denkbeelden natuurfilosofen; nog steeds belangrijk?

[kusrenée]

vinden jullie het belangrijk om de denkbeelden van de oude natuurfilosofen (thales, parmenides etc.) nog steeds te bestuderen?

(schoolvraagje)

[Love & Peace]

[Keith]

Ik vind van wel raak alleen bij mn argumentatie steeds in de knoop. Ik ben zelf iig blij dat ik het heb geleerd. Maar verder dan De Wereld van Sophie tot verplicht boek stellen in het VO zou het niet hoeven gaan eigenlijk .

Thales is puur en alleen grondlegger van de natuurfilosofie (volgens sommige de gehele filosofie omdat natuurfilosofie de eerste geschreven filosofie is waarvan wij bronnen hebben ), maar zijn idee dat de aarde op water zou drijven, is natuurlijk al wel degelijk weerlegd door de empirische waarnemeningen van ons.
Parmenides is daarentegen alweer een stuk interessanter als grondlegger van de ontologie (= zijnsleer)
Atomisten zaten er dicht in de buurt van wat wij nu geloven waar de wereld uit is opgebouwd en vormen dus misschien nog wel een leuke bron van hoe de allereerste gedachtes over wat wij nu geloven gingen, zonder dat er bewijzen voor waren.
De aristoteleische vormleer vind ik zelf nog steeds erg interessant. Deze vormleer werdt later (lees eind 1700) door Kant weerlegd. En eigenlijk leven wij nu ook helemaal in een Kantiaanse wereldbeeld.
Dus ik weet niet precies hoe oud deze oude filosofen moeten zijn. Als zij alleen van voor christus mogen zijn, zoek dan maar wat op over de atomisten en aristoteles en plato's ideeenleer (allemaal ontologieen wel).
Mag het ook van wat later, probeer wat werken te bekijken van Kant en Descartes.
Maar de echte natuurfilosofen uit de griekse tijd zijn allemaal wel weerlegd door de wetenschap tegenwoordig. Nu is het nog steeds erg interessant om erover te lezen, maar wanneer je nou gaat claimen dat mensen met atomen en moleculen etc. ernaast zitten (wat sommige oude natuurfilosofen dachten) dan zul je met zeer sterke en voornamelijk empirische argumenten moeten kunnen komen wat zeer lastig is en wat de oude natuurfilosofen ook nooit echt gedaan hebben.
Hoop je zo een beetje op de goeie weg gestuurd te hebben, en anders probeer ik het wel nog een keer .

[ganralph]

het is goed om te weten waar de bij ons heersende opvattingen vandaan komen. dat oude theorien inmiddels weerlegd zijn, houd je (als het goed is) ook scherp en kritisch:
Thales dacht dat hij gelijk had, maar zijn gelijk werd weerlegd. nu denken we ook (net als Thales en anderen) dat we weten hoe de wereld in elkaar zit. maar het is best mogelijk dat onze kennis over 2000 jaar ook weerlegd is.

overigens zijn de verhalen vaak wel leuk en helpen ze je doordat ze je inspireren om zelf over dingen na te denken. iemand (weet niet meer wie) zei ooit: sinds Plato hebben filosofen alleen nog maar aanvullingen of kritieken gegeven op diens filosofie. (oftewel: de afgelopen 2000 jaar is elke filosofie meer of minder geinspireerd geweest door Plato, ook al zijn sommige theorien van hem afgewezen door de huidige kennis).


@Keith: het verlicht stellen van boeken vind ik altijd een beetje eng. dan zou het ministerie van onderwijs - en dus de overheid - de inhoud van dat boek van hogere waarde achten dan vele andere boeken over filosofie. het lezen van "de wereld van Sofie" is wellicht aan te raden, maar verplicht stellen komt in de richting van staatsreligie.
daarnaast denken veel mensen dat ze na het lezen van "De wereld van Sofie" verstand hebben van filosofie, terwijl het natuurlijk een oppervlakkige inleiding is (erg goed geschreven, daar geen twijfels over).

[Hem]

ganralph schreef op 28-10-2005 @ 10:55 :

overigens zijn de verhalen vaak wel leuk en helpen ze je doordat ze je inspireren om zelf over dingen na te denken. iemand (weet niet meer wie) zei ooit: sinds Plato hebben filosofen alleen nog maar aanvullingen of kritieken gegeven op diens filosofie. (oftewel: de afgelopen 2000 jaar is elke filosofie meer of minder geinspireerd geweest door Plato, ook al zijn sommige theorien van hem afgewezen door de huidige kennis).

Dat heb ik inderdaad ook ergens gelezen: "De westerse filosofie is slechts een verzameling voetnoten bij de staat" of iets in die richting.

Nog een vraagje trouwens, wat is nou het grote verschil tussen natuurfilosofie en "gewone" filosofie?

[Keith]

Natuurfilosofie is de hedendaagse omschrijving van wat vroeger gewoon filosofie heette. Het slaat vooral op de vraag: wat zijn we en waar komen we vandaan. Tegenwoordig slaat he woord filosofie meer op zinvragen en levensovertuigingen. Ik den kdat het verschil heel subtiel is. De moderne natuurkunde met snaartheorien enzo valt eigenlijk ook onder natuurfilosifie, terwijl wat natuurkundigen doen neit gauw als filosofie zou worden gezien lijkt me.

[mathfreak]

Keith schreef op 29-10-2005 @ 00:19 :
Natuurfilosofie is de hedendaagse omschrijving van wat vroeger gewoon filosofie heette.

Dat klopt niet. Natuurfilosofie is in zekere zin de voorloper van onze huidige natuurwetenschappen. Tot aan de 17e eeuw was er geen duidelijke scheiding tussen wat we nu natuurwetenschappen noemen en wat men nu als natuurfilosofie zou beschouwen. In dat verband verwijs ik naar Newtons beroemde Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, meestal kortweg aangegeven als de "Principia", waarin hij de basis legde voor de huidige (klassieke) mechanica.

ganralph schreef op 28-10-2005 @ 10:55 :

overigens zijn de verhalen vaak wel leuk en helpen ze je doordat ze je inspireren om zelf over dingen na te denken. iemand (weet niet meer wie) zei ooit: sinds Plato hebben filosofen alleen nog maar aanvullingen of kritieken gegeven op diens filosofie. (oftewel: de afgelopen 2000 jaar is elke filosofie meer of minder geinspireerd geweest door Plato, ook al zijn sommige theorien van hem afgewezen door de huidige kennis).

Degene die dat zei heeft dan maar weinig filosofie gelezen.

[Keith]

mathfreak schreef op 29-10-2005 @ 13:14 :
Dat klopt niet. Natuurfilosofie is in zekere zin de voorloper van onze huidige natuurwetenschappen. Tot aan de 17e eeuw was er geen duidelijke scheiding tussen wat we nu natuurwetenschappen noemen en wat men nu als natuurfilosofie zou beschouwen. In dat verband verwijs ik naar Newtons beroemde Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, meestal kortweg aangegeven als de "Principia", waarin hij de basis legde voor de huidige (klassieke) mechanica.

Feit blijft dat in het klassiek wat wij natuurfilofoie noemen gewoon werd omschreven als "filosofie" (of filosophia ofzo, ben het Grieks vergeten). En onze moderne natuurwetenschappen zijn daar als het ware uit voortgevloeid. In principe zijn de nu redelijk algemeen aanvaarde theorien in de natuurkunde niks meer dan een bepaalde natuurfilosofie.

Keith schreef op 31-10-2005 @ 14:24 :
Feit blijft dat in het klassiek wat wij natuurfilofoie noemen gewoon werd omschreven als "filosofie" (of filosophia ofzo, ben het Grieks vergeten). En onze moderne natuurwetenschappen zijn daar als het ware uit voortgevloeid. In principe zijn de nu redelijk algemeen aanvaarde theorien in de natuurkunde niks meer dan een bepaalde natuurfilosofie.

En wat was de "physica" dan ten tijde van de griekse filosofen? Want physos staat toch voor natuur?

[Keith]

Voor zover ik weet hadden de grieken gewoon geen physica zoals wij dat nu hebben, maar ik weet niet zo veel. Of misschien ging dat meer om de mundanere natuurkunde, maar wat dat dan inhoudt...

Nja eht was een beetje retorische vraag van mij, want de grieken hadden wel een soort van physica, maar ik vroeg het aan je want misschien wist jij er iets meer over dan mij. Ik weet namelijk dat een deel van Aristoteles' zijn werk onder verdeeld werd in physica. Zo'n blibliothecaris deed dit (vergeet telkens zijn naam) en hij is degene verantwoordelijk voor de benamingen van alle vakken (hij zou bijv. metafysica bedacht hebben) zoals wij die nu kennen.
Maar nou weet ik dus niet of physica al voor die rangschikking bestond (was rond eht jaar 0) of dat Aristoteles het zelf ook onder dit kopje plaatste.
Nja echt belangrijk is het ook niet, maar anywayz, voor TS, als je natuurfilosofie zoekt, onder physica kijken dus.

[Keith]

Maar je moet ook niet vergeten dat aristoteles aan het einde van het klassiek zit zo'n beetje he. Plato, Thales, Socrates, de elementen-mensen waren allemaal (lang) voor Aristoteles. Bovendien was aristoteles een indeelfreak die wellicht zelf termen als physica heeft gekiend om de wetenschap in te delen terwijl dat destijds helemaal niet gebruikelijk was.

Keith schreef op 01-11-2005 @ 14:00 :
Maar je moet ook niet vergeten dat aristoteles aan het einde van het klassiek zit zo'n beetje he. Plato, Thales, Socrates, de elementen-mensen waren allemaal (lang) voor Aristoteles. Bovendien was aristoteles een indeelfreak die wellicht zelf termen als physica heeft gekiend om de wetenschap in te delen terwijl dat destijds helemaal niet gebruikelijk was.

Plato (427-347 v. Chr.) heeft Aristoteles (384-322 v. Chr.) nog les gegeven. Socrates leefde hoogstwaarschijnlijk rond 470-399 v. Chr. En leefde dus ook niet zover voordat Aristoteles leefde. Socrates heeft Plato nog les gegeven.
Thales was daarentegen wel een stukje eerder, maar wordt ook gezien als de eerste filosoof. Wanneer hij leefde weet ik niet echt, maar waarschijnlijk rond 600 v. Chr.

Hier nog een mooie tijdslijn:
Tijdslijn filosofen

[Keith]

het lang sloeg alleen op Thales en de elementen mensen. Dat Plato en Aristoteles tegelijk leefden weten we allemaal van dat beroemde fresco. Maar dan is het nog zo dat aristoteles' indelingen geen invloed zouden hebben gehad op Plato en Socrates.

[willypirate]

Keith schreef op 01-11-2005 @ 22:25 :
het lang sloeg alleen op Thales en de elementen mensen. Dat Plato en Aristoteles tegelijk leefden weten we allemaal van dat beroemde fresco. Maar dan is het nog zo dat aristoteles' indelingen geen invloed zouden hebben gehad op Plato en Socrates.

Denk je nu echt dat Ari en Plato geen interesse toonden voor elkaar? Zij die een boegbeeld zijn van de defenitie "interesse tonen"? ik geloof dat niet , ze waren echt wel nieuwsgierig hoor

Ik vind het zelf eigenlijk niet zo belangrijk, de oude Grieken waren geen echte wetenschappers zoals een wetenschapper dat nu is (hoewel ze het hele verhaal natuurlijk wel zijn begonnen, maar alle begin is moeilijk). Waarnemen en redeneren zijn twee belangrijke pijlers van de wetenschap (behalve bij formele wetenschappen zoals de wiskunde, waar alleen redeneren een rol speelt*, vandaar dat de Grieken het op dit front ook een stuk beter deden), zonder waarnemen heb je niet veel aan je redeneringen.

*) Daarbij moet ik wel de kanttekening plaatsen dat veel waarnemingen uit de natuurkunde hebben geleid tot nieuwe wiskundige formalismen, maar dat terzijde.

[Keith]

willypirate schreef op 02-11-2005 @ 01:07 :
Denk je nu echt dat Ari en Plato geen interesse toonden voor elkaar? Zij die een boegbeeld zijn van de defenitie "interesse tonen"? ik geloof dat niet , ze waren echt wel nieuwsgierig hoor

Zeg ik dat dan?

[willypirate]

Keith schreef op 02-11-2005 @ 14:37 :
Zeg ik dat dan?

Indirect wel , je zegt dat het werk van Ari géén ivloed uitoefent op de gedachten van Plato. Dit is onzin denk ik.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 02-11-2005 @ 12:29 :
Ik vind het zelf eigenlijk niet zo belangrijk, de oude Grieken waren geen echte wetenschappers zoals een wetenschapper dat nu is (hoewel ze het hele verhaal natuurlijk wel zijn begonnen, maar alle begin is moeilijk). Waarnemen en redeneren zijn twee belangrijke pijlers van de wetenschap (behalve bij formele wetenschappen zoals de wiskunde, waar alleen redeneren een rol speelt*, vandaar dat de Grieken het op dit front ook een stuk beter deden), zonder waarnemen heb je niet veel aan je redeneringen.

*) Daarbij moet ik wel de kanttekening plaatsen dat veel waarnemingen uit de natuurkunde hebben geleid tot nieuwe wiskundige formalismen, maar dat terzijde.

Hoe kun je de fundering nu niet belangrijk vinden? Waren de oude romeinen dan soldaten zoals we de soldaten en oorlogvoering van nu kennen? nee toch , dat is toch geen eerlijk vergelijk. Ari en Plato deden wel degelijk aan wetenschap naast vele andere vormen van "inzichtelijk maken" .Dat de methoden discutabel waren , omdat men later beter wist , doet niet af aan het feit dat zij de beweging , een nieuwe impuls gaven.

[I love stars]

Ik denk dat filosofie je laat nadenken over de wereld. Door de filosofie van de oude Grieken te lezen, leer je hoe men de wereld vroeger zag. Je gaat er over nadenken en vervolgens wegberedeneren met de huidige kennis. Ik denk dat je hiervan veel leert.

Het bestuderen van de oude natuurfilosofen geeft dus een extra dimensie aan het onderwijs. De CM'ers leren vragen stellen en wat natuurkundige theorieën (als je erbij behandeld waarom het fout is) , de NT'ers zien een ander kijk op de wereld dan de wiskundige.

De school kan dit behandelen in het vak levensbeschouwing, bij dit vak heb ik dit ook in het kort gekregen ( niet elke school heeft levensbeschouwing). Ook bieden sommige scholen filosofie aan. Het verplicht stellen van boeken vind ik te ver gaan en moedig de leerlingen alleen maar af!

[Keith]

Het verplicht stellen van de wereld van Sophie was slechts een allegorie om aan te geven over de hoeveel tijd die er aan besteed dient te worden. Ik weet dat wij bij KCV het nogal gedetailleerd hebben besproken allemaal en dat dat misschien andere leukere/interessantere dingen in de weg stond.

Bovendien vind ik het grote thema van dat boek ook typerend aan wat ik belangrijk vindt aan het leren van de oude theorien. Je moet namelijk niet altijd ervan uit gaan dat alle natuurwetten zoals we die kennen kloppen. Dat heeft men vroeger wel eens ooit gedacht. Ik denk dat door te kijken naar hoe andere mensen hun wereldbeeld hebben bijgesteld naar aanleiding van bijvoorbeeld waarnemingen die niet streven met de theorie kun je zelf leren kritisch te zijn over wat wel en niet waar is.

[willypirate]

Dat is in principe ook mijn mening wat je daar zegt Keith en Stars. Stel vragen en twijfel ...(behalve aan jezelf dan , daar mag je wel kritisch over zijn , maar dan wel positief zijn in gevoel , maak het niet te gek , maar wees wel eerlijk )

Plato is right en Ari is een vlijtige Judas

[willypirate]

Plato heeft gewoon gelijk met zijn schimmenrijk. De natuurwetenschap doet het af , omdat zij postuleert dat er geen eeuwige blauwdrukken bestaan in ruimtetijd , maar dit is alleen maar omdat zij eigenlijk de schaalvergroting niet begrijpen , de expansie van die blauwdrukken , zeg maar. Van DNA tot volledig mens is enkel schaalvergroting met dezelfde vorm en zelfs vóór deze causaliteit bestaat er een kleinere maar gelijkende vorm als dat DNA , hoe dynamisch die eigenlijk ook is. De natuurwetenschap begrijpt alleen de wiskunde er niet van , en we hebben de metafysische structuur nog niet helemaal compleet. Maar van hoog naar laag of van groot naar klein , blijft het altijd schimmen zien , voor ons dus indirecte waarneming. Ari wilde hier van afstappen , zoals meerdere natuurwetenschappers onder ons , wat hem tot Judas maakt. Ari stapte van de metafysica af , die hij wel aanschouwde , maar legde zich toe op het waarneembare , het kenbare.

Of je zegt: (ik heet Ari)

De Metafysica vormt als het ware weer een schaalvergroting voor de Fysica , omdat zij opvolgt in de lijn der causaliteit. Zij komt ook letterlijk ná de Fysica , in ons mensen bijvoorbeeld , tot stand. De Fysica vormt dan het blauwdruk voor de Metafysica , maar de Metafysica vormt tevens weer nieuwe blauwdrukken , door intentie en door causaliteit , in de Fysica. Je zou dan moeten zeggen beiden zijn dan gelijk en er is enkel Oorzaak of enkel Gevolg. Dit doet de natuurwetenschap niet , en dus spreekt Plato de waarheid.

[willypirate]

Robo schreef op 31-10-2005 @ 19:07 :
En wat was de "physica" dan ten tijde van de griekse filosofen? Want physos staat toch voor natuur?

Physica stond eigenlijk voor het waarneembare , het kenbare , het materiële. Alleen hebben zij dit wellicht niet zo omschreven zoals ik het nu zeg. Maar hun onderzoekingen binnen die term sloegen dus daar op.

[McCaine]

nare man schreef op 04-11-2005 @ 01:04 :

willypirate schreef op 03-11-2005 @ 23:25 :
Plato heeft gewoon gelijk met zijn schimmenrijk. De natuurwetenschap doet het af , omdat zij postuleert dat er geen eeuwige blauwdrukken bestaan in ruimtetijd , maar dit is alleen maar omdat zij eigenlijk de schaalvergroting niet begrijpen , de expansie van die blauwdrukken , zeg maar. Van DNA tot volledig mens is enkel schaalvergroting met dezelfde vorm en zelfs vóór deze causaliteit bestaat er een kleinere maar gelijkende vorm als dat DNA , hoe dynamisch die eigenlijk ook is. De natuurwetenschap begrijpt alleen de wiskunde er niet van , en we hebben de metafysische structuur nog niet helemaal compleet. Maar van hoog naar laag of van groot naar klein , blijft het altijd schimmen zien , voor ons dus indirecte waarneming. Ari wilde hier van afstappen , zoals meerdere natuurwetenschappers onder ons , wat hem tot Judas maakt. Ari stapte van de metafysica af , die hij wel aanschouwde , maar legde zich toe op het waarneembare , het kenbare.

Of je zegt: (ik heet Ari)

De Metafysica vormt als het ware weer een schaalvergroting voor de Fysica , omdat zij opvolgt in de lijn der causaliteit. Zij komt ook letterlijk ná de Fysica , in ons mensen bijvoorbeeld , tot stand. De Fysica vormt dan het blauwdruk voor de Metafysica , maar de Metafysica vormt tevens weer nieuwe blauwdrukken , door intentie en door causaliteit , in de Fysica. Je zou dan moeten zeggen beiden zijn dan gelijk en er is enkel Oorzaak of enkel Gevolg. Dit doet de natuurwetenschap niet , en dus spreekt Plato de waarheid.

Ten eerste geloofde Plato niet zozeer in de schaalvergroting, maar in een mislukte godheid, de demiurg die met bouwsteentjes de blauwdrukken nabootste. Omdat hij dit door de limitaties van de bouwstenen niet goed kon doen, werd elke waarneembare entiteit voor ons niet helemaal perfect.
Dus als Plato in die schaalvergroting zou geloven, zou er geen idee van de mens zijn, maar alleen een idee van het DNA, want, zo zeg jij, daar ontstaat iedereen uit via schaalvergroting. De demiurg zou dan alleen een DNA'tje bouwen en dit laten uitgroeien?
Of zeg je van de demiurg bouwt in het DNA de structuur van de mens en bepaalt dus alsnog hoe wij eruit komen te zien?
Maar over dat laatste standpunt hebben we Plato nooit gehoord, hij sprak wel over bouwsteentjes, maar in die bouwsteentjes lag zeker geen blauwdruk, dat zou betekenen dat iedereen ook het idee in zich zou hebben, maar dat kan niet want de ideeën treden de ideeënwereld niet uit.
Maar dat punt is nog geen eens zo belangrijk. Belangrijker is dit:
Als er een ideeënwereld is, en wij slechts in een slecht gekopieerde versie ervan leven, hoe kunnen wij dan ooit met zekerheid zeggen dat er een ideeënwereld is? De demiurg presenteert alle ideeën imperfect, dus dan is onze gedachte over de ideeënwereld toch ook imperfect en fout?
Of, als wij over de ideeënwereld kunnen denken, dan moet er dus ook een idee zijn van de ideeënwereld. Want anders kan zij volgens Plato niet bestaan, al het bestaande heeft een idee. Maar dan moet het idee van de ideeënwereld ook weer zijn eigen idee hebben, enz.

[willypirate]

@Robo

Het is ook mijn gedachten vermengt met die van Plato. Ik citeerde hem nergens letterlijk ofzo , ik probeer alleen zijn intentie te achterhalen door een synthese met die van mij te maken.

Maar ik zal het verhaal in zijn geheel proberen over te brengen , opdat wij er over kunnen denken met zijn allen. Het is geen waarheid , maar enkel een gedachte. Het is een héél breed verhaal , dat ik nu in elkaar ga proppen , en ik hoop dat er dan nog iets begrijpbaars overblijft:

Als eerste zou ik dan moeten zeggen , dat er zich binnen alle levensvormen (bomen,planten,dieren,mensen) op Aarde , een gelijkende homeostase bevind. Dat dit de blauwdruk is van "leven" , en dat dit uitvergroot word op diverse schalen , maar waarbij de onderliggende "vorm" altijd gelijkend is. Het enige waar de blauwdruk in kan verschillen ten opzichte van de schaalvergroting en vice versa , is de intentie die erin schuil gaat. Er is dus alleen verschil in intentie , een verschil in uitstraling , zeg maar. Dit is ook het enige , wat wij als anders kunnen ervaren , ook al menen wij meerdere "vormen" waar te nemen. Dat is nu juist de illusie van onze zintuigen , de illusie van materie , zoals Berkeley ons al eens vertelde.
Dit is één gedachte.

Er zijn dus maar twee mogelijke intenties vanuit de "vorm" , die tegengesteld aan elkaar zijn. Dit is de beweging , die imperfectie mogelijk maakt , maar die tegelijktijd de perfectie van het geheel benadrukt. Perfectie is nu net weer een illussie van het materiële , want de verandering die mogelijk is (wat inperfect lijkt ) , maakt het geheel nu juist perfect. Dit is gedachte nummer 2

Nu gaan we naar de oorsprong. Het verhaal van hierboven geeft een beperkt beeld weer van de homeostase (=de idee) vanuit ons perspectief , maar nu gaan we kijken door het perspectief van de oorsprong. De Ideeënwereld zeg maar.
Ik geef het de titel : Van God tot Godenzoon
Ik weet niet of die titel al in gebruik is , maar dat geeft eigenlijk niet. Je moet het doen met mijn interpretatie.

Van God tot Godenzoon betekent een beweging , met een intentie , die loopt van singulariteit (=God of collectief geheel) naar o.a het blauwdruk van de mens (=EM-veld , met een bepaalde fluctuatie(= indruk van één bepaalde intentie) ). De vraag is hierbij echter dan , wat veroorzaakte een intentie(=turbulentie) in de ideënwereld die een tegenbeweging tot gevolg had? De ideëenwereld , zou de ideëenwereld niet zijn , als ook deze intentie niet zou ontstaan. Echter deze intentie veroorzaakte een expansie (=BigBang)van de singuraliteit. Dit gebeurde , omdat de intentie , weerstand veroorzaakte in de al bestaande beweging. Door deze weerstand , of betergezegd , deze zelf-ontkenning , raakte het collectieve geheel verdeeld. Er ontstond dus een reactie binnen deze singuraliteit die dan de expansie van tijd en ruimte als gevolg had. Het collectieve geheel raakte daardoor verdeeld , door het gif van de zelf-ontenning , met als gevolg manifestatie in onderscheidende "vormen"(=materie). Verdeeldheid ten top , zeg maar , gedreven door de kracht van de ontkenning. Het collectieve geheel viel uiteen in meerdere , van elkaar te onderscheiden , intenties. God viel uiteen in Godenzonen.

Wij mensen echter , hebben wel ooit eens dit collectieve geheel , zonder deze ontkenning , gekent. Waardoor bij ons de idee van perfectie is blijven bestaan , ondanks dat we niet meer weten hoe we perfectie dan zouden moeten "zien".
Het is onze taak om eigenlijk weer tot het collectief geheel te komen , om zo van Godenzoon tot God te gaan.

Dit is ons spiriuele pad , maar de intentie die dit collectief geheel dan weer moet gaan vormen , hoeft niet gelijkend te zijn aan de intentie van de oorsprong. Het mag ook de intentie van de zelf-ontkenning zijn , maar de kans is hierbij heel klein (ondanks de groei van deze ontkenning) , dat deze tot geheel gevormd kan worden , als het blijft ontkennen.

Brand maar los

ps: De ideeën treden inderdaad de ideeënwereld niet uit , want onze intentie ligt ook in de Metafysica besloten en niet zozeer in de Fysica. Het laat alleen maar indrukken achter in de Fysica , door zelf-ontkenning.

willypirate schreef op 07-11-2005 @ 12:40 :
@Robo

Het is ook mijn gedachten vermengt met die van Plato. Ik citeerde hem nergens letterlijk ofzo , ik probeer alleen zijn intentie te achterhalen door een synthese met die van mij te maken.

Dan heb ik niks gezegd .
Maar ik ga je verhaal eerst nog een aantal keren lezen voordat ik er iets over zeg. Maar de 1e indruk was wel heel interessant.

[Curunir]

Iemand heeft ooit gezegd dat er over elk willekeurig onderwerp wel een uitspraak van een presocraat te vinden is.

Mocht je hun filosofieen dus niets vinden dan zijn ze altijd nog bruikbaar als quote-materiaal

Curunir schreef op 13-11-2005 @ 22:31 :
Iemand heeft ooit gezegd dat er over elk willekeurig onderwerp wel een uitspraak van een presocraat te vinden is.

Mocht je hun filosofieen dus niets vinden dan zijn ze altijd nog bruikbaar als quote-materiaal

En quantummechanica en relativiteitstheorie dan?

[Releric]

willypirate schreef op 03-11-2005 @ 23:25 :
Dit doet de natuurwetenschap niet , en dus spreekt Plato de waarheid.

Je bent je ervan bewust dat dit een enorme drogredenatie is?

[willypirate]

Releric schreef op 14-11-2005 @ 09:41 :
Je bent je ervan bewust dat dit een enorme drogredenatie is?

Ja ik weet het , maar is ie echt onderuit te halen? Ik bedoel , maakt wetenschap voor ons dan niet het onderscheid tussen Fysica en Metafysica? En zo ja , door dit te doen , dan eigenlijk gehoor te geven aan het beeld van Plato , dat er 2 gelijkende versies en misschien ook wel 2 plaatsen zijn voor één enkel deeltje? Dit is wat de QM ons leert. Als de QM gelijk heeft , hoe kan Plato er dan naast zitten?

[Releric]

willypirate schreef op 14-11-2005 @ 09:55 :
Ja ik weet het , maar is ie echt onderuit te halen? Ik bedoel , maakt wetenschap voor ons dan niet het onderscheid tussen Fysica en Metafysica? En zo ja , door dit te doen , dan eigenlijk gehoor te geven aan het beeld van Plato , dat er 2 gelijkende versies en misschien ook wel 2 plaatsen zijn voor één enkel deeltje? Dit is wat de QM ons leert. Als de QM gelijk heeeft , hoe kan Plato er dan naast zitten?

Naar mijn weten bevindt de ideeënwereld van Plato zich op een andere plaats dan de werkelijkheid. En volgens mij gaat de QM niet uit van 2 plaatsen voor 1 enkel deeltje, maar eerder (als je superpositie bedoelt) de de mogelijkheid van een deeltje zich op meerdere plaatsen te manifesteren totdat een bewustzijn een plaats vastlegt.

[willypirate]

Releric schreef op 14-11-2005 @ 10:04 :
Naar mijn weten bevindt de ideeënwereld van Plato zich op een andere plaats dan de werkelijkheid. En volgens mij gaat de QM niet uit van 2 plaatsen voor 1 enkel deeltje, maar eerder (als je superpositie bedoelt) de de mogelijkheid van een deeltje zich op meerdere plaatsen te manifesteren totdat een bewustzijn een plaats vastlegt.

Dat zegt de wetenschap toch ook? De metafysica ligt toch "buiten" de werkelijkheid? Iets is toch pas werkelijk , als de wetenschap het kan aantonen , tot die tijd bestaat het niet binnen "werkelijkheid".

Ik dacht dat QM beweerde dat één enkel deeltje op 2 posities tegelijkertijd kan zijn. Deze gedachte is dan consistent met die van Plato.

[Releric]

willypirate schreef op 14-11-2005 @ 10:29 :
Dat zegt de wetenschap toch ook? De metafysica ligt toch "buiten" de werkelijkheid? Iets is toch pas werkelijk , als de wetenschap het kan aantonen , tot die tijd bestaat het niet binnen "werkelijkheid".

Ik dacht dat QM beweerde dat één enkel deeltje op 2 posities tegelijkertijd kan zijn. Deze gedachte is dan consistent met die van Plato.

Krachten (zwaartekracht etc.) zijn metafysisch. Ik weet niet of je de scheiding tussen metafysica en fysica zo stellig kunt maken met betrekking op de wetenschap. Ik link wetenschap trouwens ook niet direct met werkelijkheid, de werkelijkheid is breder (maatschappelijke, sociale contexten).

Idd beweert de QM dat 1 deeltje (foton oid) op 2 verschillende plaatsen tegelijk kan zijn (excuus voor m'n eerdere verwarring met superpositie), maar dit wil mijns inziens absoluut niet hetzelfde zeggen als wat Plato bedoelt. De hele context waarin deze verschillende theorieën geschreven zijn zijn anders.

Ten eerste ging Plato niet uit van deeltjes, maar van objecten en constructen. Een paard bijvoorbeeld. Een paard in de wereld met al zijn gebreken. De idee paard daarentegen was een perfect paard waar alle werkelijke paarden op gelijken. Mijn interpretatie van de ideeënleer is meer psychisch. Onze opvattingen van paarden en rechtvaardigheid bijvoorbeeld in de praktijk kénnen wij door een algemeen perfect beeld van paarden en rechtvaardigheid in onze "geest". De opvatting in onze "geest" is dan bijvoorbeeld het Goede, terwijl de praktijk van Goed vager is. Plato heeft ook altijd nadruk gelegd op de vaagheid in onze werkelijkheid in tegenstelling tot de ideeën, die perfect duidelijk zijn. Ik zie hier niet direct de QM in.

[willypirate]

@Releric

naar mijn idee zijn maatschappelijke en sociale contexten , en dergelijke , verschijnselen die binnen het waarneembare vallen (wel indirect , maar met een indruk in de Fysica) , waardoor ze tot werkelijkheid gerekend kunnen worden. Het valt daardoor dan ook , mijn inziens , binnen de wetenschap. De wetenschap definieëert hiermee dan ook wat "buiten" de werkelijkheid valt. Zij maakt wel degelijk een onderscheid tussen een waarneembare werkelijkheid en een werkelijkheid an sich of een mogelijke werkelijkheid.

M.b.t Plato , het gaat mij niet zozeer om de betekenis aan de woorden die Plato gaf met zijn teksten , maar aan de intentie wat hij daarmee wilde zeggen. Plato gaf alleen maar aan , dat er een waarneembare scheidingslijn zit tussen een idee en een werkelijkheid. Wat hij samenvoegde in een schimmenrijk. De vaagheid van perfectie zit besloten in het materiële , en daardoor ook in onze waarneming. Dit benadrukte Plato echter door te zeggen dat er perfectie bestaat in de ideeën , wat een illusie is , als je stelt dat onze waarnemingen afgeleid zijn van het materiële. Maar dit laatste neemt juist niet weg , dat er perfectie bestaat , "buiten" onze waarnemingen. We kunnen dat dus niet uitsluiten aan de hand van onze waarnemingen , hoe contradictioneel dit ook klinkt. De gedachte van Plato is misschien wel vertekenend , maar niet onjuist te noemen.

[willypirate]

@ Releric

Een idee is perfect te noemen , op het moment dat het nog metafysisch is , met andere woorden , het DNA van een paard is perfect (inclusief de mogelijk tot mutatie) , totdat het zich manifesteert in de fysica (bevruchting eicel) als het ontstaat of gekopieërd word. Dat de dynamica veranderingen (schaalvergroting) brengt in deze perfectie , neemt niet weg dat de idee eerst perfect was. De gedachte is dan niet onjuist te noemen toch? Of vind je dat ik maar wat ratel?

willypirate schreef op 14-11-2005 @ 09:55 :
Ja ik weet het , maar is ie echt onderuit te halen? Ik bedoel , maakt wetenschap voor ons dan niet het onderscheid tussen Fysica en Metafysica? En zo ja , door dit te doen , dan eigenlijk gehoor te geven aan het beeld van Plato , dat er 2 gelijkende versies en misschien ook wel 2 plaatsen zijn voor één enkel deeltje? Dit is wat de QM ons leert. Als de QM gelijk heeft , hoe kan Plato er dan naast zitten?

Dat is niet wat de QM ons leert.

[Releric]

willypirate schreef op 14-11-2005 @ 11:20 :
@ Releric

Een idee is perfect te noemen , op het moment dat het nog metafysisch is , met andere woorden , het DNA van een paard is perfect (inclusief de mogelijk tot mutatie) , totdat het zich manifesteert in de fysica (bevruchting eicel) als het ontstaat of gekopieërd word. Dat de dynamica veranderingen (schaalvergroting) brengt in deze perfectie , neemt niet weg dat de idee eerst perfect was. De gedachte is dan niet onjuist te noemen toch? Of vind je dat ik maar wat ratel?

Nee. Een idee is namelijk per definitie metafysisch. DNA heeft hier helemaal niets mee te maken, het is, zoals het woord al zegt, een idee. In DNA zit namelijk helemaal niets wat ons "mens" maakt en een paard "paard", wat Plato wel bedoelde. Deze benamingen zijn door ons gegeven aan herkenbare uiterlijke kenmerken die weliswaar door DNA veroorzaakt worden. Een idee is mijns inziens iets heel anders.

En wat de QM betreft... Ik weet er het fijne niet van, maar wat centraal staat is volgens mij het feit dat jij als WAARNEMER de werkelijkheid verandert en zelfs creëert en daarmee objectiviteit komt te vervallen. Wel leuk natuurlijk, maar mijn kritische haren gaan er een beetje van overeind staan.

Er is een nieuw boek:
Toeval!
Hoe de kwantumfysica ons wereldbeeld verandert
van Anton Zeilinger
Staat deze keer in Filosofie Magazine. Jummie.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 14-11-2005 @ 12:14 :
Dat is niet wat de QM ons leert.

Niet ? wat leert de QM ons dan?

[willypirate]

Releric schreef op 14-11-2005 @ 12:36 :
Nee. Een idee is namelijk per definitie metafysisch. DNA heeft hier helemaal niets mee te maken, het is, zoals het woord al zegt, een idee. In DNA zit namelijk helemaal niets wat ons "mens" maakt en een paard "paard", wat Plato wel bedoelde. Deze benamingen zijn door ons gegeven aan herkenbare uiterlijke kenmerken die weliswaar door DNA veroorzaakt worden. Een idee is mijns inziens iets heel anders.

En wat de QM betreft... Ik weet er het fijne niet van, maar wat centraal staat is volgens mij het feit dat jij als WAARNEMER de werkelijkheid verandert en zelfs creëert en daarmee objectiviteit komt te vervallen. Wel leuk natuurlijk, maar mijn kritische haren gaan er een beetje van overeind staan.

Er is een nieuw boek:
Toeval!
Hoe de kwantumfysica ons wereldbeeld verandert
van Anton Zeilinger
Staat deze keer in Filosofie Magazine. Jummie.

Ik beweer nu juist , dat waarnemen objectiviteit bekrachtigt , in plaats van dat het het teniet doet. Sterker nog , ik postuleer absoluutheid naast relativiteit.

[Releric]

willypirate schreef op 14-11-2005 @ 16:40 :
Ik beweer nu juist , dat waarnemen objectiviteit bekrachtigt , in plaats van dat het het teniet doet. Sterker nog , ik postuleer absoluutheid naast relativiteit.

Dat is onzinnig. Hoe bekrachtigt waarnemen objectiviteit, hoe hangt dit samen met absoluutheid?

Iedereen die wel eens hallucinogene middel gebruikt heeft zal het onzin vinden dat waarnemen objectiviteit bekrachtigt.

[willypirate]

Releric schreef op 14-11-2005 @ 16:49 :
Dat is onzinnig. Hoe bekrachtigt waarnemen objectiviteit, hoe hangt dit samen met absoluutheid?

Iedereen die wel eens hallucinogene middel gebruikt heeft zal het onzin vinden dat waarnemen objectiviteit bekrachtigt.

Hmmm ik probeer het nog een keer uit te leggen , en dan vind ik het wel best.
Een ander voorbeeld dan maar.

laten we als voorbeeld "temperatuur" nemen. Temperatuur word door onze waarneming vertaalt in warm/koud. Dit is subjectief en geen enkele "graad" van deze schaal vertelt ons wat temperatuur dan onafhankelijk van onze waarneming "is". Maar het feit , dat wij in staat zijn , een schaal te "voelen" , geeft ons dan de idee dat er een schaal "is" onafhankelijk van onze waarneming. Dat waarneming bedriegelijk kan zijn , ben ik met je eens , maar wij mensen vinden dat er een absoluutheid buiten onze waarneming "is". Tenminste dat is het spoor dat de wetenschap volgt. Zelfs relativiteit en haar theoriën , hebben een absolute basis als uitgangspunt.
Dus waarnemen in zijn geheel bekrachtigd dan absoluutheid , niet een enkele interpretatie van die waarneming. Je moet context en principe hier niet doorelkaar halen.

[Releric]

willypirate schreef op 14-11-2005 @ 17:05 :
Hmmm ik probeer het nog een keer uit te leggen , en dan vind ik het wel best.
Een ander voorbeeld dan maar.

laten we als voorbeeld "temperatuur" nemen. Temperatuur word door onze waarneming vertaalt in warm/koud. Dit is subjectief en geen enkele "graad" van deze schaal vertelt ons wat temperatuur dan onafhankelijk van onze waarneming "is". Maar het feit , dat wij in staat zijn , een schaal te "voelen" , geeft ons dan de idee dat er een schaal "is" onafhankelijk van onze waarneming.

Nee, die schaal is juist afhankelijk van onze waarneming, want het is per definitie een mens die waarneemt en een schaal maakt. Je wil waarneming en meten (mbv een schaal) hier scheiden, terwijl het in feite hetzelfde is. Daarbij komt nog dat de manier waarop mensen temperatuur ervaren niet bij iedereen hetzelfde is in graag, hoezo absoluutheid? Let op: waarnemen en ervaren is niet hetzelfde.

willypirate schreef op 14-11-2005 @ 17:05 :
Dat waarneming bedriegelijk kan zijn , ben ik met je eens , maar wij mensen vinden dat er een absoluutheid buiten onze waarneming "is". Tenminste dat is het spoor dat de wetenschap volgt. Zelfs relativiteit en haar theoriën , hebben een absolute basis als uitgangspunt.
Dus waarnemen in zijn geheel bekrachtigd dan absoluutheid , niet een enkele interpretatie van die waarneming. Je moet context en principe hier niet doorelkaar halen.

"Wij" mensen? Je bedoelt jezelf? Niet generaliseren aub, dat werkt niet, en zeker niet als je wetenschap gelijk stelt aan "wij" mensen, wat je doet.

De wetenschap heeft geen absolute basis als uitgangspunt, dat jij deze opvatting hebt zegt genoeg over hoe diep wetenschap als religie bij mensen geworteld zit. Het enige absolute in dit topic is jouw theorie, absolute bullshit. Je legt verbanden tussen een uitgangspunt van de relativiteitstheorie en waarnemen in het algemeen zonder een verband aan te wijzen!

Je noemt de relativiteitstheorie en een betere theorie had je niet kunnen noemen. De relativiteitstheorie is namelijk dé theorie bij uitstek om relativisme aan te tonen. Zodra je beseft dat Newton's wet van de zwaartekracht niet meer van toepassing is als er gigantische snelheden zoals de lichtsnelheid in het spel is, zie je ook dat deze theorieën, die van Einstein en die van Newton, relatief zijn.

Ik hoop inderdaad niet dat je het nog een keer probeert uit te leggen, maar eerst een op redelijkheid gefundeerd betoog in elkaar tracht te steken.

[willypirate]

Releric schreef op 14-11-2005 @ 17:49 :
Nee, die schaal is juist afhankelijk van onze waarneming, want het is per definitie een mens die waarneemt en een schaal maakt. Je wil waarneming en meten (mbv een schaal) hier scheiden, terwijl het in feite hetzelfde is. Daarbij komt nog dat de manier waarop mensen temperatuur ervaren niet bij iedereen hetzelfde is in graag, hoezo absoluutheid? Let op: waarnemen en ervaren is niet hetzelfde.

Temperatuur "is" onafhankelijk van onze waarneming. Het is een verschijnsel dat is , ook zonder ons. Ja wij geven het beestje een naam , omdat wij vinden dat er een beestje "is". Dit klinkt als generaliseren , dat is waar , maar ken jij iemand dan , die beweert , dat er zoiets als temperatuur bestaat , dat geheel afhankelijk is van onze interpretatie. Het zou dan betekenen dat "niks" onafhankelijk bestaat , omdat het dan altijd afhankelijk is van onze waarneming. Ik geloof hier niet zo in.

Releric schreef op 14-11-2005 @ 17:49 :
"Wij" mensen? Je bedoelt jezelf? Niet generaliseren aub, dat werkt niet, en zeker niet als je wetenschap gelijk stelt aan "wij" mensen, wat je doet.

Neen ik stel wetenschap niet gelijk aan mensen , maar wetenschappers wel.

Releric schreef op 14-11-2005 @ 17:49 :
De wetenschap heeft geen absolute basis als uitgangspunt, dat jij deze opvatting hebt zegt genoeg over hoe diep wetenschap als religie bij mensen geworteld zit. Het enige absolute in dit topic is jouw theorie, absolute bullshit. Je legt verbanden tussen een uitgangspunt van de relativiteitstheorie en waarnemen in het algemeen zonder een verband aan te wijzen!

Het verband tussen relativiteit en waarnemen is , die van standpunt en perspectief.

Releric schreef op 14-11-2005 @ 17:49 :
Je noemt de relativiteitstheorie en een betere theorie had je niet kunnen noemen. De relativiteitstheorie is namelijk dé theorie bij uitstek om relativisme aan te tonen. Zodra je beseft dat Newton's wet van de zwaartekracht niet meer van toepassing is als er gigantische snelheden zoals de lichtsnelheid in het spel is, zie je ook dat deze theorieën, die van Einstein en die van Newton, relatief zijn.

Maar het "gene" wat ze beschreven , aanvaarden ze als absoluut.
Ik weet dat dit een paradox is , maar voor hun was relativiteit een absoluutheid.

Releric schreef op 14-11-2005 @ 17:49 :
Ik hoop inderdaad niet dat je het nog een keer probeert uit te leggen, maar eerst een op redelijkheid gefundeerd betoog in elkaar tracht te steken.

Je wens gaat vanaf nu in vervulling.

ps: Wetenschap is voor mij géén religie , maar eerder mijn uitvalsbasis voor twijfel.

[Releric]

Eventjes één aanvulling, zal er niet verder op ingaan want dat is niet zinnig.

willypirate schreef op 14-11-2005 @ 18:11 :
Temperatuur "is" onafhankelijk van onze waarneming.

Dit kun je helaas niet bewijzen. Dit is niet wetenschappelijk aantoonbaar.

[willypirate]

Releric schreef op 14-11-2005 @ 18:23 :
Eventjes één aanvulling, zal er niet verder op ingaan want dat is niet zinnig.



Dit kun je helaas niet bewijzen. Dit is niet wetenschappelijk aantoonbaar.

Jawel hoor , dit is net zo "bewijsbaar" als relativiteit.