlof kan gaan. En wat dat betreft ken ik ook aan het belang van veiligheid een groter gewicht toe dan aan de wens van vrijheid van de gedetineerde. Maar er zal moeten blijken of in dit geval er echt fouten zijn gemaakt. Jij zegt dat hij zeven maal eerder is ontsnapt, maar ik las ook in de Volkskrant dat hij al 29 keer eerder het dorp in is gegaan zonder problemen. Ik kan die overweging niet opnieuw maken.

[Astraea]

nare man schreef op 17-06-2005 @ 01:15 :
Nee, zeker niet Ik ben blij dat je in elk geval erkent dat er nog zoiets moet zijn als een proefverlof bij tbs. Anders kun je immers de gehele tbs-behandeling afschaffen - als je er niet meer in gelooft dat iemand op enig moment terug kan keren in de samenleving, hoef je er ook geen tijd en geld meer in te stoppen.

Het enige dat speelt is dus onder welke voorwaarden en op wlke tijdstippen iemand nog met verlof kan gaan. En wat dat betreft ken ik ook aan het belang van veiligheid een groter gewicht toe dan aan de wens van vrijheid van de gedetineerde. Maar er zal moeten blijken of in dit geval er echt fouten zijn gemaakt. Jij zegt dat hij zeven maal eerder is ontsnapt, maar ik las ook in de Volkskrant dat hij al 29 keer eerder het dorp in is gegaan zonder problemen. Ik kan die overweging niet opnieuw maken.

Dat heb ik inderdaad ook gelezen. Waar het mij om gaat is dat ie de afgelopen 30 kansen (wat mij betreft) niet eens had moeten krijgen. Want zoals de 30e keer wel aantoont: hij was blijkbaar toch niet genezen. Daarom vind ik ook dat ze die conclusie vóór die zevende ontsnapping al hadden kunnen trekken, en toch zeker wel ná de 7e ontsnapping, als 6 niet genoeg was..

Edit:

En daarbij weet jij natuurlijk ook niet of het die 29 keer wel echt goed is gegaan, of dat ie gewoon geen enkele manier zag om te ontsnappen en geduldig heeft gewacht op de keer dat het wel kon.. (zoals op Utrecht Centraal).

[Summerlover]

nare man schreef op 16-06-2005 @ 19:27 :
Overigens lees ik ook (in o.a. de Volkskrant) dat deze man al 29 keer op dorpsverlof is geweest, telkens zonder problemen, dus blijkbaar is het helemaal niet zo bekend dat hij levensgevaarlijk zou zijn.

Het was wél bekend, want normaal gesproken sporen ze iemand niet op via berichten op tv. Dat ze daar in dit geval wel voor kozen was enkel en alleen omdat ze wisten hoe gevaarlijk deze man is.

....Dat weet ik niet, ik ken het dossier niet en jij evenmin. Het heeft nogal weinig nut om van achter onze beeldschermen de afwegingen en analyses van gekwalificeerde geneesheren opnieuw te doen.

Nee ik ken het dossier niet. Maar moet ik dan een kenner, een gestudeerd persoon zijn om te kunnen constateren dat het hier compleet mis is gegaan? Weet niet hoor, maar er is hier een onschuldig persoon vermoord omdat er verkeerde inschattingen zijn gemaakt toen er beslissingen zijn genomen over het wel/niet met verlof laten gaan van deze TBS-er.

En die fout heeft wel een mensenleven gekost..

Dus ik hoef geen dossier te kennen om hier te kunnen constateren dat er fouten zijn gemaakt. Zeker als je nu weer nieuwe feiten hoort die zo langzamerhand naar boven komen over het verleden van deze man.

Je moet heel erg oppassen voor vervelende achteraf-redenaties. Stel dat iemand al een aantal keren op proefverlof is gegaan en dat ging goed, maar een keer doet hij iets verkeerd. Als de kans op recidive ten tijde van de beslissing op het verlofverzoek zeer gering was, dan zal iedereen natuurlijk besluiten tot verlof, maar dan kun je niet achteraf zeggen als die zeer kleine kans zich tóch verwezenlijkt, dat die beslissing zo niet genomen had mogen worden. Dat is zeer onzuiver.

Stel dat het al eerder goed is gegaan: Ben ik voorstander om deze personen een kans te geven terug te keren in de maatschappij. Maar moet ik nog even een krant citeren hier?

''Schippers werd na driekwart jaar opgepakt na een inbraak met geweld. Pas na zijn aanhouding ontdekte de politie dat hij een voortvluchtige tbs'er was. Om te benadrukken hoe gevaarlijk de tbs'er is, schrijft de krant over een verkrachting van een vrouw in 1990 door Schippers. Terwijl hij de vrouw verkrachtte, bedreigde hij haar met een alarmpistool.

Volgens het AD is Schippers acht keer ontsnapt. Bij zijn eerste ontsnapping, in 1992, sloeg hij met zijn blote handen een gat in het dak, waardoor hij kon vluchten. Bij een ontsnapping in 1994 sloeg hij een raam in, waarna hij met aan elkaar geknoopte lakens kon ontkomen. ''

En dan zeg jij dat het sowieso een verantwoorde beslissing is geweest? Kijk dat er (inschattings)fouten gemaakt worden is heel erg, maar dat kan opzich nog gebeuren. Maar als je dit er ook nog eens bij hoort vind ik het echt belachelijk dat dit risico nog een keer is genomen. Hoe vaak moet een man ontsnappen voor ze doorhebben dat hij gevaarlijk is en niet buiten de muren van de kliniek hoort voorlopig?!

[Summerlover]

Astraea schreef op 17-06-2005 @ 01:12 :
Dat zeg ik ook niet. Want als dat zo zou zijn, kun je geen enkele TBS'er op verlof sturen, want theoretisch gezien kan iedereen de fout weer in gaan. Wat ik bedoel is dat je mensen niet teveel kansen moet geven. Iedereen verdient naar mijn mening een tweede kans, behalve natuurlijk de mensen van wie deskundigen zeker weten dat ze levensgevaarlijk zijn en op voorhand al niet meer naar buiten mogen. Maar als iemand een kans heeft gehad en die op zeer ernstige wijze heeft verknald, vind ik niet dat je die persoon gewoon weer een tweede kans mag/moet geven. In dit geval was hij 7 keer eerder ontsnapt en ik kan er dus echt met mijn hoofd niet bij dat hij überhaupt nog verlof heeft gekregen..

*klapt in handen*

Helemaal mee eens. Iedereen verdient een tweede kans, maar je kan niet bezig blijven. Het gaat hier niet om een winkeldiefstal! Het gaat hier om iemand die levensgevaarlijk is, onvoorspelbaar, en in staat tot moord. Dat zijn zulke grote risico's dat ik vind dat je als behandelaar moet beslissen dat je die niet moet nemen als je onschuldige mensen niet onnodig in gevaar wilt brengen.

BMF schreef op 17-06-2005 @ 11:04 :
*klapt in handen*

Helemaal mee eens. Iedereen verdient een tweede kans, maar je kan niet bezig blijven. Het gaat hier niet om een winkeldiefstal! Het gaat hier om iemand die levensgevaarlijk is, onvoorspelbaar, en in staat tot moord. Dat zijn zulke grote risico's dat ik vind dat je als behandelaar moet beslissen dat je die niet moet nemen als je onschuldige mensen niet onnodig in gevaar wilt brengen.

Dus wat moeten we dan? Alle TBS'ers maar gewoon levenslang opsluiten?