Minister Hoogevorst...... (VVD)

[infamous]

Ik maak dit topic naar aanleiding van een programma wat ik vannacht zag, waarin hij in discussie ging met iemand van Groen Links en iemand uit de Belgische politiek.

Ik maak me echt druk over deze man. Hij is minister van volksgezondheid, maar benaderd deze functie vanuit de marktsector, en wil privatisering van het zorgstelsel. Tenminste die richting gaat het wel uit.

Nu is het zo dat iedereen een vaste premie heeft, en dat er een basis bedrag is wat iedereen sowieso betaald, en dat wat je meer moet betalen afhankelijk is van je inkomen.
Hij is van plan iedereen hetzelfde te laten betalen.
De premies van ziekefonds zullen dus voor de lagere inkomens stijgen, en voor de hogere gelijk blijven of dalen. Nu kunnen lagere inkomens dit terugvragen maar dit gaan ongelooflijk veel papierwerk kosten en daar wordt niemand gelukkiger van.

Ik vind dat iedereen recht heeft op goede zorg, daar wordt Nederland al jaren om geroemd, en deze man gaat dit volledig onderuit halen.

Hetzelfde geld voor zij beslissingen t.a.v. huisartsen. Hun loon gaat --->achteruit<---
Daarom demonstreren ze. Normaal demonstreren ambtenaren of arbeiders voor loonsverhoging, maar lonen gaan in de regel niet achteruit, en ik vind dit zeker absurt voor huisartsen, als je nu al kijkt wat voor werkdruk ze hebben en wat voor een verantwoording ze dragen. Huisartsen verdienen niet slecht, dat zal ik niet ontkennen, maar ze werken in de regel wel 50+ uur per week.
Bovendien wil Hoogevorst dat de verzekerings maatschappijen mogen checken wat de diagnose van de arts is (dus het ambtsgeheim weghalen), wat dus betekend dat als ze zien dat een patient bijvoorbeeld aids heeft, veel minder snel een levensverzekering zou kunnen afsluiten, of een hypotheek op een huis.

Ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden, want ik zie het helemaal de verkeerde kant op gaan.

[Mark Almighty]

infamous schreef op 11-06-2005 @ 15:39 :
Ik maak dit topic na aanleiding van

Naar...!! 'Naar aanleiding van'...

En de man heet Hoogervorst.

[infamous]

Mark Almighty schreef op 11-06-2005 @ 15:42 :
Naar...!! 'Naar aanleiding van'...

En de man heet Hoogervorst.

\

iek!
ben net wakker

maarreh, ipv op m'n taal te letten (dit was idd beetje belachelijk)
mening ?

[Ieke]

Wat ik ervan vind: Echt heel erg. Kan gewoon niet wat die man allemaal doet. Gisteren in Nova (dat programma ) zat hij zo hard te liegen. Net als Wiegel laatst in Netwerk deed over dit onderwerp. Echt, het is verschrikkelijk en ik maak me er heel boos om.
Maar goed, de eerste kamer zal er toch wel mee instemmen. Doen ze het niet dan treed Hoogervorst waarscheinlijk af en hebben we een kabinetscrisis. Dan lopen die lui een behoorlijke kans dat het valt en dat willen ze op dit moment echt absoluut niet.

Dat is de rhétorique liberale: zet er een menneke neer dat niets van economie afweet, geschiedenis heeft gestudeerd (en daar te lang over gedaan heeft) en laat hem wat blaten over 'marktwerking', 'van patiënt naar klant' en 'concurrentie', dan komt alles wel goed. Is het idee .

[infamous]

het valt me op dat ik echt niemand er positief over hoor praten alleen hij zelf,

waarom gaat er geen belletje bij die gast rinkelen dan

[Levitating Nun]

nare man schreef op 11-06-2005 @ 16:14 :
Dat is de rhétorique liberale: zet er een menneke neer dat niets van economie afweet, geschiedenis heeft gestudeerd (en daar te lang over gedaan heeft) en laat hem wat blaten over 'marktwerking', 'van patiënt naar klant' en 'concurrentie', dan komt alles wel goed. Is het idee .

Denk jij nou echt dat hij dit bedenkt? Nou, oké wel in grote lijnen, maar zijn ambtenarenapparaat bezit die kennis wel degelijk.

infamous schreef op 11-06-2005 @ 16:31 :
het valt me op dat ik echt niemand er positief over hoor praten alleen hij zelf,

waarom gaat er geen belletje bij die gast rinkelen dan

In navolging van de inmiddels onsterfelijke uitdrukking van McCaine (of was het iemand anders?):
Politics.

Tsja, als je een VVD-minister hebt op Volksgezondheid weet je al hoe laat het is.

[McCaine]

Levitating Nun schreef op 11-06-2005 @ 16:48 :

Denk jij nou echt dat hij dit bedenkt? Nou, oké wel in grote lijnen, maar zijn ambtenarenapparaat bezit die kennis wel degelijk.

Daar merken we anders weinig van, dan.

Levitating Nun schreef op 11-06-2005 @ 16:48 :

Denk jij nou echt dat hij dit bedenkt? Nou, oké wel in grote lijnen, maar zijn ambtenarenapparaat bezit die kennis wel degelijk.

Dat weet ik ook wel. Het ambtenarenapparaat is alleen wel ondergeschikt aan de minister. Hij geeft ze gewoon een opdracht om iets te onderzoeken. Weliswaar wordt de uitwerking van beleid overgelaten aan het departement maar de beleidslijnen worden uitgezet door de minister, althans in samenspraak met zijn partij. Die ambtenaren komen echt niet zelf met een idee over de te varen koers.

[Keith]

De daadwerkelijk macht ligt toch niet bij de minister, die is er alleen om mooie uitspraken te doen en de kiezer het idee te geven dat zijn partij om ze (de kiezer) geeft. Wat er wel of niet gebeurt met de zorgsector wordt bepaald door de vele lagen ambtenarij "onder" hem, die er verstand van hebben omdat ze niet zomaar at random op volksgezondheid zitten zoals ministers. De zorgsector kan gewoon niet veranderen in de korte periode dat een bepaalde minister het voor het zeggen heeft.

btw Mark, uit zijn fouten blijkt gewoon hoe aangeslagen hij was .

Keith schreef op 11-06-2005 @ 22:31 :
(...) Wat er wel of niet gebeurt met de zorgsector wordt bepaald door de vele lagen ambtenarij "onder" hem, die er verstand van hebben omdat ze niet zomaar at random op volksgezondheid zitten zoals ministers. (...)

De ambtenarij heeft wellicht meer invloed dan het in democratie gelovende volk denkt, maar om te stellen dat de minister er alleen voor de sier en achteraf als kop van Jut zit gaat me tever. Zoals ik zei, de beleidslijnen worden wel degelijk uitgestippeld door de politieke meerderheid op dat moment, d.i. de regeringspartij van de minister die op dat ministerie zit.

[Summerlover]

Belachelijk

Maar ik vind heel Hoogervorst eigenlijk een weirdo vanaf het begin. Ook het gebeuren over erkenning van CVS/ME als ziekte vind ik één belachelijke vertoning: We laten mensen onderzoek doen namens de minister of het erkent moet worden of niet, en zodra blijkt dat verstandig zou zijn omdat het in andere jaren ook al járen zo is zegt onze minister: 'Ach weet je, f#ck dat hele onderzoek, ik beslis zelf dat het onzin is en kwets alle patienten ook nog maar even door te roepen dat het psychische onzin is!'

1: Waarom laat je dan onderzoek doen als je het advies toch niet opvolgt?
2: Ik wist niet dat hij ook arts was en dus kennelijk beter de diagnose en oorzaak vast kan stellen van deze ktziekte waar hij verder niks vanaf weet dan artsen die er nu al tientallen jaren onderzoek naar doen.

(Sorry, dit was een beetje offtopic maar als het hier toch om Hoogervorst gaat moest ik dit ff kwijt )

[Levitating Nun]

nare man schreef op 11-06-2005 @ 22:11 :
Dat weet ik ook wel. Het ambtenarenapparaat is alleen wel ondergeschikt aan de minister. Hij geeft ze gewoon een opdracht om iets te onderzoeken. Weliswaar wordt de uitwerking van beleid overgelaten aan het departement maar de beleidslijnen worden uitgezet door de minister, althans in samenspraak met zijn partij. Die ambtenaren komen echt niet zelf met een idee over de te varen koers.

Ik denk dat je de (agendasetting)macht van ambtenaren enorm onderwaardeerd.

[T_ID]

newsflash: huisartsen in Nederland worden ongeveer het beste betaald van heel Europa.

Marktwerking in zaken die geen profijtbeginsel toelaten is een tweede, maar de protestem van huisartsen is iets waar je vraagtekens bij kunt plaatsen.

[Hydrogen]

T_ID schreef op 14-06-2005 @ 10:23 :
newsflash: huisartsen in Nederland worden ongeveer het beste betaald van heel Europa.

Marktwerking in zaken die geen profijtbeginsel toelaten is een tweede, maar de protestem van huisartsen is iets waar je vraagtekens bij kunt plaatsen.

VVD'er? Blijkbaar wel, als ik naar je avater kijk

Ontopic: de artsen gaan in salaris achteruit. HEt lijkt me dan meer dan logisch, dat ze boos zijn.

[T_ID]

Hydrogen schreef op 14-06-2005 @ 10:39 :
VVD'er? Blijkbaar wel, als ik naar je avater kijk

Begin met het linkse bashen van alle pragmatische en effectieve oplossingen zou ik zeggen.

[Hydrogen]

T_ID schreef op 14-06-2005 @ 10:42 :
Begin met het linkse bashen van alle pragmatische en effectieve oplossingen zou ik zeggen.

Ik zou zeggen: waarom de toestand veranderen? Laat zoals het is. Niet alles hoeft veranderd te worden.

[T_ID]

Hydrogen schreef op 14-06-2005 @ 10:46 :
Ik zou zeggen: waarom de toestand veranderen? Laat zoals het is. Niet alles hoeft veranderd te worden.

Enig idee hoe erg de kosten uit de klauwen gaan lopen als we dit stelsel zonder enige verbetering handhaven?

[Hydrogen]

T_ID schreef op 14-06-2005 @ 10:47 :
Enig idee hoe erg de kosten uit de klauwen gaan lopen als we dit stelsel zonder enige verbetering handhaven?

Maar niet ten koste van de huisarts.

[Ieke]

T_ID schreef op 14-06-2005 @ 10:23 :
newsflash: huisartsen in Nederland worden ongeveer het beste betaald van heel Europa.

Misschien moet je er even bij stil staan dat het een salarisachteruitgang van 20 tot 50% kan betekenen. Het was voor mijn vader berekent en als het op die manier doorging zou hij ermee kunnen stoppen. Bruto verhaal is misschien wel leuk, maar er moet toch nog een heleboel van betaalt worden. (bijv. de assistentes)
Verder komt het neer op van de zorgverzekeraars pikken geld in en de huisartsen mogen allerlei kunstjes gaan doen om het terug te krijgen. Alsof de werkdruk niet hoog genoeg is Daarbij zijn er nu al problemen om geld te krijgen van sommige zorgverzekeraars. Zorgverzekeraars zijn bedrijven die geld willen verdienen en niet het beste met de zorg voor hebben. Voorbeelden zat.

Waar in veel media aan voorbij gegaan wordt (Lijkt meestal alleen om het geld te gaan en dat is dus absoluut niet waar) is dat de arts van iedere patiënt van elk consult moet melden waarom de patient komt aan de verzekeraar.
Ten eerste is dat schending van het beroepsgeheim en er kunnen nog een heleboel meer dingen van komen. Ik vind dat dat soort dingen vertrouwelijk is tussen patienten en artsen.
Daarbij de problemen die de patient erbij kan krijgen wat betreft verzekeringen. Dat soort verzekeraars hebben vaak meer verzekeringen. Maar goed, ze hebben dan de beschikking over je gezondheidstoestand. Kunnen mensen een heel stuk moeilijker bijvoorbeeld een levensverzekering krijgen omdat ze dat hebben.... (zelf in te vullen) Dat is niet goed geregelt in de nieuwe wet en die lui die over de bescherming van persoonsgegevens gaan hebben er laatst een waarschuwing voor uitgegeven op tv omdat Hoogervorst het rapport van die lui naast zich neer heeft gelegt.
Ook krijg je dat verzekeraars weten van o, zoveel mensen gaan er voor menopauze klachten naar de huisarts en zo vaak. Wie kunnen dat goedkoper? Ja zegt het zorgkantoor dan, hebben we nog wel een paar speciale verpleegkundigen voor. Dat verdweint dus bij de huisarts en zo zijn er tientallen dingen. Ofwel een uitholling van de huisartsenzorg zoals wij die nu kennen.

Het is met de nieuwe wet zo dat verzekeraars mensen moeten accepteren, maar goed, als mensen wat hebben kunnen ze uitsluitingen gaan maken. Waar je dan als patiënt weer extra voor mag betalen.
Dan de zorgtoeslag op de belastingen. De mensen die daarvoor in aanmerking komen zijn mensen die moeilijk met dat soort dingen kunnen omgaan.

Ook heeft hij nog helemaal niet nagedacht over hoe get precies moet met de declaraties. Dat moet hij nog uitzoeken. Kom op zeg, de wet moet er per 1 janurai door zijn en er zijn nog zoveel dingen die niet duidelijk zijn of niet goed geregelt.

De huisartsen zorg is juist iets heel goeds en goedkoop. Veel landen nemen ons systeem over omdat het zoveel goedkoper is. Met wat er nu op tafel ligt ga je het uithollen en ben je op den duur duurder uit. Je moet zoeken naar andere oplossingen om de gezondheidszog betaalbaar te houden, het uitknijpen van de huisartsen (wat overgens al jaren gebeurt) is niet de oplossing.

T_ID schreef op 14-06-2005 @ 10:47 :
Enig idee hoe erg de kosten uit de klauwen gaan lopen als we dit stelsel zonder enige verbetering handhaven?

Zorgverzekeraars gaan betrekken in de beloning van huisarten (die overigens prima is, dat ben ik met je eens) leidt tot belangenverstrengeling. Een PGWR-achtig fetisjisme van de vrije markt.

[infamous]

T_ID schreef op 14-06-2005 @ 10:23 :
newsflash: huisartsen in Nederland worden ongeveer het beste betaald van heel Europa.

waar haal je deze informatie vandaan ?
lijkt Hoogervorst wel, met z'n oneliners

niet waar, ze verdienen wel meer dan de belgen .. MAAR

in vergelijking: daar heeft een huisarts 800 patienten, in Nederland 3000, dat betekend een werkdruk die meer dan 3x zo hoog is

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 14-06-2005 @ 11:25 :
Zorgverzekeraars gaan betrekken in de beloning van huisarten (die overigens prima is, dat ben ik met je eens) leidt tot belangenverstrengeling. Een PGWR-achtig fetisjisme van de vrije markt.

Yep, het huidige voorstel is geen goed idee aangezien verzekeraars de verkeerde motieven hebben, maar er zal iets moeten gebeuren, tenzij we willen dat de zorgkosten echt uit de klauwen gaan lopen.

Een zelfde soort constructie, maar dan met een non-profit organisatie op de positie waar in het huidige voorstel de verzekeraar komt is mischien een beter idee.

T_ID schreef op 14-06-2005 @ 12:01 :
Yep, het huidige voorstel is geen goed idee aangezien verzekeraars de verkeerde motieven hebben, maar er zal iets moeten gebeuren, tenzij we willen dat de zorgkosten echt uit de klauwen gaan lopen.

Een zelfde soort constructie, maar dan met een non-profit organisatie op de positie waar in het huidige voorstel de verzekeraar komt is mischien een beter idee.

Mwah, over de kosten van de gezondheidszorg maak ik me niet zo'n zorgen. We kunnen beter zorgen dat we kerngezonde mensen niet voor Jan met de korte achternaam thuis laten zitten en de AOW-leeftijd fors verhogen.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 14-06-2005 @ 12:09 :
Mwah, over de kosten van de gezondheidszorg maak ik me niet zo'n zorgen. We kunnen beter zorgen dat we kerngezonde mensen niet voor Jan met de korte achternaam thuis laten zitten en de AOW-leeftijd fors verhogen.

Het is niet alsof de economie zo'n verhoging aan zou kunnen. Kosten besparen lijkt dan het enige alternatief.

T_ID schreef op 14-06-2005 @ 12:23 :
Het is niet alsof de economie zo'n verhoging aan zou kunnen. Kosten besparen lijkt dan het enige alternatief.

Dat de verzorgingsstaat 'onbetaalbaar' zou worden is een illusie die wordt verspreid door propagandisten die bang zijn voor belastingverhogingen.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 14-06-2005 @ 12:33 :
Dat de verzorgingsstaat 'onbetaalbaar' zou worden is een illusie die wordt verspreid door propagandisten die bang zijn voor belastingverhogingen.

Niet de hele verzorgingstaat, lol. Ik zeg alleen dat meer mensen aan het werk geen oplossing hoeft te zijn, aangezien je dan eerst voldoende banen nodig hebt.

Met het oog op concurrentie uit Azie in de toekomst niet echt iets haalbaars.

T_ID schreef op 14-06-2005 @ 12:36 :
Niet de hele verzorgingstaat, lol. Ik zeg alleen dat meer mensen aan het werk geen oplossing hoeft te zijn, aangezien je dan eerst voldoende banen nodig hebt.

Met het oog op concurrentie uit Azie in de toekomst niet echt iets haalbaars.

Zeker wel, kwestie van de investeringen in onderwijs fors verhogen zodat hi-techbedrijven niet weggaan omdat er simpelweg te weinig bèta's zijn.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 14-06-2005 @ 12:38 :
Zeker wel, kwestie van de investeringen in onderwijs fors verhogen zodat hi-techbedrijven niet weggaan omdat er simpelweg te weinig bèta's zijn.

Het is een utopie om te denken dat de gehele economie daardoor een boost krijgt van het niveau waarmee je de vergrijzing op zou kunnen vangen.

(maar ja, vanuit simpel eigenbelang zul jij als beta-klant dat nooit toe willen geven denk ik )

[JH]

Hoogervorst is een typische liberaal die denkt dat je alles met marktwerking wel oplost, dat de maatschappij zo niet in elkaar zit dringt jammer genoeg niet door.
Overigens vind ik het lang niet gek dat men probeert om kosten in de gezondheidszorg te beteugelen, maar dat is logisch. Het is vooral de manier waarop hij de gezondheidszorg benaderd die me totaal niet aanstaat.

[songeur]

nare man schreef op 11-06-2005 @ 16:14 :
Dat is de rhétorique liberale: zet er een menneke neer dat niets van economie afweet, geschiedenis heeft gestudeerd (en daar te lang over gedaan heeft) en laat hem wat blaten over 'marktwerking', 'van patiënt naar klant' en 'concurrentie', dan komt alles wel goed. Is het idee .

Dat hij niets van economie afweet is nog tot daar aan toe.

Dat hij 'niets' van gezondheidszorg afweet, dat is veel erger! Hoe zou hij nou kunnen weten of die marktwerking goed uitpakt, als hij geen idee heeft wat voor obstakels (en dan heb ik het niet over het loon) het voor de artsen (en dus ook voor de patienten) met zich meebrengt!

T_ID schreef op 15-06-2005 @ 11:29 :
Het is een utopie om te denken dat de gehele economie daardoor een boost krijgt van het niveau waarmee je de vergrijzing op zou kunnen vangen.

(maar ja, vanuit simpel eigenbelang zul jij als beta-klant dat nooit toe willen geven denk ik )

Het probleem van de vergrijzing is een fabeltje. Weliswaar leven mensen langer, maar ze leven ook langer gezond. We hoeven dus slechts de AOW-leeftijd te verhogen naar 70 of 75 jaar.

songeur schreef op 24-06-2005 @ 14:08 :
Dat hij niets van economie afweet is nog tot daar aan toe.

Dat hij 'niets' van gezondheidszorg afweet, dat is veel erger! Hoe zou hij nou kunnen weten of die marktwerking goed uitpakt, als hij geen idee heeft wat voor obstakels (en dan heb ik het niet over het loon) het voor de artsen (en dus ook voor de patienten) met zich meebrengt!

Dat is het probleem op veel meer terreinen. De economische wetenschap in de meest ruime zin beschrijft het gedrag van mensen en collectieven onder invloed van bepaalde prikkels, maar laat ook veel prikkels die in werkelijkheid wel bestaan buiten beschouwing, gewoon omwille van de afbakening van het model en de hanteerbaarheid ervan.

Dat is ook logisch, want economie is dan wel een sociale wetenschap, de economie is niet een allesomvattend beschrijvend model van de samenleving. Dan zouden disciplines als de algemene sociologie, de bedrijfspsychologie en de bestuurskunde niet meer nodig zijn. Bovendien zouden onderzoeksmodellen en -resultaten dan tienduizenden indicatoren krijgen, zoveel dat er niet meer mee te werken valt.

Het nare is dus dat je een terrein hebt, bijvoorbeeld de gezondheidszorg, waar veel meer invloeden een rol spelen dan alleen de invloeden waar de modellen in economische theorieën rekening mee houden. Gebruiken van de economische benadering om een hele sector vorm te geven is dus gewoon stom. Je laat dan gewoon essentiële kenmerken van een bepaald gebied in de samenleving buiten beschouwing.

Maarja, op zichzelf best hanteerbare begrippen als 'eigen verantwoordelijkheid' en 'marktwerking' zijn sinds het aantreden van dit kabinet verworden tot holle frasen, tot mantra's zonder betekenis, die telkens worden herhaald wanneer men domweg van plan is bij een bepaalde sector de geldkraan dicht te draaien en de actoren in die sector aan hun lot over te laten.

Mephostophilis:
Het probleem van de vergrijzing is een fabeltje. Weliswaar leven mensen langer, maar ze leven ook langer gezond. We hoeven dus slechts de AOW-leeftijd te verhogen naar 70 of 75 jaar.

Vergeet je nu bewust of onbewust het feit dat mensen vrijwel alleen lichamelijk langer gezond leven? Juist voor de beroepencategoriëen die de grootste bijdrage leveren aan de (kennis)economie, namelijk de intellectuele arbeid, is belangrijk dat iemand niet zozeer lichamelijk gezond is maar wel scherp van geest. Echter anderzijds een andere belangrijke beroepencategorie, namelijk de lichamelijke arbeid, juist van dien aard dat mensen echt niet tot hun vijfenzeventigste door kunnen gaan.

Zelfs met de wetenschappelijke inzichten uit de psychiatrie van de jaren dertig was men al van mening dat rechters niet ouder moesten werken dan 65, omdat daarna de kwaliteit van hun analytisch vermogen gewoon in teveel gevallen achteruit gaat. Dat zal mutatis mutandis ook voor de betakant gelden.

nare man schreef op 26-06-2005 @ 12:07 :
Vergeet je nu bewust of onbewust het feit dat mensen vrijwel alleen lichamelijk langer gezond leven? Juist voor de beroepencategoriëen die de grootste bijdrage leveren aan de (kennis)economie, namelijk de intellectuele arbeid, is belangrijk dat iemand niet zozeer lichamelijk gezond is maar wel scherp van geest. Echter anderzijds een andere belangrijke beroepencategorie, namelijk de lichamelijke arbeid, juist van dien aard dat mensen echt niet tot hun vijfenzeventigste door kunnen gaan.

Zelfs met de wetenschappelijke inzichten uit de psychiatrie van de jaren dertig was men al van mening dat rechters niet ouder moesten werken dan 65, omdat daarna de kwaliteit van hun analytisch vermogen gewoon in teveel gevallen achteruit gaat. Dat zal mutatis mutandis ook voor de betakant gelden.

Bewust. Het is ook niet strikt noodzakelijk dat iedereen maar constant door blijft promoveren, op latere leeftijd mag men best een minder verantwoordelijke baan hebben. Ik vind het alleen erg irritant dat zo veel mensen op hun 65e uit luiheid stoppen met werken 'omdat ze met pensioen zijn'. Wat betreft zwaar lichamelijke beroepen heb je gelijk, daar komt wat mij betreft dan ook een limiet van 40 jaar werken op. Wel vind ik het onzin dat brandweermannen ze vroeg met pensioen willen. Neem dan een administratieve baan, stelletje lapzwansen.

Mephostophilis schreef op 26-06-2005 @ 12:17 :
Bewust. Het is ook niet strikt noodzakelijk dat iedereen maar constant door blijft promoveren, op latere leeftijd mag men best een minder verantwoordelijke baan hebben.

Ik vraag me af wat dan de invloed is van andere psychosociale effecten, zoals het 'gat' waar veel werknemers met een intellectueel verantwoordelijke of uitdagende baan invallen wanneer ze op hun oude dag ineens terugmoeten naar een simpele positie.

Je hoeft ook niet continue door te promoveren en hogerop te komen, maar bij zeer oude mensen is het nu juist vaak zo dat ze ook hun gemiddelde niveau niet meer kunnen vasthouden. Ook al zijn ze niet dement, seniel of lijden ze aan Alzheimer, dan nog gaat de kwaliteit van het denkwerk gewoon achteruit.

Ik vind het alleen erg irritant dat zo veel mensen op hun 65e uit luiheid stoppen met werken 'omdat ze met pensioen zijn'. Wat betreft zwaar lichamelijke beroepen heb je gelijk, daar komt wat mij betreft dan ook een limiet van 40 jaar werken op. Wel vind ik het onzin dat brandweermannen ze vroeg met pensioen willen. Neem dan een administratieve baan, stelletje lapzwansen.

Heh. Je kunt inderdaad moeilijk van een stratenmaker verwachten dat hij tot zijn vijfenzestigste doorgaat. Zelfs met de huidige arbeidsomstandighedenwetgeving is bij de meeste van dat soort werknemers de lichamelijke staat gewoon heel slecht na dertig jaar werken. Je rug gaat er gewoon van naar de kloten en dat geldt voor veel meer zware arbeid.

Wat dat voorbeeld van die brandweermannen betreft kun je je afvragen of er in de tak waarin die mensen zich hebben bekwaamd nog administratief werk is te doen dat daadwerkelijk een bijdrage levert aan de kwaliteit van de dienstverlening en dus aan de economie als geheel. Anders krijg je van die communistische praktijken: zet gewoon alle werklozen een conducteurspet op en noem ze werknemers, maar dat - verborgen werkloosheid - is natuurlijk pure verspilling van kapitaal.

Geweldige vent

[Ieke]

Mephostophilis schreef op 26-06-2005 @ 11:41 :
Het probleem van de vergrijzing is een fabeltje. Weliswaar leven mensen langer, maar ze leven ook langer gezond. We hoeven dus slechts de AOW-leeftijd te verhogen naar 70 of 75 jaar.

Het zou best een idee zijn om meet naar de biologische leeftijd van mensen te kijken en minder naar kalenderleeftijd. De ene van 65 kan al helemaal op zijn terwijl je ook mensen van 80 hebt die echt nog uitstekent zijn en vanalles zouden kunnen. Hoewel dat natuurlijk ook problemen oplevert omdat je geen stakke lijn meer hebt.
Daarbij ook naar wat voor werk iemand doet en wat die gene zelf wil. Er is nu best een groep mensen die best door zou willen, maar min of meer met pensioen moet.

Reverend schreef op 26-06-2005 @ 12:33 :
Geweldige vent

Geweldige onderbouwing ook.

Ieke schreef op 27-06-2005 @ 01:31 :
Het zou best een idee zijn om meet naar de biologische leeftijd van mensen te kijken en minder naar kalenderleeftijd. De ene van 65 kan al helemaal op zijn terwijl je ook mensen van 80 hebt die echt nog uitstekent zijn en vanalles zouden kunnen. Hoewel dat natuurlijk ook problemen oplevert omdat je geen stakke lijn meer hebt.
Daarbij ook naar wat voor werk iemand doet en wat die gene zelf wil. Er is nu best een groep mensen die best door zou willen, maar min of meer met pensioen moet.

Een strakke lijn heb je bij de WAO-keuring ook niet. Het lijkt mij dus een goed idee om een AOW-keuring in te voeren en er voor te zorgen dat enerzijds de AOW-uitkering verminderd wordt voor mensen die nog kunnen werken, maar ze wel met behoud van uitkering kunnen gaan werken zodat het aantrekkelijker wordt om te gaan werken en om deze mensen aan te nemen.

Ieke schreef op 27-06-2005 @ 01:31 :


Geweldige onderbouwing ook.

welke onderbouwing?

Reverend schreef op 28-06-2005 @ 11:38 :
welke onderbouwing?

ja héé, dat is nauw net 't probleem...
dr is er geen!

>> in de zin je hebt er geen gegeven
je moet toch een duidelijke onderbouwde mening/visie hebben om 'zomaar' iem. een goede/slechte minister te vinden!

sapperdeflap

[Ieke]

geilespookje schreef op 28-06-2005 @ 11:42 :
ja héé, dat is nauw net 't probleem...
dr is er geen!

Naar mijn mening moet je toch wel een reden hebben om iemand een goede of slechte minister te vinden

Of het een goede minister is weet ik eigenlijk niet, maar als vent is hij goed.

Ieke schreef op 28-06-2005 @ 12:36 :
Naar mijn mening moet je toch wel een reden hebben om iemand een goede of slechte minister te vinden

d'uuh
dat zei ik toch
het kan zijn dat je het fout interpreteerde
ik bedoelde

'er is geen onderbouwing vanwege jouw' (Reverend)
ik zei dus dat hij er een moest hebben om zomaar iemand een goede/slechte minister te vinden


>> foute perceptie

[bidule]

Laat de rijkere onder ons meer belastingen betalen en de vergrijzing is ook geen probleem meer.
Als iemand tot z'n 65e heeft gewerkt heeft deze het recht om niet meer te hoeven werken.

[T_ID]

bidule schreef op 28-06-2005 @ 13:42 :
Laat de rijkere onder ons meer belastingen betalen en de vergrijzing is ook geen probleem meer.
Als iemand tot z'n 65e heeft gewerkt heeft deze het recht om niet meer te hoeven werken.

Jij hebt duidelijk geen idee hoe de belastingschijven zijn opgebouwd, en hoeveel % van de bevolking in iedere schijf valt, anders dan zou je weten dat dit geen werkende optie is.

bidule schreef op 28-06-2005 @ 13:42 :
Laat de rijkere onder ons meer belastingen betalen en de vergrijzing is ook geen probleem meer.
Als iemand tot z'n 65e heeft gewerkt heeft deze het recht om niet meer te hoeven werken.

Dat is dus min of meer het onderwerp ter discussie. Moet de pensioengerechtigde leeftijd omhoog?

[Levitating Nun]

bidule schreef op 28-06-2005 @ 13:42 :
Laat de rijkere onder ons meer belastingen betalen en de vergrijzing is ook geen probleem meer.
Als iemand tot z'n 65e heeft gewerkt heeft deze het recht om niet meer te hoeven werken.

Nonsens, tijden veranderen. Je kunt het toekomstige vergrijzingsprobleem oplossen door mensen iets langer te laten werken óf immigratie aan te trekken.
En aangezien iedereen in de stress schiet als het gaat om 'buitenlanders' is dit, nu, de beste oplossing.