25,000 civilians killed in Iraq

[Str0nk]

25,000 civilians' killed in Iraq

Nearly 25,000 civilians have died violently in Iraq since the US-led invasion in March 2003, a report says.

The dossier, based on media reports, says US-led forces were responsible for more than a third of the deaths.

The survey was carried out by the UK-based Iraq Body Count and Oxford Research Group - which includes academics and peace activists.

The Iraqi government criticised their conclusions, saying Iraqis were most at risk from terrorists who target them.

The Dossier on Civilian Casualties in Iraq 2003-2005 says 37% of all non-combatant deaths were caused by the US-led coalition.

Most of these occurred during the invasion phase, which it counts as ending on 1 May 2003.

But killings by anti-occupation and criminal elements also increased steadily over the entire two-year period.

Insurgents are said to have caused 9% of the deaths, while post-invasion criminal violence was responsible for another 36%.

Targets

The number of civilians who have died has almost doubled in the second year from the first, according to the report.

Almost a fifth of the 24,865 deaths were women or children and nearly half of all the civilian deaths were reported in the capital Baghdad.

"On average, 34 ordinary Iraqis have met violent deaths every day since the invasion of March 2003," said John Sloboda, one of the authors of the report.

"The ever-mounting Iraqi death toll is the forgotten cost of the decision to go to war in Iraq," he added.

Mr Sloboda also said: "It remains a matter of the gravest concern that, nearly two-and-a-half years on, neither the US nor the UK governments have begun to systematically measure the impact of their actions in terms of human lives destroyed."

The Iraqi government welcomed the attention the report gave to Iraqi victims, but said it was a mistake to claim that the "plague of terrorism" had killed fewer Iraqis that the multi-national forces.

"The international forces try to avoid civilian casualties, whereas the terrorists target civilians and try to kill as many of them as they can," it said in a statement.

"The root cause of Iraq's suffering is terrorism, inherited from Saddam's fascist regime and from mistaken fundamentalist ideology.

"Everybody knows that international forces are necessary in Iraq, on a temporary basis and they will leave Iraq at a time chosen by Iraqis, not in response to terrorist pressure."

'Failure'

The IBC wants to see an independent commission set up in Iraq to give the best estimate of civilian deaths and full details of how each person died.

Human rights groups say the occupying powers in Iraq have failed in their duty to catalogue the deaths of civilians.

But the US and Britain say the chaos of war-torn Iraq has made it impossible to get accurate information.

More than 1,700 US soldiers and dozens of other coalition troops are known to have died.

The Iraqi government says 1,300 Iraqi police and military have been killed since security forces were set up in late 2003. But US think-tank the Brookings Institute puts the figure at almost twice this number.

More than half of all civilian deaths were said to have been caused by explosive devices, which disproportionately affected children.

At least 42,500 civilians were reported to have been injured.

The UK-based Iraq Body Count - run by academics and peace activists - is one of the most widely-quoted sources of information on the civilian death toll in Iraq.

The Oxford Research Group describes itself as an independent organisation "which seeks to develop effective methods whereby people can bring about positive change on issues of national and international security by non-violent means".



http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/mid...st/4692589.stm
http://www.iraqbodycount.net/
-----------------------------

25'000 burgerslachtoffers is natuurlijk veel te veel, toch is het maar een fractie van het aantal doden dat Saddam op zijn geweten heeft.

The Documental Centre for Human Rights in Iraq has compiled documentation on over 600,000 civilian executions in Iraq. Human Rights Watch reports that in one operation alone, the Anfal, Saddam killed 100,000 Kurdish Iraqis. Another 500,000 are estimated to have died in Saddam's needless war with Iran. Coldly taken as a daily average for the 24 years of Saddam's reign, these numbers give us a horrifying picture of between 70 and 125 civilian deaths per day for every one of Saddam's 8,000-odd days in power.

http://www.gbn.com/ArticleDisplaySer...=2400&msp=1242

Barst maar los

[T_ID]

Die man die de cijfers presenteerde in het journaal trok daarmee wel onstuitbaar de broeken van alle anti-Irak/Amerika zeikerds omlaag.

[Joostje]

Tja, aan de andere kant maakte Saddam zijn meeste slachtoffers tijdens de Iran/Irak oorlog, de koerdische onderdrukking, en de onderdrukkign van de moerasarabieren (bij geen van de drie gebeurtenissen greep de internationale gemeenschap in).
De kans dat hij nog zo'n kunstje geflikt had lijkt me aardig klein.

[McCaine]

Joostje schreef op 19-07-2005 @ 20:12 :
Tja, aan de andere kant maakte Saddam zijn meeste slachtoffers tijdens de Iran/Irak oorlog, de koerdische onderdrukking, en de onderdrukkign van de moerasarabieren (bij geen van de drie gebeurtenissen greep de internationale gemeenschap in).
De kans dat hij nog zo'n kunstje geflikt had lijkt me aardig klein.

Het lijkt me dat je laatste twee zinsdelen elkaar tegenspreken. Als de "internationale gemeenschap" niet ingrijpt, hoe dan is het onwaarschijnlijk dat hij er rustig mee door zou zijn gegaan?

[Joostje]

McCaine schreef op 19-07-2005 @ 20:20 :
Het lijkt me dat je laatste twee zinsdelen elkaar tegenspreken. Als de "internationale gemeenschap" niet ingrijpt, hoe dan is het onwaarschijnlijk dat hij er rustig mee door zou zijn gegaan?

Omdat de verhoudingen tussen de VS en Europa en Irak nogal zijn veranderd zo rond 1990.

[Str0nk]

McCaine schreef op 19-07-2005 @ 20:20 :
Het lijkt me dat je laatste twee zinsdelen elkaar tegenspreken. Als de "internationale gemeenschap" niet ingrijpt, hoe dan is het onwaarschijnlijk dat hij er rustig mee door zou zijn gegaan?

Omdat vanaf Bush's verkiezing als president, de Amerikanen gretig uitkeken naar een -voor de internationale gemeeschap aanvaardbare- reden om hem aan te pakken. En niks verkoopt beter dan een genocide.

T_ID schreef op 19-07-2005 @ 20:07 :
Die man die de cijfers presenteerde in het journaal trok daarmee wel onstuitbaar de broeken van alle anti-Irak/Amerika zeikerds omlaag.

Het hele gegeven dat dat níet de motivatie was die de VS aanvoerde voor de oorlog is blijkbaar snel vergeten.

[kalinho]

T_ID schreef op 19-07-2005 @ 20:07 :
Die man die de cijfers presenteerde in het journaal trok daarmee wel onstuitbaar de broeken van alle anti-Irak/Amerika zeikerds omlaag.

kneem aan dat je daarmee de mensen zijn die tegen de oorlog waren....want die geef je met zo'n artikel dus min of meer gelijk:
get the **** out of there, en dan zal waarsschijnlijk ook het aantal slachtoffers afnemen

[Str0nk]

kalinho schreef op 19-07-2005 @ 20:24 :
kneem aan dat je daarmee de mensen zijn die tegen de oorlog waren....want die geef je met zo'n artikel dus min of meer gelijk:
get the **** out of there, en dan zal waarsschijnlijk ook het aantal slachtoffers afnemen

Als ze dat doen wordt het onvermijdelijk een burgeroorlog.

kalinho schreef op 19-07-2005 @ 20:24 :
kneem aan dat je daarmee de mensen zijn die tegen de oorlog waren....want die geef je met zo'n artikel dus min of meer gelijk:
get the **** out of there, en dan zal waarsschijnlijk ook het aantal slachtoffers afnemen

Ja, laten we direct alle troepen terugtrekken uit Irak. Dan gaat het goedkomen!

[Levitating Nun]

kalinho schreef op 19-07-2005 @ 20:24 :
kneem aan dat je daarmee de mensen zijn die tegen de oorlog waren....want die geef je met zo'n artikel dus min of meer gelijk:
get the **** out of there, en dan zal waarsschijnlijk ook het aantal slachtoffers afnemen

That'll work fo' sure!

[T_ID]

kalinho schreef op 19-07-2005 @ 20:24 :
kneem aan dat je daarmee de mensen zijn die tegen de oorlog waren....want die geef je met zo'n artikel dus min of meer gelijk:
get the **** out of there, en dan zal waarsschijnlijk ook het aantal slachtoffers afnemen

Het feit dat je die mensen wilt veroordelen tot een theorcratische dictatuur betekent voor mij dat het je weinig kan schelen wat er met ze gebeurd.


Ik doelde bovendien eigenlijk op de mensen die roepen dat er in Irak 'talloze burgers gedood worden door de staaststerreur van de VS!!1!', want deze cijfers tonen aan dat dat gewoon bullshit is. Het merendeel van de doden is aan de terroristen en hun gevolgen te danken.


Je kan het oneens zijn met de reden waarom Irak binnen werd gevallen, maar let's face it, velen riepen in 1991 dat er meer moest gebeuren dan Koeweit bevrijden, gebeurd dat, zei het met een kutexcuus, dan is het weer niet goed.

Zeker nu de terroristen van Irak het nieuwste excuus voor hun misdaden gemaakt hebben is er geen alternatief dan blijven totdat de Irakezen de terroristen zelf aan kunnen.

Hoeveel doden zijn dit gemiddeld per dag vraag ik me ondertussen even af? Ik ben te lame om te rekenen en na te zoeken hoe lang de VS ondertussen alweer in Irak zit.

[McCaine]

Joostje schreef op 19-07-2005 @ 20:21 :
Omdat de verhoudingen tussen de VS en Europa en Irak nogal zijn veranderd zo rond 1990.

Dat zegt niets over Saddam's intern beleid.

Str0nk schreef:
Omdat vanaf Bush's verkiezing als president, de Amerikanen gretig uitkeken naar een -voor de internationale gemeeschap aanvaardbare- reden om hem aan te pakken. En niks verkoopt beter dan een genocide.

Ja leuk maar dat beantwoordt mijn vraag niet.

[kalinho]

Levitating Nun schreef op 19-07-2005 @ 20:30 :
That'll work fo' sure!

neej, het beleid wat ze nu doen werkt goed...die knakker zei 't zelf, waarschijnlijk neemt het aantal nog steeds toe...
en daarbij wil niemand tot een dictatuur of wat dan ook veroordelen, maar ik denk eerlijk gezegd dat een democratie de komende jaren nooooit gaat lukken. Stel de Yanks trekken zich terug, of in ieder geval een klein beetje, is het slechts weer een kwestie van tijd voordat de hele regering, of een paar belangrijke leiders weer omkomen bij een of andere autobom aanslag

[Str0nk]

McCaine schreef op 19-07-2005 @ 20:37 :

Ja leuk maar dat beantwoordt mijn vraag niet.

Jij vroeg waarom Joostje veronderstelde dat Saddam het iets rustiger aan was gaan doen. Mijn antwoord was: omdat hij sinds 2000 (en uiteraard ook na de golfoorlog) aandachtiger op z'n vingers werd gekeken.

@ Kalinho

Leuk en wel, maar het aantal slachtoffers neemt dan dus simpelweg níet af. Dat gaat een nog grotere choas dan nu en uiteindelijk een regelrechte burgeroorlog worden.

[McCaine]

Str0nk schreef op 19-07-2005 @ 20:42 :
Jij vroeg waarom Joostje veronderstelde dat Saddam het iets rustiger aan was gaan doen. Mijn antwoord was: omdat hij sinds 2000 (en uiteraard ook na de golfoorlog) aandachtiger op z'n vingers werd gekeken.

Ja maar dat mist nu juist het punt: aangezien er eerder nooit was gereageerd op genocide, hoe had Saddam moeten weten dat het dit keer menens was? Dat kon hij niet voorzien.

[Joostje]

McCaine schreef op 19-07-2005 @ 20:37 :
Dat zegt niets over Saddam's intern beleid.

Natuurlijk wel. Internationale politiek beperkt binnenlandse speelruimte.

[Joostje]

McCaine schreef op 19-07-2005 @ 20:49 :
Ja maar dat mist nu juist het punt: aangezien er eerder nooit was gereageerd op genocide, hoe had Saddam moeten weten dat het dit keer menens was? Dat kon hij niet voorzien.

Tja, aangezien Clinton al elk excuus aangreep om een paar bommetjes te gooien had Saddam het wel op zijn spreekwoordelijke klompjes aan kunnen voelen.
Vandaar dat hij sinds 1991 ook aardig rustig was.

[ecrivaine]

T_ID schreef op 19-07-2005 @ 20:34 :

Ik doelde bovendien eigenlijk op de mensen die roepen dat er in Irak 'talloze burgers gedood worden door de staaststerreur van de VS!!1!', want deze cijfers tonen aan dat dat gewoon bullshit is. Het merendeel van de doden is aan de terroristen en hun gevolgen te danken.

Maar dat terrorisme wordt wel aangewakkerd door de aanwezigheid van westerlingen. De aanwezigheid van soldaten heeft de situatie niet gestabiliseerd, het is er alleen maar onrustiger door geworden. De meeste doden zijn inderdaad gevallen door terroristen uit Irak zelf, maar de hoeveelheid terrorisme en opstandelingen neemt wel toe door toedoen van de VS. Zoals al eerder is aangetoond in de geschiedenis, kun je een land niet in zo'n korte tijd een democratie opdringen; al helemaal niet door 'de vijand' de VS. Ik snap ook wel dat Saddam daar weg moest en dat je burgers uit een dictatuur moet bevrijden, maar dit hadden we lang en breed kunnen zien aankomen.

[Love & Peace]

Weet iemand ook hoeveel Iraakse soldaten er zijn gestorven? Dat vind ik eigenlijk net zo erg als de burgerslachtoffers.

[Str0nk]

Love & Peace schreef op 19-07-2005 @ 21:20 :
Weet iemand ook hoeveel Iraakse soldaten er zijn gestorven? Dat vind ik eigenlijk net zo erg als de burgerslachtoffers.

Het viervoud zo ongeveer denk ik.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 19-07-2005 @ 21:20 :
Weet iemand ook hoeveel Iraakse soldaten er zijn gestorven? Dat vind ik eigenlijk net zo erg als de burgerslachtoffers.

Geen idee, de opmers is natuurlijk een snelle inname van ale hoofdsteden geweest, tevens schijnt er een generaal va de republikeinse garde te zijn geweest die zijn troepen had bevolen niet te gaan vechten, dus het zou er voor zo'n grootschalige confrontatie (Irak had ten slotte het op twee na grootste leger) best nog wel 'schoon' kunnen zijn gebleven.

[Str0nk]

T_ID schreef op 20-07-2005 @ 13:24 :
(Irak had ten slotte het op twee na grootste leger)

Van wat de wereld het midden-oosten?
Voor de eerste golfoorlog had Irak het derde of vierde grootste leger van de wereld, gemeten naar het aantal tanks. Wat niet echt behulpzaam bleek te zijn nadat de Amerikanen air superiority hadden afgedwongen.

[T_ID]

Str0nk schreef op 20-07-2005 @ 13:30 :
Van wat de wereld het midden-oosten?
Voor de eerste golfoorlog had Irak het derde of vierde grootste leger van de wereld, gemeten naar het aantal tanks. Wat niet echt behulpzaam bleek te zijn nadat de Amerikanen air superiority hadden afgedwongen.

Van de wereld, en dat was een gewogen schatting waarin lucht, grond en gemechaniseerde troepen gewogen werden.

China zal eruit gelaten zijn, anders had Irak geheid 4e gestaan.

[juno]

Ik ben het absoluut eens met degenen die stellen dat de VS Irak zijnbinnengevallen vanwege hu eigen binnenlandse overwegingen, namelijk het boeken van een verkiezingszege voor Bush, want een succesvolle buitenlandse oorlog heeft in het verleden onomstotelijk bewezen de zittende president bij de verkiezingen te bevoordelen.

De reden om Irak binnen te vallen was dus fout.

Nou moet je alleen niet vergeten dat Saddam geen lieverdje was, de man voerde een schrikbewind, hoewel het niet erger was dan zovele regimes ter wereld.

Wat hij als soenniet wel succesvol deed, was de sji'itische minderheid koest houden, en die hebben nu hun kans schoon gezien. Saddam is weg en zij willen nu een religieuze terreur uit gaan oefenen. Ze hebben de verkiezingen verloren, maar naar goede arabische traditie trek je je van verkiezingen natuurlijk niets aan. Dus: terrorisme! En vooral de grote boze amerikaanse vijand de schuld geven.

Dat vindt de rest van de wereld niet leuk, want dat destabiliseert de hele regio.

Goed: twee mogelijkheden

A: de VS trekken zich morgen terug en laten het land aan hun lot over. Er volgt een heftige burgeroorlog in het aldus ontstane machtsvacuum, die de regio nog verder destabiliseert. De VS krijgen daarvan internationaal de schuld, en wie weet hoe dat gaat escaleren.

B: de VS, of voor mijn part de VN, blijven, houden het land enigszins rustg, proberen de partij die de verkiezingen gewonnen heeft te ondersteunen totdat de interne strubbelingen gestreden zijn. Er zal strijd volgen, er zullen terroristische aanslagen blijven volgen, zowel binnen Irak als daarbuiten, en het zal jaren duren, en ondertussen zal de arabische wereld de VS de schuld geven van de toestand in Irak.

Wat ze niet zullen doen is zelf vredestroepen naar Irak sturen, om als arabische broeders onder mekaar het land te stabiliseren. Ze kijken wel link uit, dan worden ze zelf opgeblazen door de sjiieten, het kost ze handenvol geld, en ze kunnen de VS nergens meer de schuld van geven.

[Boebsie]

T_ID schreef op 19-07-2005 @ 20:34 :

Je kan het oneens zijn met de reden waarom Irak binnen werd gevallen, maar let's face it, velen riepen in 1991 dat er meer moest gebeuren dan Koeweit bevrijden, gebeurd dat, zei het met een kutexcuus, dan is het weer niet goed.

Nou ik vind juist dat deel dat je aanhaalt van "kutexcuus" een belangrijke reden om tegen de inval van Irak te zijn. Aangezien we niet voor niks internationale wetten opstellen. Het zou wat zijn dat elk vrij machtig land nu met een "kutexcuus" een ander land onrechtmatig gaat binnen vallen. Dat kan natuurlijk niet, daarom is het zeer belangrijk om de internationale wetten na te streven.
En ik weet nog steeds niet waarom Irak zo dringen moest worden binnengevallen opeens... uit het niets. Ik bedoel als Amerika als zogenaamd als wereldpolitie optreedt, what about landen als bijvoorbeeld Congo dan, waar inmiddels in paar jaar tijd al enkele miljoenen mensen zijn overleden door oorlog. Ik denk dat ze ons (welvarende landen) daar toch ff harder nodig hadden.
Tja nu ga ik gissen..... maar ik denk dat die hele inval op Irak gewoon een prestige kwestie is van zoontje Bush. Vind het wel heel toevallig dat psies zoontje Bush opeens oorlogje wil spelen met Saddam.

[Joostje]

juno schreef op 20-07-2005 @ 13:51 :
verhaal

Sorry hoor, maar het zijn juist vooral de soennieten die aanslagen plegen.

Ben je trouwens voor optie A of B?

[juno]

Ik benmeer voor optie C, namelijk dat het vredestroepen zijn uit arabische, of in ieder geval moslim- landen die daar de boel een beetje op orde houden tot het weer rustig is.

In afrika heb je ook een afrikaans vredeskorps wat beter functioneert, want meer draagvlak heeft, dan de blanke VN troepen. Ze hebben alleen ernstige financiele problemen, afrika is een straatarm continent. Nu, dat probleem hebben in ieder geval de arabische olietstaten niet, die zwemmen in het geld.

[T_ID]

Boebsie schreef op 20-07-2005 @ 14:08 :
Nou ik vind juist dat deel dat je aanhaalt van "kutexcuus" een belangrijke reden om tegen de inval van Irak te zijn. Aangezien we niet voor niks internationale wetten opstellen. Het zou wat zijn dat elk vrij machtig land nu met een "kutexcuus" een ander land onrechtmatig gaat binnen vallen. Dat kan natuurlijk niet, daarom is het zeer belangrijk om de internationale wetten na te streven.
En ik weet nog steeds niet waarom Irak zo dringen moest worden binnengevallen opeens... uit het niets. Ik bedoel als Amerika als zogenaamd als wereldpolitie optreedt, what about landen als bijvoorbeeld Congo dan, waar inmiddels in paar jaar tijd al enkele miljoenen mensen zijn overleden door oorlog. Ik denk dat ze ons (welvarende landen) daar toch ff harder nodig hadden.
Tja nu ga ik gissen..... maar ik denk dat die hele inval op Irak gewoon een prestige kwestie is van zoontje Bush. Vind het wel heel toevallig dat psies zoontje Bush opeens oorlogje wil spelen met Saddam.

En zeg eens, wat is de relevantie van dat vraagstuk voor de vraag of er troepen in Irak moeten blijven voor de stabiliteit.

[Boebsie]

Daar ga ik helemaal niet op in, ik ga slechts in op dat stukje tekst van jou dat ik quote. We gaan toch zo vaak in dit forum op argumenten van elkaar in, al heeft het niet direct betrekking op het topic onderwerp.

Ik begrijp zoiezo niet helemaal wat je eigenlijk bedoeld met die laatste opmerking .

[Joostje]

juno schreef op 20-07-2005 @ 15:31 :
Ik benmeer voor optie C, namelijk dat het vredestroepen zijn uit arabische, of in ieder geval moslim- landen die daar de boel een beetje op orde houden tot het weer rustig is.

In afrika heb je ook een afrikaans vredeskorps wat beter functioneert, want meer draagvlak heeft, dan de blanke VN troepen. Ze hebben alleen ernstige financiele problemen, afrika is een straatarm continent. Nu, dat probleem hebben in ieder geval de arabische olietstaten niet, die zwemmen in het geld.

Tja, ik denk dat geen enkel arabisch land daar veel voor voelt, want

1) Het zou betekenen dat zij moeten opdraaien voor e puinhoop die de VS achterlaat
2) Het zou betekenen dat ze de aanval op Irak goedkeuren
3) Het brengt de al ernstige onbalans tussen sjiieten en soenniten alleen maar problematischer
4) Uitzending van het leger vergroot de binnenlandse invloed van radicalen

etc.

[Mirage2000]

Ik denk niet dat het doden snel zal stoppen. Als ik soms beelden zie op de tv van die Amerikanen en hoe ze zich daarbij gedragen tegen de plaatselijke bevolking.. Ja, zo zou ik ook niet graag behandeld willen worden.
Ik heb ook een reportage gezien, die strijders toonde uit andere landen die naar Irak komen om te helpen. Lijkt een beet op de VN- ze hebben bijv. geen uniform, spreken vaak goed Arabisch, kennen de gewoontes van de bevolking- ,maar dan anders.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 20-07-2005 @ 13:24 :
Geen idee, de opmers is natuurlijk een snelle inname van ale hoofdsteden geweest, tevens schijnt er een generaal va de republikeinse garde te zijn geweest die zijn troepen had bevolen niet te gaan vechten, dus het zou er voor zo'n grootschalige confrontatie (Irak had ten slotte het op twee na grootste leger) best nog wel 'schoon' kunnen zijn gebleven.

Als de Amerikanen niet waren binnengevallen, of als de Irakese soldaten niets hadden gedaan?

[T_ID]

Love & Peace schreef op 22-07-2005 @ 00:20 :
Als de Amerikanen niet waren binnengevallen, of als de Irakese soldaten niets hadden gedaan?

Dan had ome Saddam kwa slachtoffers het op den duur dat meer dan goed gemaakt.

[Joostje]

T_ID schreef op 22-07-2005 @ 08:31 :
Dan had ome Saddam kwa slachtoffers het op den duur dat meer dan goed gemaakt.

Lijkt me sterk, omdat hij geen grote zuiveringen kon uitvoeren ivm de veranderde internationale situatie.

[T_ID]

Joostje schreef op 22-07-2005 @ 09:11 :
Lijkt me sterk, omdat hij geen grote zuiveringen kon uitvoeren ivm de veranderde internationale situatie.

Sinds wanneer kon dat hem wat schelen dan? Zolang niemand zoals nu gebeurd is Irak binnen zou vallen kon Saddam alles flikken wat hij leuk vond, kijk alleen al naar het gedrag van zijn familieleden, zeker van de twee broers die een paar weken na de inval in een vuurgevecht omkwamen.

[Joostje]

T_ID schreef op 22-07-2005 @ 09:13 :
Sinds wanneer kon dat hem wat schelen dan? Zolang niemand zoals nu gebeurd is Irak binnen zou vallen kon Saddam alles flikken wat hij leuk vond, kijk alleen al naar het gedrag van zijn familieleden, zeker van de twee broers die een paar weken na de inval in een vuurgevecht omkwamen.

In de eerste plaats betekende de voortdurende amerikaanse en britse militaire aanwezigheid dat Irak elk moment een inval kion verwachten.
In de tweede plaats was de militaire macht van Saddam ernstig beschadigd sinds de golfoorlog.
In de derde plaats was er een no-fly zone ingesteld.
In de vierde plaats bewijst de practische onafhankelijkheid van Noord-Irak dat Saddam niets kon flikken.
In de vijfde plaats gingen de VS en de britten door met het vernietigen van bijvoorbeeld communicatiemiddelen om de macht in te perken.
In de zesde plaats was het duidelijk sinds de Golfoorlog dat de VN/ de NAVO bereid was in te grijpen in Irak.

[MB]

Mirage2000 schreef op 21-07-2005 @ 06:34 :
Ik denk niet dat het doden snel zal stoppen. Als ik soms beelden zie op de tv van die Amerikanen en hoe ze zich daarbij gedragen tegen de plaatselijke bevolking.. Ja, zo zou ik ook niet graag behandeld willen worden.

Het is inderdaad veel leuker om opgeblazen te worden door mensen van je eigen volk ... Die mensen die daar aanslagen plegen doen dat niet alleen om de Amerikanen te doden, maar net zo goed om hun eigen volk bang te maken... Ik googlede pas voor de grap op mijn eigen naam en kwam hier op uit:

http://michellemalkin.com/archives/002330.htm


En jij kijkt wss alleen maar naar de negatieve dingen die ze daar doen, maar als je dat leest zie je dat die terroristen zich ook niks aantrekken van een tiental kinderlevens meer of minder, ze haden die bom waar het daar over gaat net zo goed een straatje verder af laten gaan, waar niet zoveel kinderen langs de weg stonden...

[Mirage2000]

MB schreef op 22-07-2005 @ 19:34 :
Die mensen die daar aanslagen plegen doen dat niet alleen om de Amerikanen te doden, maar net zo goed om hun eigen volk bang te maken...

En jij kijkt wss alleen maar naar de negatieve dingen die ze daar doen, maar als je dat leest zie je dat die terroristen zich ook niks aantrekken van een tiental kinderlevens meer of minder, ze haden die bom waar het daar over gaat net zo goed een straatje verder af laten gaan, waar niet zoveel kinderen langs de weg stonden...

Helaas, ik keur de tactiek van Al-zarqawi en de zijnen niet goed, met name de aanslag van vorige week was behoorlijk kansloos en zinloos, maar gelukkig dat het Iraakse nationale verzet zich nog enigszins kan beheersen. Ik ben geen fan van de sjieten, maar zinloze aanslagen op sjietische burgers, waaronder kleine kinderen, daar sta ik NIET achter.

[T_ID]

Joostje schreef op 22-07-2005 @ 09:25 :
In de eerste plaats betekende de voortdurende amerikaanse en britse militaire aanwezigheid dat Irak elk moment een inval kion verwachten.
In de tweede plaats was de militaire macht van Saddam ernstig beschadigd sinds de golfoorlog.
In de derde plaats was er een no-fly zone ingesteld.
In de vierde plaats bewijst de practische onafhankelijkheid van Noord-Irak dat Saddam niets kon flikken.
In de vijfde plaats gingen de VS en de britten door met het vernietigen van bijvoorbeeld communicatiemiddelen om de macht in te perken.
In de zesde plaats was het duidelijk sinds de Golfoorlog dat de VN/ de NAVO bereid was in te grijpen in Irak.

Ow, logisch, het feit dat iedereen klaarstond om Irak binnen te vallen als ome Saddam iets zou flikken dat verklaart natuurlijk alle tegenstand en kritiek op de Amerikaanse inval. Verder is een no-fly zone natuurlijk verschrikkelijk handig, zeker als Saddam op de grond nog steeds de macht in handen heeft en kan doen wat hij wilde. En voor de onafhankelijkheid van Noord-Irak, daar geloof ik niet in, in geen enkel land zijn de Koerden tot nu toe in staat geweest een militaire vuist te maken, laat staan dat de verdeelde stammetjes in Noord-Irak het daar tegen het leger konden opnemen.

[Joostje]

T_ID schreef op 23-07-2005 @ 13:42 :
Ow, logisch, het feit dat iedereen klaarstond om Irak binnen te vallen als ome Saddam iets zou flikken dat verklaart natuurlijk alle tegenstand en kritiek op de Amerikaanse inval.

?

Verder is een no-fly zone natuurlijk verschrikkelijk handig, zeker als Saddam op de grond nog steeds de macht in handen heeft en kan doen wat hij wilde.

Zeker, het betekent dat ie geen luchtmacht van betekenis heeft en aangezien de VS altijd begint met massale luchtaanvallen ben je dan nogal de spreekwoordelijke sjaak

En voor de onafhankelijkheid van Noord-Irak, daar geloof ik niet in, in geen enkel land zijn de Koerden tot nu toe in staat geweest een militaire vuist te maken, laat staan dat de verdeelde stammetjes in Noord-Irak het daar tegen het leger konden opnemen.

Nee, olifanten vliegen ook/

[Mirage2000]

VS zijn al Qaeda ook behulpzaam

door Maarten van Rossem
De Verenigde Staten bestrijden al Queda te vuur het te zwaard. Maar ze krijgen een koekje van eigen deeg, omdat ze de terreurorganisatie vroeger hebben gesteund.Of de vier gewelddadige zelfmoordenaars die op 7 juli bijna zestig onschuldige gebruikers van het Londense openbare vervoer hebben vermoord hun terreuractie geheel zelf hebben bedacht en uitgevoerd, is tot op heden niet bekend.

Er zijn echter sterke aanwijzingen dat zij slechts de uitvoerders zijn geweest van wat anderen hebben bedacht. Zonder nu direct te veronderstellen dat de voortvluchtige Osama bin Laden ook in dit geval de kwade genius is, bestaat toch het vermoeden dat al Qaeda of op zijn minst een organisatie die ideologisch verwant is aan al Qaeda deze aanslag op zijn geweten heeft. Als dat het geval is, en dat blijft dus voorshands speculatief, is de vraag wat al Qaeda met deze aanslag heeft willen bereiken.

Vanuit ons Westers perspectief is de neiging groot deze massamoord te beschouwen als een zinloze, nihilistische wraakactie op een samenleving die de terroristen niet zint. Ten dele is dat wellicht het geval. Toch doen we er verstandig aan ons af te vragen of de aanval op het Londense openbare vervoer niet ook een onderdeel is van een welbewuste strategie. Hoe beter we immers de plannen van al Qaeda begrijpen, hoe beter we die plannen kunnen verijdelen, voorzover dat althans mogelijk is.

De aanslag in Londen is evident geen toevallige of incidentele onderneming. Op die dag begon immers de conferentie van de G8 in Schotland, waarvan de Engelse eerste minister de gastheer was. Zo bezien was de aanslag een boodschap aan de wereldleiders: wij zitten misschien niet mee aan tafel, maar wij zijn wel in staat om in het hart van de Engelse hoofdstad vier bommen te laten exploderen die over jullie zelfgenoegzame conferentie de schaduw van onze alomtegenwoordige terreur heeft geworpen.

Te paard geholpen

In het verlengde van deze redenering is het wellicht nuttig ons nog eens af te vragen hoe al Qaeda is ontstaan en waar het die organisatie eigenlijk om gaat.

Al-Qaeda is ontstaan in de gewapende strijd van fundamentalistische moslems tegen de Sovjetbezetting van Afghanistan. Die fundamentalistische strijders werden deels bewapend en gefinancierd door de Amerikanen. Zoals zo vaak hebben de Amerikanen hun eigen latere tegenstander te paard geholpen. Nadat de Russen waren verdwenen woedde in Afghanistan een burgeroorlog die tenslotte werd gewonnen door de fundamentalistische Taliban. Dat gaf al Qaeda de gelegenheid in Afghanistan een omvangrijke organisatie te creëren die duizenden vrijwilligers een eenvoudige militaire training gaf ten behoeve van de jihad. Die gewelddadige strijd was erop gericht de Westerse mogendheden, maar in het bijzonder natuurlijk de Verenigde Staten, uit het Midden-Oosten te verdrijven. Vervolgens zouden de Arabische islamitische staten verenigd moeten worden in een nieuw kalifaat, dat door een waardig opvolger van de profeet bestuurd zou moeten worden naar fundamentalistische normen.

Primair doelwit van het al Qaeda-program was Saudi-Arabië, Osama bin Ladens geboorteland, dat hopeloos gecorrumpeerd was geraakt door de olierijkdom en de daaraan gerelateerde Amerikaanse aanwezigheid. Dat een directe militaire confrontatie met de Amerikanen zinloos was, was evident. Het was zaak alle goedwillende moslems te mobiliseren voor de primair politieke strijd tegen de strategische aanwezigheid van de ongelovigen, die de slechte moslim-heersers in het zadel hielden en Israël steunden. Dat was de bedoeling van de aanslagen op de Twin Towers en het Pentagon.

Door de Amerikanen zo te treffen zouden moslims een gevoel van solidariteit ontwikkelen en bovendien zouden de Amerikanen waarschijnlijk zo gewelddadig en massaal terugslaan dat de verontwaardigde solidariteit onder de moslims daardoor nog weer verder gestimuleerd zou worden. De Amerikaanse aanval op Afghanistan verliep echter aanvankelijk zo snel en succesvol dat deze strategie niet werkte.

Unieke mogelijkheid

Vervolgens besloten de Amerikanen zonder enige dringende noodzaak Irak aan te vallen en te bezetten. Daarmee hebben zij, hoewel zij daarvoor expliciet zijn gewaarschuwd door hun eigen CIA, een unieke mogelijkheid geschapen om de doelstellingen van al Qaeda's strategie alsnog te realiseren. Irak is geworden wat Afghanistan in de jaren tachtig en negentig was. Van heinde en ver trekken jonge jihadisten naar Irak om daar tegen de Amerikanen te kunnen vechten. Voor veel radicale moslems is de vermoedelijke leider van het gewelddadige verzet in Irak, alZarqawi een ware held. Via het internet maakt Zarqawi optimaal propagandistisch gebruik van de strijd in Irak.

Naar het schijnt heeft Zarqawi in Italië en Spanje netwerken opgebouwd die hem steun verlenen. Bij gerucht is ook al gesuggereerd dat de aanslagen in Engeland iets met Zarqawi te maken zouden hebben. Zo is Irak de locatie geworden waar jihadisten ervaring op kunnen doen met de gewapende strijd.

Aangezien ook honderden jonge Saudi's naar Irak zijn getrokken, leeft het Saudische bewind in vrees voor hun terugkeer naar eigen land. Net zoals de Amerikanen al Qaeda's ontstaan hebben bevorderd, werken zij nu in Irak ijverig aan de destabilisering van het Midden-Oosten op lange termijn.

Maarten van Rossem is bijzonder hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit Utrecht. Hij is gespecialiseerd in de geschiedenis van de Verenigde Staten.

[Mirage2000]

Zelfmoordaanslag op politiebureau Bagdad


(Novum/AP) - Bij een zelfmoordaanslag op een politiebureau in de Iraakse hoofdstad Bagdad zijn zondag zeker twintig doden en rond de dertig gewonden gevallen. De aanslag op het bureau in de oostelijke wijk Mashtal werd gepleegd met een met explosieven geladen vrachtauto, die door de dader tegen de betonnen wegversperring rond het gebouw werd geramd. De politie heeft dit bekendgemaakt.

Het bureau verdween in een golf van vuur, evenals een aantal geparkeerde auto's en nabijgelegen huizen.

Eerder zondag kwamen bij aanvallen op politiemensen in Bagdad twee officieren om het leven. Een derde politieman werd gedood bij een aanval in de noordelijke stad Kirkuk.

[juno]

En wat gaat er gebeuren als de VS zich morgen terugtrekt uit Irak?

Kom maar op met die meningen.

[T_ID]

juno schreef op 24-07-2005 @ 20:02 :
En wat gaat er gebeuren als de VS zich morgen terugtrekt uit Irak?

Kom maar op met die meningen.

burgeroorlog/theocratie/dictatuur.

doorhalen wat niet van toepassing is.


In alle gevallen zijn de Irakezen het slechtste af.

[Joostje]

Waarschijnlijk een burgeroorlog, en na een tijdje een sjiítische dictatuur ( die waarschijnlijk iets minder slachtoffers gaat eisen dan de huidige stand van zaken)

Trouwens is er nu ook een burgeroorlog aan de gang.

[Bonevouwer]

Ja,. doden zijn een naar bijproduct van de oorlogsmachine

[CobraKing]

juno schreef op 20-07-2005 @ 13:51 :
Wat hij als soenniet wel succesvol deed, was de sji'itische minderheid koest houden, en die hebben nu hun kans schoon gezien. Saddam is weg en zij willen nu een religieuze terreur uit gaan oefenen. Ze hebben de verkiezingen verloren, maar naar goede arabische traditie trek je je van verkiezingen natuurlijk niets aan. Dus: terrorisme! En vooral de grote boze amerikaanse vijand de schuld geven.

1) De Arabische soennieten vormen een minderheid
2) De sjiieten hebben de verkiezingen dik gewonnen
3) De Iraakse soennieten (vooral ex-Baath leden) + de Arabische soennieten uit de buurlanden blazen zichzelf op omdat de sjiieten/Koerden de macht in Irak hebben.

En verder zou ik als ik jou was me totaal niet meer met Irak bemoeien, aangezien je zoveel door elkaar haalt ben jij niet de meest geschikte persoon om met een oplossing te komen.