[Alg] KaZaA gebruikers vogelvrij verklaard

[D@mien]

Gebruikers Kazaa vogelvrij verklaard

Uitgegeven: 25 november 2005 13:12
HOOFDDORP - Auteursrechtenorganisatie Brein heeft vrijdag de aanbieders van illegale muziek via uitwisseldiensten als Kazaa vogelvrij verklaard. Als gevolg van een uitspraak van de Hoge Raad verliezen de aanbieders hun anonimiteit en kan de stichting ze tot stoppen dwingen en schadevergoeding eisen, zei directeur T. Kuik.

De Hoge Raad bepaalde vrijdag dat internetproviders de gegevens van anonieme aanbieders van onrechtmatige informatie moeten openbaren aan gedupeerden. Afgelopen zomer verloor de stichting Bescherming Rechten Entertainment Industrie (Brein) een rechtszaak om de persoonsgegevens van internetgebruikers. De stichting had een Amerikaans bedrijf ingeschakeld om achter de ip-nummers van overtreders te komen. De rechter veroordeelde die methode.

Sindsdien heeft Brein zelf handmatig de ip-adressen van muziekverspreiders verzameld, bevestigde Kuik vrijdag. Om hoeveel mensen het gaat, wilde hij niet zeggen. "Deze uitspraak biedt aanleiding om met de internetaanbieders tot een oplossing te komen over het gebruik van uitwisseldiensten. We gaan gebruikers rechtstreeks aanspreken."

bron: nu.nl


we screwed now? of is et weer een illusie van BREIN?

[freyk]

De hoge raad is toch het eindpunt (vanaf daar kan je niet meer in hoger beroep)?
Zo ja, dan zijn de uploaders de lul.

Dat bepaalde de Hoge Raad helemaal niet. Het Hof had bepaald dat in die omstandigheden tussen die partijen de gegevens openbaar moesten worden gemaakt, en de Hoge Raad heeft dat oordeel in stand gehouden. Dat wil niet zeggen dat de Hoge Raad dat standpunt deelt, dat wil alleen zeggen dat de Hoge Raad geen fouten in de redenatie van het Hof heeft gevonden.

Juristen hebben er een handje van om uitspraken van de Hoge Raad te 'veralgemeniseren', proberen er algemeen geldende regels uit af te leiden. Dat kan meestal ook wel, maar men vergeet ook vaak dat de Hoge Raad een rechter is, en een rechter doet een uitspraak in het geschil tussen partijen. Hij speelt niet voor wetgever.

Ik heb het arrest trouwens nog niet gelezen, dat ga ik vanmiddag doen. Wel heavy shit in elk geval: aan de ene zijde is één van de advocaten hoogleraar in Amsterdam en aan de andere zijde zijn beide advocaten hoogleraren in Leiden en Nijmegen. Dan heeft de Hoge Raad tenminste wat stof om zich over te buigen met zulke processtukken

Maar als het goed is, is Kazaa alweer twee generaties P2P-software achter de rug, en wanneer BitTorrent aangepakt gaat worden, zal er wel weer een paar jaar proces overheen moeten gaan. Tegen die tijd zal er wel weer iets nieuws komen. Ik maak me in elk geval nergens zorgen over.

LUH-3417

[T_ID]

Dan moet Brein dus eerst bewijzen dat een bepaald iemand een bepaalde platenmaatschappij heeft gedupeerd, en dus tot de laatste byte van die bepaalde persoon een bestand downloaden. (wat voor hen net zo illegaal is, stichting brein heeft uberhaupt geen opsporingsambtenaren) en daarna voor die bepaalde persoon een rechtzaak aanspannen.

En daarnaast is het onmogelijk om via een ip adres informatie iemand te identificeren, hun zaak tegen die persoon zinkt op het moment dat die stelt dat iemand anders zijn IP adres gefaket heeft en dat hij dat heel niet was.

Dus ze kunnen zowel uberhaupt geen geldig bewijs vergaren als dat dit semi-bewijs op illegale wijze verkregen moet worden.


Waarom bespaart de platenindustrie zich niet gewoon het geld dat ze aan stichting Brein uitgeven, of doen ze er iets mee dat meer oplevert dan brein, het in de plomp smijten bijvoorbeeld.

[phoxetis]

T_ID schreef op 26-11-2005 @ 19:41 :
Dan moet Brein dus eerst bewijzen dat een bepaald iemand een bepaalde platenmaatschappij heeft gedupeerd, en dus tot de laatste byte van die bepaalde persoon een bestand downloaden. (wat voor hen net zo illegaal is, stichting brein heeft uberhaupt geen opsporingsambtenaren) en daarna voor die bepaalde persoon een rechtzaak aanspannen.

het downloaden is nog steeds niet illegaal zover ik weet. je mag het niet uploaden.....

[Wammus]

phoxetis schreef op 26-11-2005 @ 19:51 :
het downloaden is nog steeds niet illegaal zover ik weet. je mag het niet uploaden.....

Wat op zich logisch is want daarmee voorkom je het probleem van downloaden. Een beetje jammer is alleen dat iedereen er schijt aan heeft en het nog steeds gewoon doet.

Zolang de internetproviders de prive informatie die bij een bepaald adres hoort niet vrij willen geven heeft er bij mijn weten niemand ook maar een poot om op te staan.

[T_ID]

phoxetis schreef op 26-11-2005 @ 19:51 :
het downloaden is nog steeds niet illegaal zover ik weet. je mag het niet uploaden.....

Maar zonder dat zij zelf van een persoon een geheel bestand downloaden (als bewijs dat hij het geüpload heeft) kunnen ze niets, want met het rondsturen van een paar losse bytes waar verder geen noot muziek uit te persen is zonder de rest van het bestand kun je niemand benadelen.

Technisch gezien is het aanpakken van downloaden praktisch onmogelijk.


En wat te denken van andere rechtsystemen die problemen maken? Zo is in Rusland uploaden legaal en downloaden illegaal.

Wel ga ik Tiscali eens mailen of na ze n.a.v. deze rechtzaak van plan zijn gegevens te verstrekken als een stichting als brein daarom vraagt. Tijd om over te stappen mocht het antwoord ja zijn.

wammus schreef op 26-11-2005 @ 20:21 :
Zolang de internetproviders de prive informatie die bij een bepaald adres hoort niet vrij willen geven heeft er bij mijn weten niemand ook maar een poot om op te staan.

Daar gaat het nu juist om. Het ging hier om iemand die op een website die gehost werd door Lycos, zag staan dat hij een oplichter was. De site was anoniem natuurlijk, dus moest de beschuldigde persoon het via Lycos spelen. De vraag was of Lycos in dit geval onrechtmatig handelde door de persoonsgegevens van die sitemaker niet te geven. Rechtbank en Hof oordeelden dat dat het geval was, en de Hoge Raad laat dat oordeel in stand. En terecht.

Beter zoek je even op rechtspraak.nl het vonnis van de Rechtbank Haarlem in deze zaak op (11-09-2003, partijen Lycos/Pessers). Dat is namelijk vrij makkelijk geschreven en niet zo lang.

[D@mien]

als dat geval de aanleiding was voor BREIN om weer stoere praat uit te slaan, dan heb ik medeleiden met de knulligheid van de BREIN...

Dat zie je wel vaker

[M@rco]

Dit zijn dus in feite twee totaal verschillende zaken (zo zie ik het tenminste), en Stichting Brein grijpt dat aan om te stellen dat aanbieders van muziek "hun anonimiteit verliezen"?

Nou ja, ik wens ze veel succes, ze zullen toch nooit iets bereiken. En sowieso... wie gebruikt er nu nog Kazaa? Dat zijn hoogstens drie achtergebleven 50-plussers die niet beter weten, en dáár wil Brein dan actie tegen gaan ondernemen? Slaap lekker verder

M@rco schreef op 27-11-2005 @ 03:00 :
Dit zijn dus in feite twee totaal verschillende zaken (zo zie ik het tenminste), en Stichting Brein grijpt dat aan om te stellen dat aanbieders van muziek "hun anonimiteit verliezen"?

Nou ja, ik wens ze veel succes, ze zullen toch nooit iets bereiken. En sowieso... wie gebruikt er nu nog Kazaa? Dat zijn hoogstens drie achtergebleven 50-plussers die niet beter weten, en dáár wil Brein dan actie tegen gaan ondernemen? Slaap lekker verder

Idd, Kazaa is allang dood en ze willen het nu nog gaan aanpakken.
Tegen de tijd dat deze zaak is afgerond zijn er weer tien nieuwe programma's.

Zolang ze maar van Emule afblijven.

M@rco schreef op 27-11-2005 @ 03:00 :
Dit zijn dus in feite twee totaal verschillende zaken (zo zie ik het tenminste), en Stichting Brein grijpt dat aan om te stellen dat aanbieders van muziek "hun anonimiteit verliezen"?

Niet alleen zijn het totaal verschillende zaken, maar het gaat ook nog eens om deze zaak. Ik kan het niet laten de zaak toch een beetje uit te diepen, dus in het kort komt het erop neer dat het gerechtshof vier regels opstelt. Er moet sprake zijn van:

1- voldoende waarschijnlijkheid dat de informatie op de website onrechtmatig of schadelijk is voor degene die de NAW-gegevens opvraagt;

2- die persoon moet een 'reeël belang' hebben om de gegevens op te vragen (en dat heeft hij, want hij heeft die gegevens nodig om een schadevergoeding te krijgen);

3- er moet geen minder ingrijpende mogelijkheid zijn om achter de NAW-gegevens te komen (bijv. websitehouder eerst zelf mailen); en

4- er moet een afweging worden gemaakt tussen de belangen van de provider, van de websitehouder en van de persoon die de gegevens opvraagt, en die afweging moet uitvallen in het voordeel van die laatste persoon.

Alleen als aan al die voorwaarden is voldaan, KAN er sprake zijn van onrechtmatig handelen, als de provider in die omstandigheden de NAW-gegevens niet afstaat. Het gerechtshof gaat vervolgens kijken of in déze omstandigheden Lycos onrechtmatig handelt door de gegevens niet aan Pessers (de van oplichting beschuldigde persoon) te geven, en oordeelt dat dat inderdaad het geval is.

Je ziet hoe erg zo'n redenatie op het concrete geval is toegesneden: in déze omstandigheden, tussen déze personen is sprake van onrechtmatig handelen. Niks algemene regel. De Hoge Raad zegt ook helemaal niet 'het gerechtshof heeft de juiste oplossing gevonden', of 'deze regel geldt vanaf nu algemeen' of whatever. De Hoge Raad beoordeelt alleen de klachten van Lycos tegen dat oordeel van het gerechtshof, en geen van die klachten sneed hout, volgens de Hoge Raad.

Het is dus pure onzin om te denken dat BREIN hier iets aan heeft. Ten eerste omdat downloaden betrekking heeft op hele andere materie (de A-G overweegt in zijn conclusie voor het arrest ook expliciet dat bij intellectuele eigendom heel andere normen spelen). Ten tweede omdat deze regel zo op dit concrete geval is toegesneden dat BREIN er niets aan zal hebben. Dan zal tegen elke gebruiker afzonderlijk tot aan de Hoge Raad geprocedeerd moeten worden, en ik weet vrij zeker dat dat uiteindelijk nog in het nadeel van BREIN zal uitvallen ook.

[Gimme more beer]

nare man schreef op 26-11-2005 @ 13:05 :
Juristen hebben er een handje van om uitspraken van de Hoge Raad te 'veralgemeniseren', proberen er algemeen geldende regels uit af te leiden. Dat kan meestal ook wel, maar men vergeet ook vaak dat de Hoge Raad een rechter is, en een rechter doet een uitspraak in het geschil tussen partijen. Hij speelt niet voor wetgever.

Maar als een rechter geen duidelijke richtlijnen heeft waarbinnen hij zijn oordeel kan baseren op de wet, dan kan (en moet?) hij zich toch beroepen op de jurisprudentie? Zeker als de Hoge Raad een uitspraak heeft gedaan, dan kan hij die toch gebruiken in zijn oordeel?

Gimme more beer schreef op 28-11-2005 @ 11:27 :
Maar als een rechter geen duidelijke richtlijnen heeft waarbinnen hij zijn oordeel kan baseren op de wet, dan kan (en moet?) hij zich toch beroepen op de jurisprudentie? Zeker als de Hoge Raad een uitspraak heeft gedaan, dan kan hij die toch gebruiken in zijn oordeel?

Ja, dat kan, maar dat hoeft natuurlijk niet. Er bestaat geen regel dat lagere rechtspraak die in strijd is met de rechtspraak van de Hoge Raad automatisch nietig is ofzo. Een rechter mag heel goed oordelen in strijd met eerdere jurisprudentie. Tien tegen één dat een partij in beroep gaat en dat het vonnis of arrest dan vernietigd wordt, maar hij is niet ex ante, vantevoren, verplicht om in te spelen op hogere rechtspraak. Die hele strenge 'binding force of precedent' uit de common law kennen wij (gelukkig) niet.

Bovendien, de Hoge Raad oordeelt niet over de feiten. Hij moet de feiten aannemen zoals die in de feitelijke instanties (= feitenrechters, dus rechtbank en hof) naar voren zijn gekomen. Wat de HR zegt is dus heel erg casuïstisch, en als er in het vervolg nog een zaak komt die ook maar een kléin beetje anders is, dan hebben rechtbank en hof natuurlijk de volledige vrijheid om gewoon te oordelen dat de rechtspraak van de HR niet op dat soort gevallen ziet.

[Gimme more beer]

Kortom, het Hof en vervolgens ook de Hoge Raad hebben in dit geval een uitspraak gedaan, maar deze hoeft niet bindend te zijn voor de toekomst? Maar mag je in dit geval niet aannemen dat in een toekomstig geval precies dezelfde uitspraak zal volgen op basis van dit vonnis?

En hoe gebruikelijk is het dat een uitspraak van de Hoge Raad later ook daadwerkelijk wet wordt?

Gimme more beer schreef op 28-11-2005 @ 14:26 :
Kortom, het Hof en vervolgens ook de Hoge Raad hebben in dit geval een uitspraak gedaan, maar deze hoeft niet bindend te zijn voor de toekomst? Maar mag je in dit geval niet aannemen dat in een toekomstig geval precies dezelfde uitspraak zal volgen op basis van dit vonnis?

Ja, maar een toekomstig geval zal nooit honderd procent hetzelfde zijn. Daarom erger ik me ook zo aan de media op dit punt. De Volkskrant kraamde iets uit als 'providers moeten voortaan persoonsgegevens verstrekken zodra een willekeurige derde beweert dat een website jegens hen onrechtmatig is'. Pure onzin natuurlijk, het ligt veel genuanceerder dan dat.

De kans dat er precies eenzelfde situatie zich voordoet, waarin de belangen van ISP, beschuldigde persoon en websitehouder precies hetzelfde gewicht hebben, is vrijwel nihil.

En hoe gebruikelijk is het dat een uitspraak van de Hoge Raad later ook daadwerkelijk wet wordt?

Dat verschilt een beetje per rechtsgebied. In het handelsrecht is de praktijk in de regel vrij sterk, dus als de rechters constateren dat een bepaalde regel structureel wrijving oplevert, dan zal de wetgever sneller geneigd zijn die rechtspraak om te zetten in wetgeving. In dit geval is de rol van de Europese wetgever ook sterk, omdat internet natuurlijk naar zijn aard materie is die zich niets van grenzen aantrekt. Dan heb je de rechters nog veel sterker nodig om te toetsen of een richtlijn of wet in een bepaalde lidstaat ongewenste gevolgen heeft. Dat kan de wetgever niet, dus de kans dat er meer naar de rechter geluisterd wordt is hier wel groter.

[Gimme more beer]

Duidelijk

Best nuttig allemaal, ik was net met wat leerstof bezig dat hier ook mee te maken had

Leuk

Ja, het belang van deze uitspraak wordt schromelijk overdreven. Wel is het een vrij principiële uitspraak. Echter wat Lycos betoogde was gewoon niet vol te houden, dan zou er namelijk een bijna onneembare vesting van anonimiteit ontstaan die vrijwel nooit te doordringen zou zijn, en dat is heel kwalijk als je bedenkt dat je behoorlijk wat schade kunt aanrichten met zulke uitspraken.

[Gimme more beer]

nare man schreef op 28-11-2005 @ 16:58 :
Ja, het belang van deze uitspraak wordt schromelijk overdreven. Wel is het een vrij principiële uitspraak. Echter wat Lycos betoogde was gewoon niet vol te houden, dan zou er namelijk een bijna onneembare vesting van anonimiteit ontstaan die vrijwel nooit te doordringen zou zijn, en dat is heel kwalijk als je bedenkt dat je behoorlijk wat schade kunt aanrichten met zulke uitspraken.

Ook vanwege de mogelijkheid dat andere "criminele activiteiten" dan copyrightschending zich voordoen, neem ik aan?

Gimme more beer schreef op 28-11-2005 @ 18:58 :
Ook vanwege de mogelijkheid dat andere "criminele activiteiten" dan copyrightschending zich voordoen, neem ik aan?

Juist vanwege de mogelijkheid van 'gewone' onrechtmatigheid. Auteursrecht had hier helemaal niets mee te maken. Het had evengoed kunnen gaan om een anonieme auteur die schrijft in een lokaal blaadje, daar vervelende dingen zegt over iemand, en vervolgens wil degene die beschuldigd wordt van de uitgever weten wie er achter dat pseudoniem schuilgaat. Internet gaf geen andere dimensie aan deze zaak.

[M@rco]

nare man schreef op 28-11-2005 @ 15:53 :
Ja, maar een toekomstig geval zal nooit honderd procent hetzelfde zijn. Daarom erger ik me ook zo aan de media op dit punt. De Volkskrant kraamde iets uit als 'providers moeten voortaan persoonsgegevens verstrekken zodra een willekeurige derde beweert dat een website jegens hen onrechtmatig is'. Pure onzin natuurlijk, het ligt veel genuanceerder dan dat.

Nu.nl doet ook gezellig mee:

De Hoge Raad bepaalde vrijdag dat internetproviders de gegevens van anonieme aanbieders van onrechtmatige informatie moeten openbaren aan gedupeerden.

Van een gratis site als nu.nl verwacht ik ook niet veel, maar van de Volkskrant mag je toch wel verwachten dat er op de economieredactie (het betreffende bericht stond op de economiepagina) tenminste één middelmatig juristje werkt.

[namnatulco]

Gimme more beer schreef op 28-11-2005 @ 16:48 :
Duidelijk

Best nuttig allemaal, ik was net met wat leerstof bezig dat hier ook mee te maken had

coole leerstof heb jij dan *jaloers*

ontopic:
Volgens dat artikel in de startpost heeft de hoge raad dus bepaald, dat als bijvoorbeeld een software/muziek bedrijf hun producties op een illegaal netwerk (kazaa in dit geval) aantreft, ze de internet providers kunnen vragen om de gegevens van de copyright-schenders vragen, en deze mensen vervolgens aanklagen. Is dit niet schending van de privacy, omdat brein helemaal geen onderdeel van de politie is, en de politie ook niet "zo maar" de persoonsgegevens van iedereen op mag vragen, zonder dat deze persoon een verdachte is?

namnatulco schreef op 28-11-2005 @ 21:15 :
Volgens dat artikel in de startpost heeft de hoge raad dus bepaald, dat als bijvoorbeeld een software/muziek bedrijf hun producties op een illegaal netwerk (kazaa in dit geval) aantreft, ze de internet providers kunnen vragen om de gegevens van de copyright-schenders vragen, en deze mensen vervolgens aanklagen. Is dit niet schending van de privacy, omdat brein helemaal geen onderdeel van de politie is, en de politie ook niet "zo maar" de persoonsgegevens van iedereen op mag vragen, zonder dat deze persoon een verdachte is?

Dat is volstrekte onzin. Dat heeft de Hoge Raad namelijk helemaal niet bepaald. BREIN moet niet zulke ongefundeerde stoere praat uitslaan.