oorzaak voor wie je bent/wat je doet???

[Hernuel Fan]

Dit had ik op een ander forum gepost maar ik post het hier ook maar even, dat was een christelijk forum, maar alles in deze post wat ik op het christendom betrek kun je gewoon negeren. Het was alleen door de bijbel te lezen dat ik op deze gedachten kwam. Maar dat maakt verder niet uit voor de vragen die ik heb.

Mattheus 13.
18 Gij nu, hoort de gelijkenis van de zaaier.
19 Bij een ieder, die het woord van het Koninkrijk hoort en het niet verstaat, komt de boze en rooft wat in zijn hart gezaaid is: dat is de langs de weg gezaaide.

Volgens mij is dit niet een waarschuwing voor degene waar gezaaid wordt, maar voor de zaaiers, wij moeten het woord van God zo brengen dat het verstaanbaar is.

20 De op steenachtige plaatsen gezaaide is hij, die het woord hoort en het terstond met blijdschap aanneemt; 21 maar hij heeft geen wortel in zich, doch is iemand van het ogenblik; wanneer echter verdrukking of vervolging komt om der wille van het woord, komt hij terstond ten val.

Hier kan de zaaier er niets aan doen, de persoon waar gezaaid wordt heeft geen wortel in zich, maar kan hij daar dan wel wat aan doen? Hij heeft zichzelf toch niet gemaakt?

22 De in de dorens gezaaide is hij, die het woord hoort, en de zorg van de wereld en het bedrog van de rijkdom verstikt het woord en hij wordt onvruchtbaar.

Hier ligt het ook niet aan de zaaier...

23 De in goede aarde gezaaide is hij, die het woord hoort en verstaat, die dan ook vrucht draagt en oplevert, deels honderd-, deels zestig-, deels dertigvoudig.

Hoe komt het dat het ene zaad wel op komt en het andere niet, door de aarde waarin het gezaaid is, de aarde, dat is dus neem ik aan de persoonlijkheid van die mens.

Maar dat snap ik dus niet. Hoe kan het, dat de ene mens het niet verstaat, en de ander wel, dat de ene mens een mens van het ogenblik is, en de andere mens niet, waarom laat de ene mens zich leiden door de zorg van de wereld en het bedrog van de rijkdom en de ander niet? Wat is daar de oorzaak van. Karakter? Maar je karakter is geschapen, het zou dus oneerlijk zijn als het daaraan lag, dan heeft de een meer kans om uit te spruiten en vrucht te dragen dan de ander.

Als iemand bijv arrogant is, kun je hem dat dan kwalijk nemen? Want wie/wat is de oorzaak van zijn arrogantie, hij/zij voelt zichzelf beter dan anderen, maar waarom voelt hij zich zo, en iemand anders niet? Als iemand lui is, hoe kan dat? Waarom is hij lui? Waarom heeft hij de keuze gemaakt om lui te zijn? Waar ligt dat aan? Waarom is iemand anders niet lui? Wat is het verschil tussen die twee mensen?

Ik zei een stukje terug, de aarde is denk ik de persoonlijkheid van een mens, maar die persoonlijkheid heeft die mens niet zelf gemaakt, die is eerst geschapen, en daarna gevormd door de mensen en omstandigheden om hem heen. Bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid? Bij die persoon zelf? Hoe dan?

Als het dus zo is dat de verantwoordelijkheid niet bij die persoon zelf ligt, kan die persoon zelf er dus ook niets aan doen dat hij niet uitspruit en vrucht draagt, oftewel, christen wordt. Dan kan Hitler er ook niks aan doen dat hij er mede de oorzaak van is geweest dat er 6 miljoen joden zijn vermoord.

Maar de verantwoordelijkheid ligt wel bij jezelf, dat weten we (hoe we dat weten moet je niet aan mij vragen), maar dat snap ik dus niet, hoe kan dat??

[willypirate]

In principe verstaat ieder mens het wel , maar wil ie het niet altijd horen. Dit geld voornamelijk voor het luisteren naar je lichaam

[Hernuel Fan]

willypirate schreef op 21-08-2005 @ 00:42 :
In principe verstaat ieder mens het wel , maar wil ie het niet altijd horen. Dit geld voornamelijk voor het luisteren naar je lichaam

ja dat is niet echt het doel van mijn topic, het doel van mn topic is waarom wil een mens het niet horen en een ander wel, waarom maakt iemand keuzes, wat zorgt ervoor dat hij een bepaalde keuze maakt, wat zorgt ervoor dat hij in bepaalde omstandigheden een bepaalde keuze maakt die een ander in dezelfde omstandigheden niet zou maken.

[one.]

Omdat iedereen verschillende belagen heeft misschien?

Het menselijk gedrag wordt veroorzaakt door processen die zich in de hersenen afspelen. Aangezien de hersenen uitermate complex zijn is er niet veel over bekend en blijft het bij luchtfietsen.

[MickeyV]

Nee hoor, dan blijft het bij fantaséren. Zielen, geesten. Heel mooi allemaal.

[Hernuel Fan]

ik kan mn vraag nu iets duidelijker stellen:
je keuzes worden beinvloed door externe factoren en interne:

extern: dingen die je meemaakt, opvoeding, omgeving enz.
intern: dingen die in jouw karakter zitten.

Maar als er twee mensen zouden zijn die aan precies de zelfde externe en interne invloeden waren blootgestelt, lijkt het mij dat ze alsnog andere keuzes zouden hebben gemaakt. Als dat niet zo zou zijn, dan zouden die personen er namelijk niks aan kunnen doen als ze lui of ego of wat dan ook waren. Omdat ze zelf geen invloed kunnen hebben gehad op hun eigen keuzes, en dat betekent dat ze er niet verantwoordelijk voor zijn. Er is dus nog iets wat de oorzaak is van bepaalde keuzes, behalve dan die interne en externe invloeden. Wat is dat?

[Hernuel Fan]

Mephostophilis schreef op 22-08-2005 @ 15:40 :
Het menselijk gedrag wordt veroorzaakt door processen die zich in de hersenen afspelen. Aangezien de hersenen uitermate complex zijn is er niet veel over bekend en blijft het bij luchtfietsen.

als het processen zouden zijn die zich in de hersenen zouden afspelen, dan zou het ook niet je eigen verantwoordelijkheid zijn als je slecht gedrag vertoont, omdat je jezelf niet gemaakt hebt.

[Hernuel Fan]

SnakeZ schreef op 22-08-2005 @ 13:21 :
Omdat iedereen verschillende belagen heeft misschien?

hmmm, maar hoe komt men aan die verschillende belangen, waarom wil de één dit, en de ander dat?

[dreadmanneke]

Hernuel Fan schreef op 22-08-2005 @ 22:38 :
als het processen zouden zijn die zich in de hersenen zouden afspelen, dan zou het ook niet je eigen verantwoordelijkheid zijn als je slecht gedrag vertoont, omdat je jezelf niet gemaakt hebt.

Daarom ben je voor God ook vergeven, wat je ook doet! Er is toch niets anders dan het ultieme lot van God, en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Dus in principe komt dat neer op wat Mephostophilis zei: luchtfietsen.

[dreadmanneke]

Hernuel Fan schreef op 22-08-2005 @ 22:41 :
hmmm, maar hoe komt men aan die verschillende belangen, waarom wil de één dit, en de ander dat?

God houdt van conflict. Lees Openbaringen van Johannes maar eens.

[De Veroorzaker]

Hernuel Fan schreef op 22-08-2005 @ 22:38 :
als het processen zouden zijn die zich in de hersenen zouden afspelen, dan zou het ook niet je eigen verantwoordelijkheid zijn als je slecht gedrag vertoont, omdat je jezelf niet gemaakt hebt.

wat stel jij dan voor dat het is?

[VoRaZ]

Als er zoiets bestaat als een ziel is iedereen anders, ongeacht genetica en omgevingsfactoren. Als die niet bestaat, dan heb je volgens een bepaalde redenering idd geen vrije wil. Ik denk trouwens dat het uiteindelijk niets uitmaakt. Het is onverstandig om zo'n vraag met je hoofd te laten fokken, maak je jezelf alleen gek mee.

Hernuel Fan schreef op 22-08-2005 @ 22:38 :
als het processen zouden zijn die zich in de hersenen zouden afspelen, dan zou het ook niet je eigen verantwoordelijkheid zijn als je slecht gedrag vertoont, omdat je jezelf niet gemaakt hebt.

Dat is een vreemde cirkelredenering. Hoezo zijn jouw hersenen niet jezelf?

MickeyV schreef op 22-08-2005 @ 21:09 :
Nee hoor, dan blijft het bij fantaséren. Zielen, geesten. Heel mooi allemaal.

Jij zou het verschil tussen animus en spiritus toch wel aanvoelen?

[willypirate]

Hernuel Fan schreef op 22-08-2005 @ 10:30 :
ja dat is niet echt het doel van mijn topic, het doel van mn topic is waarom wil een mens het niet horen en een ander wel, waarom maakt iemand keuzes, wat zorgt ervoor dat hij een bepaalde keuze maakt, wat zorgt ervoor dat hij in bepaalde omstandigheden een bepaalde keuze maakt die een ander in dezelfde omstandigheden niet zou maken.

Okee , sry dude

Dat is afhankelijk van de balans tussen de drie besturingselementen van de mens. Deze 3 zijn: Bewustzijn,onderbewustzijn,zelfbewustzijn. In principe is het het zelfbewustzijn dat een keuze "maakt" , maar betrekt(=abstractie) het informatie van zowel het bewustzijn als het onderbewustzijn waarop deze keuze dan is gebaseert. Nu kunnen de andere twee besturingselementen(=bewustzijn,onderbewustzijn) wel dit zelfbewustzijn "overrulen" , waardoor in principe dan eigenlijk weer een ander proces een keuze maakt in plaats van dit zelfbewustzijn.

Nu wat minder wazig samengevat:
(keuze word bepaald afhankelijk welk besturingselement reageert op keuzemogelijkheid)

1)temperament en of ego (=proces van zelfbewustzijn)
2)gevoelens + emoties + aandriften (=processen van het onderbewustzijn)
3)verstand en/of logica (=één van de processen van het bewustzijn)

zoiets denk ik

ps: oja omstandigheden zijn nooit exact hetzelfde , kunnen wel gelijkend zijn , dit omdat het perspectief altijd verschillend is.

[dreadmanneke]

Hernuel Fan schreef op 22-08-2005 @ 22:38 :
als het processen zouden zijn die zich in de hersenen zouden afspelen, dan zou het ook niet je eigen verantwoordelijkheid zijn als je slecht gedrag vertoont, omdat je jezelf niet gemaakt hebt.

Oh, dan is het dus mijn ouders hun schuld? Of nee joh, God is de boosdoener!

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 23-08-2005 @ 14:42 :
Dat is een vreemde cirkelredenering. Hoezo zijn jouw hersenen niet jezelf?

Cirkelredenering? Het klopt gewoon. Alleen lijkt zij het te bedoelen als een, hoe noemt men dat toch weer, argumentatio ad absurditatem? Zij vindt de slotsom, dat je niet verantwoordelijk bent -in morele zin- voor het eigen handelen, kennelijk absurd, en hoopt zo aan te tonen, dat dus de opvatting die daartoe leidt ook niet kan kloppen, en er dus toch iets naast enkel het brein is. Wat me toch onzinnig lijkt.

[MickeyV]

Snees schreef op 23-08-2005 @ 14:57 :
Jij zou het verschil tussen animus en spiritus toch wel aanvoelen?

Ooh, val ik nu door de mand?

[one.]

Hernuel Fan schreef op 22-08-2005 @ 22:41 :
hmmm, maar hoe komt men aan die verschillende belangen, waarom wil de één dit, en de ander dat?

Omdat de een meer voordeel uit de ene situatie haalt dan uit een andere situatie.

[Hernuel Fan]

De Veroorzaker schreef op 23-08-2005 @ 00:06 :
wat stel jij dan voor dat het is?

ja dat is nou juist mijn vraag! Wat is dat?

[Hernuel Fan]

Mephostophilis schreef op 23-08-2005 @ 14:42 :
Dat is een vreemde cirkelredenering. Hoezo zijn jouw hersenen niet jezelf?

je hersenen zijn wel jezelf, maar jij hebt jezelf niet gemaakt, dus kan jijzelf er niets aan doen dat je bent zoals je bent en doet wat je doet. Maar het je kunt er wel wat aan doen aan je gedrag, dus zit het niet in je hersens, maar waar dan wel?

[Hernuel Fan]

dreadmanneke schreef op 24-08-2005 @ 01:19 :
Oh, dan is het dus mijn ouders hun schuld? Of nee joh, God is de boosdoener!

lees toch eens wat beter

[Hernuel Fan]

MickeyV schreef op 24-08-2005 @ 13:38 :
Cirkelredenering? Het klopt gewoon. Alleen lijkt zij het te bedoelen als een, hoe noemt men dat toch weer, argumentatio ad absurditatem? Zij vindt de slotsom, dat je niet verantwoordelijk bent -in morele zin- voor het eigen handelen, kennelijk absurd, en hoopt zo aan te tonen, dat dus de opvatting die daartoe leidt ook niet kan kloppen, en er dus toch iets naast enkel het brein is. Wat me toch onzinnig lijkt.

Ik probeer hier helemaal niets te bewijzen. Ik geloof zowiezo dat er meer is dan het brein, maar dan nog snap ik het niet. Want datgene wat meer is dan het brein heb je ook niet zelf gemaakt.
Dit topic is alleen bedoeld als vraag, niet als iets om mensen uit te lullen. Maar goed, het lijkt je onzinnig, heb je dan een antwoord? Daar zou je me blij mee maken.

Hernuel Fan schreef op 27-08-2005 @ 17:40 :
je hersenen zijn wel jezelf, maar jij hebt jezelf niet gemaakt, dus kan jijzelf er niets aan doen dat je bent zoals je bent en doet wat je doet. Maar het je kunt er wel wat aan doen aan je gedrag, dus zit het niet in je hersens, maar waar dan wel?

...je kunt wel wat doen aan je gedrag, dus zit het niet in je hersenen...

Hoezo?

[Hernuel Fan]

Mephostophilis schreef op 27-08-2005 @ 17:59 :
...je kunt wel wat doen aan je gedrag, dus zit het niet in je hersenen...

Hoezo?

Als het zo is dat de oorzaak van hoe je je gedraagt in je hersens zit, kun je niks aan je gedrag doen, omdat je jezelf (je hersens) niet gemaakt hebt.

[Hernuel Fan]

willypirate schreef op 23-08-2005 @ 19:55 :
Okee , sry dude

Dat is afhankelijk van de balans tussen de drie besturingselementen van de mens. Deze 3 zijn: Bewustzijn,onderbewustzijn,zelfbewustzijn. In principe is het het zelfbewustzijn dat een keuze "maakt" , maar betrekt(=abstractie) het informatie van zowel het bewustzijn als het onderbewustzijn waarop deze keuze dan is gebaseert. Nu kunnen de andere twee besturingselementen(=bewustzijn,onderbewustzijn) wel dit zelfbewustzijn "overrulen" , waardoor in principe dan eigenlijk weer een ander proces een keuze maakt in plaats van dit zelfbewustzijn.

Nu wat minder wazig samengevat:
(keuze word bepaald afhankelijk welk besturingselement reageert op keuzemogelijkheid)

1)temperament en of ego (=proces van zelfbewustzijn)
2)gevoelens + emoties + aandriften (=processen van het onderbewustzijn)
3)verstand en/of logica (=één van de processen van het bewustzijn)

zoiets denk ik

ps: oja omstandigheden zijn nooit exact hetzelfde , kunnen wel gelijkend zijn , dit omdat het perspectief altijd verschillend is.

ik snap eigenlijk geen hol van wat je hier zegt, sorry, maar ik denk wel te snappen, dat je de oorzaak van gedrag uiteindelijk neerlegt bij die drie punten, temperament en of ego, gevoelens+emoties+aandriften (in het christelijke wereldje aangeduid als ziel, tenminste ikweet niet wat aandriften zijn, maar de rest wel) en verstand en/of logica. Dat zijn weer allemaal dingen, die je niet zelf gemaakt hebt. En omdat je dat niet zelf gemaakt hebt zou de uiteindelijke oorzaak van je gedrag dus buiten jezelf liggen. Ja toch?

[willypirate]

Hernuel Fan schreef op 27-08-2005 @ 18:22 :
ik snap eigenlijk geen hol van wat je hier zegt, sorry, maar ik denk wel te snappen, dat je de oorzaak van gedrag uiteindelijk neerlegt bij die drie punten, temperament en of ego, gevoelens+emoties+aandriften (in het christelijke wereldje aangeduid als ziel, tenminste ikweet niet wat aandriften zijn, maar de rest wel) en verstand en/of logica. Dat zijn weer allemaal dingen, die je niet zelf gemaakt hebt. En omdat je dat niet zelf gemaakt hebt zou de uiteindelijke oorzaak van je gedrag dus buiten jezelf liggen. Ja toch?

Ik ben ook niet zo makkelijk te volgen

Neen dat is niet waar wat je zegt. Natuurlijk heb niet jezelf gemaakt , en ben je geen eigen oorzaak van je fysieke bestaan , maar je bent wel oorzaak van je eigen gevoelens,etc. Natuurlijk kan het zo zijn dat een externe gebeurtenis de aanleiding vormt voor een bepaald gevoel of trauma dat je ervaart , maar je bent wel "zelf" de oorzaak van dit gevoel. Nu ben ik het met je eens , dat de mogelijkheden tot gevoel ,etc wel vastliggen in je fysieke verschijning , maar je hebt wel degelijk een eigen keuze hierin wat met die gevoelens te doen , en daarmee ook een verantwoordelijkheid naar je gedrag. Je gedrag is niet voor 100% zelfkeuze , dat ben ik met je eens , maar het is ook niet 100% passief of een bijwerking van de som der delen.

ps: aandriften zijn bijvoorbeeld dorst ,honger en dergelijke. Je onderbewustzijn "vertelt" je modus operandi(bewustzijn=>zelfbewustzijn) van dat moment dat je een tekort aan bebaalde voedingsstoffen hebt.

[MickeyV]

Hernuel Fan schreef op 27-08-2005 @ 18:09 :
Als het zo is dat de oorzaak van hoe je je gedraagt in je hersens zit, kun je niks aan je gedrag doen, omdat je jezelf (je hersens) niet gemaakt hebt.

Ja, exact, dat zeg je. Je denkt dat de conclusie, dat je niks aan je gedrag kunt doen, onjuíst is, en daarom verwerp je de stelling die ertoe leidt, namelijk, dat de geest van de mens enkel voortkomt uit zijn miljarden hersencellen en de verbindinkjes daartussen. Maar dan rijst toch de vraag, mepho wierp haar ook al op, waaróm het dan noodzakelijk moet zijn, dat je wél iets aan je gedrag kunt doen. Het idee van vrije wil is misschien binnen het kader van bepaalde religies noodzakelijk om gods toorn jegens de mens te kunnen "plaatsen" en rechtvaardigen, maar daarbuiten is er geen reden, aan te nemen dat mensen vrije wil hebben. Een heel raar idee als je er even bij stil staat, "vrije wil". We accepteren dat zaken als uiterlijk, behendigheid en intelligentie (dwz hun potentieel) genetisch vastgelegd zijn, maar de geestestoestand "wil" zou plots geheel los van al deze determinerende factoren autonoom tot stand komen. Alsof je zelf kunt kiezen of je het leuk vindt om huiswerk te maken.

Inzoverre is dus de mens net zo instinctief als willekeurig welk dier, dwz dat de "wil" de output is, een soort functie van de input. De input is variabel, op die input "opereert" het besturingssysteem dat in onze hoofden zit, en levert zo een output, een concrete wil. Het enige verschil met bv. een muis is, dat het besturingssysteem van een muis compleet aangeboren is en nauwelijks voor verandering vatbaar, terwijl bij de mens, maar ook bij andere "hogere" dieren, de programmatuur middels opvoeding "geïnstalleerd" moet worden, en bovendien veranderlijk is. Je leert van je fouten.

[Hernuel Fan]

MickeyV schreef op 28-08-2005 @ 14:40 :
Ja, exact, dat zeg je. Je denkt dat de conclusie, dat je niks aan je gedrag kunt doen, onjuíst is, en daarom verwerp je de stelling die ertoe leidt, namelijk, dat de geest van de mens enkel voortkomt uit zijn miljarden hersencellen en de verbindinkjes daartussen. Maar dan rijst toch de vraag, mepho wierp haar ook al op, waaróm het dan noodzakelijk moet zijn, dat je wél iets aan je gedrag kunt doen. Het idee van vrije wil is misschien binnen het kader van bepaalde religies noodzakelijk om gods toorn jegens de mens te kunnen "plaatsen" en rechtvaardigen, maar daarbuiten is er geen reden, aan te nemen dat mensen vrije wil hebben. Een heel raar idee als je er even bij stil staat, "vrije wil". We accepteren dat zaken als uiterlijk, behendigheid en intelligentie (dwz hun potentieel) genetisch vastgelegd zijn, maar de geestestoestand "wil" zou plots geheel los van al deze determinerende factoren autonoom tot stand komen. Alsof je zelf kunt kiezen of je het leuk vindt om huiswerk te maken.

Inzoverre is dus de mens net zo instinctief als willekeurig welk dier, dwz dat de "wil" de output is, een soort functie van de input. De input is variabel, op die input "opereert" het besturingssysteem dat in onze hoofden zit, en levert zo een output, een concrete wil. Het enige verschil met bv. een muis is, dat het besturingssysteem van een muis compleet aangeboren is en nauwelijks voor verandering vatbaar, terwijl bij de mens, maar ook bij andere "hogere" dieren, de programmatuur middels opvoeding "geïnstalleerd" moet worden, en bovendien veranderlijk is. Je leert van je fouten.

ok, dus jij beweert dat de mens geen vrije wil heeft, maar dat de mens wel gevormd kan worden door de omgeving, en leert van zijn fouten, zonder dat hij dat zelf wil, dat doet hij gewoon. begrijp ik je zo goed? Dat betekent dat je niemand iets kwalijk kan nemen wat hij doet. Je kunt het Hitler niet kwalijk nemen dat hij zesmiljoen Joden gedood heeft, daar was zijn karakter en opvoeding/omgeving de oorzaak voor. Jij mag nooit iemand uitschelden want hij kan er ook niks aan doen dat hij doet wat hij doet. God zou op die manier geen toorn op de mensen mogen hebben, niet mogen oordelen, maar jij dan ook niet.

[Hernuel Fan]

willypirate schreef op 28-08-2005 @ 12:57 :
Ik ben ook niet zo makkelijk te volgen

Neen dat is niet waar wat je zegt. Natuurlijk heb niet jezelf gemaakt , en ben je geen eigen oorzaak van je fysieke bestaan , maar je bent wel oorzaak van je eigen gevoelens,etc. Natuurlijk kan het zo zijn dat een externe gebeurtenis de aanleiding vormt voor een bepaald gevoel of trauma dat je ervaart , maar je bent wel "zelf" de oorzaak van dit gevoel. Nu ben ik het met je eens , dat de mogelijkheden tot gevoel ,etc wel vastliggen in je fysieke verschijning , maar je hebt wel degelijk een eigen keuze hierin wat met die gevoelens te doen , en daarmee ook een verantwoordelijkheid naar je gedrag. Je gedrag is niet voor 100% zelfkeuze , dat ben ik met je eens , maar het is ook niet 100% passief of een bijwerking van de som der delen.

Ja precies, je keuzes worden dus bepaald door interne (karakter enzow) en externe (omgeving opvoeding) invloeden, maar daarbij ook nog de manier waarop je met die interne en externe dingen omgaat. Dáar ligt mijn punt. Wat bepaald de manier waarop je met emoties of gebeurtenissen omgaat.
Jantje en Jantje hebben precies hetzelfde karakter en precies dezelfde externe invloeden, (dat kan niet maar stel dat) hoe kan het dan, dat ze hoogstwaarschijnlijk toch andere keuzes zouden maken? Wat is daar de oorzaak van, waarom maakt Jantje die keuze, en Jantje die? De vrije wil zeggen sommige mensen, maar wat is die vrije wil, wat stelt dat voor, waarom kiest de vrije wil voor iets, waarom kiest de vrije wil niet voor iets anders, wat is de diepste oorzaak van de keuzes?

ps: aandriften zijn bijvoorbeeld dorst ,honger en dergelijke. Je onderbewustzijn "vertelt" je modus operandi(bewustzijn=>zelfbewustzijn) van dat moment dat je een tekort aan bebaalde voedingsstoffen hebt.

Dat zit in het christelijke wereldje bij lichaam inbegrepen. (mens bestaat uit lichaam ziel geest)

[MickeyV]

Hernuel Fan schreef op 28-08-2005 @ 16:28 :
ok, dus jij beweert dat de mens geen vrije wil heeft, maar dat de mens wel gevormd kan worden door de omgeving, en leert van zijn fouten, zonder dat hij dat zelf wil, dat doet hij gewoon. begrijp ik je zo goed? Dat betekent dat je niemand iets kwalijk kan nemen wat hij doet. Je kunt het Hitler niet kwalijk nemen dat hij zesmiljoen Joden gedood heeft, daar was zijn karakter en opvoeding/omgeving de oorzaak voor. Jij mag nooit iemand uitschelden want hij kan er ook niks aan doen dat hij doet wat hij doet. God zou op die manier geen toorn op de mensen mogen hebben, niet mogen oordelen, maar jij dan ook niet.

Je begrijpt me goed. De conclusie die je daaruit trekt klopt echter niet, zou ik zeggen. Wat wel en niet mag staat niet direct in verband met het antwoord op de vraag of mensen hun gedrag aangerekend kan worden. Je mag iemand best uitschelden als je daar zin in hebt. Althans, of dat mag of niet, hangt ervan af, welke morele code men hanteert.

[willypirate]

Hernuel Fan schreef op 28-08-2005 @ 16:51 :
Ja precies, je keuzes worden dus bepaald door interne (karakter enzow) en externe (omgeving opvoeding) invloeden, maar daarbij ook nog de manier waarop je met die interne en externe dingen omgaat. Dáar ligt mijn punt. Wat bepaald de manier waarop je met emoties of gebeurtenissen omgaat.
Jantje en Jantje hebben precies hetzelfde karakter en precies dezelfde externe invloeden, (dat kan niet maar stel dat) hoe kan het dan, dat ze hoogstwaarschijnlijk toch andere keuzes zouden maken? Wat is daar de oorzaak van, waarom maakt Jantje die keuze, en Jantje die? De vrije wil zeggen sommige mensen, maar wat is die vrije wil, wat stelt dat voor, waarom kiest de vrije wil voor iets, waarom kiest de vrije wil niet voor iets anders, wat is de diepste oorzaak van de keuzes?


Dat zit in het christelijke wereldje bij lichaam inbegrepen. (mens bestaat uit lichaam ziel geest)

okee , anders gezegd dan. Wat is de diepste oorzaak van keuzen?

antwoord: de keuzemogelijkheden.

Wat bepaald de manier waarop je met een keuze omgaat?

antwoord: je modus operandi (en die is samengesteld uit meerdere factoren)

[dreadmanneke]

Hernuel Fan schreef op 27-08-2005 @ 17:49 :
lees toch eens wat beter

Jij zegt, je hebt je hersenen niet geschapen, dus kan je er zelf niets aan doen hoe jeje gedraagt, dit is immer het resultaat van jou schepping. Dus, je ouders hebben je hersenen gevormd, dus is het in weze hun schuld, maar als je het verder doorvoert blijkt dat God de schepper van álles is, en is het dus zijn schuld. Maar schuld bedoel ik hier niet op negatieve manier: de oorzaak ligt bij 'hem'. Hoe kan je het anders uitleggen vanuit een Christelijk perspectief? God is almachtig, en dus bestaat de vrije wil van de mens niet, aangezien 'Hij' toch al weet wat er gaat gebeuren.

[dreadmanneke]

Hernuel Fan schreef op 28-08-2005 @ 16:28 :
ok, dus jij beweert dat de mens geen vrije wil heeft, maar dat de mens wel gevormd kan worden door de omgeving, en leert van zijn fouten, zonder dat hij dat zelf wil, dat doet hij gewoon. begrijp ik je zo goed? Dat betekent dat je niemand iets kwalijk kan nemen wat hij doet. Je kunt het Hitler niet kwalijk nemen dat hij zesmiljoen Joden gedood heeft, daar was zijn karakter en opvoeding/omgeving de oorzaak voor. Jij mag nooit iemand uitschelden want hij kan er ook niks aan doen dat hij doet wat hij doet. God zou op die manier geen toorn op de mensen mogen hebben, niet mogen oordelen, maar jij dan ook niet.

Je kan Hitler daar dus ook eigenlijk niet op veroordelen, maar onze gevormde geest is er geprogrameerd om er afkeurend op te reageren, ookal is mischien het onherroepelijke gevolg van het bestaan an sich. Maar het over het bestaan of niet van een vrije wil valt eigenlijk weinig te zeggen, weer een kwestie van voorkeur. Elk stand is net zo redelijk te verdedigen.

[Hernuel Fan]

dreadmanneke schreef op 28-08-2005 @ 19:38 :
Jij zegt, je hebt je hersenen niet geschapen, dus kan je er zelf niets aan doen hoe jeje gedraagt, dit is immer het resultaat van jou schepping. Dus, je ouders hebben je hersenen gevormd, dus is het in weze hun schuld, maar als je het verder doorvoert blijkt dat God de schepper van álles is, en is het dus zijn schuld. Maar schuld bedoel ik hier niet op negatieve manier: de oorzaak ligt bij 'hem'. Hoe kan je het anders uitleggen vanuit een Christelijk perspectief? God is almachtig, en dus bestaat de vrije wil van de mens niet, aangezien 'Hij' toch al weet wat er gaat gebeuren.

en ik zeg dus juist dat het niet alleen processen zijn die zich in je hersenen afspelen, dus dat God er niet de oorzaak van is.

[Hernuel Fan]

MickeyV schreef op 28-08-2005 @ 17:06 :
Je begrijpt me goed. De conclusie die je daaruit trekt klopt echter niet, zou ik zeggen. Wat wel en niet mag staat niet direct in verband met het antwoord op de vraag of mensen hun gedrag aangerekend kan worden. Je mag iemand best uitschelden als je daar zin in hebt. Althans, of dat mag of niet, hangt ervan af, welke morele code men hanteert.

uuum, dat snap ik dan weer niet zo goed bedoel je dat je niet aangerekend kunt worden op je gedrag maar dat mensen dat wel doen?

[Hernuel Fan]

willypirate schreef op 28-08-2005 @ 19:14 :
okee , anders gezegd dan. Wat is de diepste oorzaak van keuzen?

antwoord: de keuzemogelijkheden.

Wat bepaald de manier waarop je met een keuze omgaat?

antwoord: je modus operandi (en die is samengesteld uit meerdere factoren)

ik bedoel natuurlijk, wat is er de diepste oorzaak van, dat je een bepaalde keus maakt. De interne en externe factoren spelen een rol, maar daarbij nog iets, en wat is dat iets?

[willypirate]

Hernuel Fan schreef op 29-08-2005 @ 15:27 :
ik bedoel natuurlijk, wat is er de diepste oorzaak van, dat je een bepaalde keus maakt. De interne en externe factoren spelen een rol, maar daarbij nog iets, en wat is dat iets?

Waar valt dat precies dan onder , als het niet tot het interne en externe milieu gerekend kan worden?

Maar het is in feite niet zo mystiek als je denkt of zou willen denken, hoewel ikzelf ook graag geloof in een onstoffelijke ziel , is de werking van onze hersenen/geest volledig te verklaren met neurobiologie en psycho-analyse.

Maar ik denk eigenlijk wel wat je bedoelt met dat iets. Het is eigenlijk het "bewust worden" van dingen. We hebben als het goed is allemaal een goed functionerend bewustzijn , maar dat is zich niet van alles "bewust". Bewust worden van bepaalde zaken in het leven an sich heeft nu eenmaal tijd en een bepaalde rijping nodig , om daadwerkelijk "bewust" te worden van die zaken. Iemand kan bijvoorbeeld wel 20 jaar in een bepaalde vicieuze cirkel leven , om pas na 20 jaar "bewust" te worden van dit bijvoorbeeld destructieve patroon. Waarom maakt ie dan na 20 jaar ineens een andere keuze? Nouja ineens , het leven is ook een rijpingsproces dat tijd vergt. "bewust worden " en een "bewustzijn hebben" , zijn 2 verschillende interne processen.

bedoel je zoiets als dit? Of wil je een andere richting op met je verhaal?

Hernuel Fan schreef op 29-08-2005 @ 15:25 :
uuum, dat snap ik dan weer niet zo goed bedoel je dat je niet aangerekend kunt worden op je gedrag maar dat mensen dat wel doen?

Ik vermoed dat hij bedoelt te zeggen dat de vraag of je iemands gedrag kunt aanrekenen en zo ja, in welke mate, een morele kwestie is en geen wetenschappelijke.

[MickeyV]

Exact.

[dreadmanneke]

Hernuel Fan schreef op 29-08-2005 @ 15:22 :
en ik zeg dus juist dat het niet alleen processen zijn die zich in je hersenen afspelen, dus dat God er niet de oorzaak van is.

Hoe kan de almachtigheid van God dan bestaan?

dreadmanneke schreef op 30-08-2005 @ 11:48 :
Hoe kan de almachtigheid van God dan bestaan?

God zou zich waarschijnlijk niet eens bezig *willen* houden met de beslissingen van ons mensen, zolang we nog binnen zijn plan functioneren.

[dreadmanneke]

Hoe kan je binnen zijn plan blijven functioneren als jeje eigen keuze maakt om tegen dat plan in te gaan?

[willypirate]

dreadmanneke schreef op 31-08-2005 @ 12:45 :
Hoe kan je binnen zijn plan blijven functioneren als jeje eigen keuze maakt om tegen dat plan in te gaan?

Omdat fouten maken toegestaan is , mits je er op den duur van leert. En bij sommige mensen duurt dat hééél lang , misschien wel zo lang zelfs , dat ze een aantal keer moeten reïncarneren.
Dit alles , past dan nog steeds in het plan

[Hernuel Fan]

willypirate schreef op 29-08-2005 @ 16:51 :
Waar valt dat precies dan onder , als het niet tot het interne en externe milieu gerekend kan worden?

Maar het is in feite niet zo mystiek als je denkt of zou willen denken, hoewel ikzelf ook graag geloof in een onstoffelijke ziel , is de werking van onze hersenen/geest volledig te verklaren met neurobiologie en psycho-analyse.

Maar ik denk eigenlijk wel wat je bedoelt met dat iets. Het is eigenlijk het "bewust worden" van dingen. We hebben als het goed is allemaal een goed functionerend bewustzijn , maar dat is zich niet van alles "bewust". Bewust worden van bepaalde zaken in het leven an sich heeft nu eenmaal tijd en een bepaalde rijping nodig , om daadwerkelijk "bewust" te worden van die zaken. Iemand kan bijvoorbeeld wel 20 jaar in een bepaalde vicieuze cirkel leven , om pas na 20 jaar "bewust" te worden van dit bijvoorbeeld destructieve patroon. Waarom maakt ie dan na 20 jaar ineens een andere keuze? Nouja ineens , het leven is ook een rijpingsproces dat tijd vergt. "bewust worden " en een "bewustzijn hebben" , zijn 2 verschillende interne processen.

bedoel je zoiets als dit? Of wil je een andere richting op met je verhaal?

hmmm, ik geloof dat jij bedoeld dat de mate waarin je bewust bent van wat je doet en wat je meemaakt en wat welke invloed op je heeft dat dat mede bepaald welke keuzes je maakt, dus naarmate je je beter bewust bent van wat je doet en wie je bent je meer doordachtere andere keuzes maakt ofzow.
hmm, ik denk dat dat ook een rol speelt in het keuzes maken. Maar dan nog, ik denk niet dat dat volledig verklaart waarom je bepaalde keuzes maakt, als je niet bewust bent, kun je best een keuze maken die je ook gemaakt zou hebben als je heel erg bewust was.

Ik vraag me de laatste tijd steeds vaker af als iemand zegt dat iemand bepaald gedrag vertoont dat hij/zij niet fijn vind, maar daar kan hij toch niks aan doen. Dat is toch niet zijn/haar schuld dat hij/zij dat doet. Of als iemand besloten heeft om zeg maar niet Jezus te gaan volgen, dan vraag ik me ook af wat die persoon daar nu aan kan doen? Waar de verantwoordelijkheid ligt. De één is niet beter dan de ander. We zijn allemaal op zich goed begonnen maar gevormd door alle externe invloeden. Ik snap gewoon niet en wil weten waar hetgene zit, en wat dat is dat zorgt dat je bepaalde keuzes maakt. En door bewuster te zijn ofzow maak je niet de keus om bijv Jezus te volgen denk ik. (om maar eens een voorbeeld te noemen) Waarom maak ik de keus om bijv negatieve gedachten over iemand te hebben. whaaaaaaaaaaaa ik snap er geen hol van. En ik geloof dat ook niemand snapt wat ik nou bedoel.

om weer even op de Jantjes terug te komen.
Jantje en Jantje hebben precies dezelfde interne en externe invloeden, ze hebben ook dezelfde mate van bewustwording.
toch denk ik dat ze niet dezelfde keuzes zullen maken.
Wat in hun zorgt dat ze wel verschillende keuzes maken?

Ik weet niet of ik je verhaal over bewust enzow helemaal begrepen heb maar goed.

[Hernuel Fan]

dreadmanneke schreef op 31-08-2005 @ 12:45 :
Hoe kan je binnen zijn plan blijven functioneren als jeje eigen keuze maakt om tegen dat plan in te gaan?

God heeft plannen met verschillende keuzemogelijkheden denk ik altijd maar, net als zo'n zoekblad voor vogels of planten ofzow weetjewel.
Zowiezow, als God het plan met je heeft om minister president te worden ofzow, en jij wil niet, dan kiest God gewoon iemand anders uit.

[Hernuel Fan]

Mephostophilis schreef op 29-08-2005 @ 17:56 :
Ik vermoed dat hij bedoelt te zeggen dat de vraag of je iemands gedrag kunt aanrekenen en zo ja, in welke mate, een morele kwestie is en geen wetenschappelijke.

dat begrijp ik
en waarom is dat zo? Want dat heb ik nog niet begrepen.
(ik heb dit topic btw hier gepost met het oog op filosofie, niet op wetenschap)

[JezusIsMijnGod]

Hernuel Fan schreef op 21-08-2005 @ 00:00 :
Maar je karakter is geschapen

We zijn niet geschapen

Hernuel Fan schreef op 21-08-2005 @ 00:00 :
Maar je karakter is geschapen, het zou dus oneerlijk zijn als het daaraan lag

Het leven is niet eerlijk, wen er maar aan

Hernuel Fan schreef op 21-08-2005 @ 00:00 :
Maar je karakter is geschapen, het zou dus oneerlijk zijn als het daaraan lag, dan heeft de een meer kans om uit te spruiten en vrucht te dragen dan de ander.

En iemands karakter heeft vanzelfsprekend invloed op zijn kansen in het leven.

[JezusIsMijnGod]

Hernuel Fan schreef op 21-08-2005 @ 00:00 :
Als iemand bijv arrogant is, kun je hem dat dan kwalijk nemen?

Als iemand zich ongepast arrogant gedraagt en als jij er last van hebt en hij is zich ervan bewust, dan mag je het hem gerust kwalijk nemen lijkt me.

Hernuel Fan schreef op 21-08-2005 @ 00:00 :
Want wie/wat is de oorzaak van zijn arrogantie, hij/zij voelt zichzelf beter dan anderen, maar waarom voelt hij zich zo, en iemand anders niet?

Wellicht is hij beter met dingen in het algemeen (in vergelijking met de meeste mensen) en voelt hij zichzelf daardoor beter dan sommige anderen.

Hernuel Fan schreef op 21-08-2005 @ 00:00 :
Als iemand lui is, hoe kan dat? Waarom is hij lui? Waarom heeft hij de keuze gemaakt om lui te zijn? Waar ligt dat aan? Waarom is iemand anders niet lui?

Misschien is hij verkeerd opgevoed, dat die vroeger erg was verwend ofzo.. Maar is bij ieder persoon anders natuurlijk.