Verhalen uit de bijbel

[autistie]

Als ik de bijbel weleens lees dan valt het me op dat alles in het verleden is gebeurt. Nu gebeuren er nu dan ook nog weleens dingen zoals huilende maria's enzovoort. Maar als er maar een simpele labtest op wordt gelaten is het al gelijk teniet gedaan. Wat ik me af vraag is als de dingen uit de bijbel tegenwoordig waren gebeurd zou het dan ook zo wonderbaarlijk zijn?

[cartman666]

ongelovigen: nee, wetenschap, intelligentie, verklaringen, bla bla enz.

christenen: er gebeuren sinds de apostelen geen grote wonderen meer omdat na Jezus komst er genoeg wonderen zijn geweest. (met onderbouwing uit de bijbel)

[Tiño]

Nee,maar dat houdt weer verband met het feit dat de bijbel al eeuwen hetzelfde is en al 2000jaar oud is.

Helaas komt er niet stelselmatig een nieuwere versie gebaseerd op de modernere mens.

Dingen die vroeger als magie werden afgedaan en als God's werk werden gezien blijken tegenwoordig makkelijk te verklaren met behulp van de wetenschap en betere algemene kennis van de moderne aardbewoner.

[Belgarath]

autistie schreef op 29-12-2005 @ 22:00 :
Als ik de bijbel weleens lees dan valt het me op dat alles in het verleden is gebeurt. Nu gebeuren er nu dan ook nog weleens dingen zoals huilende maria's enzovoort. Maar als er maar een simpele labtest op wordt gelaten is het al gelijk teniet gedaan. Wat ik me af vraag is als de dingen uit de bijbel tegenwoordig waren gebeurd zou het dan ook zo wonderbaarlijk zijn?

Ik denk het eigenlijk wel. De wonderen die in het Nieuwe Testament worden beschreven zijn van dien aard dat ze lang niet allemaal te weerleggen zijn. Als iemand opeens weer kan zien, horen of spreken terwijl er 50 mensen kunnen getuigen dat hij dat daarvoor echt niet kon, dan zou dat wel opzien baren denk ik. Je moet wel bedenken dat die wonderen steeds terug leiden naar dezelfde persoon, dat maakt het wonderbaarlijker dan wanneer iemand zomaar (=zonder zichtbare oorzaak) van kanker geneest.

[Il organista]

Belgarath schreef op 29-12-2005 @ 23:51 :
Ik denk het eigenlijk wel. De wonderen die in het Nieuwe Testament worden beschreven zijn van dien aard dat ze lang niet allemaal te weerleggen zijn. Als iemand opeens weer kan zien, horen of spreken terwijl er 50 mensen kunnen getuigen dat hij dat daarvoor echt niet kon, dan zou dat wel opzien baren denk ik. Je moet wel bedenken dat die wonderen steeds terug leiden naar dezelfde persoon, dat maakt het wonderbaarlijker dan wanneer iemand zomaar (=zonder zichtbare oorzaak) van kanker geneest.

Mee eens, behalve met dat laatste. Ik denk dat het voor mij net zo wonderbaarlijk zou zijn als iemand 'zomaar' van kanker zou genezen -ligt er natuurlijk aan hoe ziek hij is. Maar dat is puur persoonlijk natuurlijk.

Veel dingen kunnen helemaal niet gebeuren dus dat lijkt me redelijk wonderbaarlijk ja, ook nu.

[Belgarath]

Il organista schreef op 29-12-2005 @ 23:53 :
Mee eens, behalve met dat laatste. Ik denk dat het voor mij net zo wonderbaarlijk zou zijn als iemand 'zomaar' van kanker zou genezen -ligt er natuurlijk aan hoe ziek hij is. Maar dat is puur persoonlijk natuurlijk.

Okee, let me rephrase that: ik zou het wonderbaarlijk vinden, maar ik verwacht dat daar eerder sceptisch over gedaan zal worden. Losstaande gevallen zijn makkelijker belachelijk te verklaren dan een reeks gevallen die terug te voeren vallen op 1 bepaald persoon.

[Flushpuppie]

tjeezus, die mensen zijn helemaal niet genezen van blind of doof zijn. Ik denk eerder dat je dat metaforisch moet zien, misschien dat jezus een man zag die bij de eerste indruk al een oordeel geveld had over zijn medemens, misschien had jezus hem geleerd "zijn ogen open te doen" en mensen eerst te leren kennen voor er een oordeel geveld werd.

hetzelfde verhaal zou je dan voor de dove man kunnen gebruiken in een andere context.

[Il organista]

Flushpuppie schreef op 30-12-2005 @ 09:00 :
tjeezus, die mensen zijn helemaal niet genezen van blind of doof zijn. Ik denk eerder dat je dat metaforisch moet zien, misschien dat jezus een man zag die bij de eerste indruk al een oordeel geveld had over zijn medemens, misschien had jezus hem geleerd "zijn ogen open te doen" en mensen eerst te leren kennen voor er een oordeel geveld werd.

hetzelfde verhaal zou je dan voor de dove man kunnen gebruiken in een andere context.

Ten eerste: dat weet je niet. Dat zullen we ook nooit rationeel zeker weten trouwens.

Ten tweede: dat doet er niet toe, want dat was de vraag helemaal niet. De vraag was: stel dat de dingen die beschreven worden in de Bijbel nu zouden gebeuren, zouden die dan net zo wonderbaarlijk zijn als toen? Dan moet je dus niet in twijfel gaan trekken of die dingen echt gebeurd zijn -dat kan op andere momenten- want dan ontwijk je de vraag.

[Il organista]

Belgarath schreef op 29-12-2005 @ 23:55 :
Okee, let me rephrase that: ik zou het wonderbaarlijk vinden, maar ik verwacht dat daar eerder sceptisch over gedaan zal worden. Losstaande gevallen zijn makkelijker belachelijk te verklaren dan een reeks gevallen die terug te voeren vallen op 1 bepaald persoon.

Okee, nu zijn we het helemaal eens.

[Flushpuppie]

Il organista schreef op 30-12-2005 @ 09:27 :
Ten eerste: dat weet je niet. Dat zullen we ook nooit rationeel zeker weten trouwens.

Ten tweede: dat doet er niet toe, want dat was de vraag helemaal niet. De vraag was: stel dat de dingen die beschreven worden in de Bijbel nu zouden gebeuren, zouden die dan net zo wonderbaarlijk zijn als toen? Dan moet je dus niet in twijfel gaan trekken of die dingen echt gebeurd zijn -dat kan op andere momenten- want dan ontwijk je de vraag.

nou, ik denk dat ik mijn antwoord op de vraag eigenlijk al gegeven heb, namelijk dat het nu net zo wonderbaarlijk is als vroeger. Alleen nu zijn dingen zoals iemand respecteren ondanks verschillen of aandacht aan iemand schenken ondanks beperkingen enzovoorts veel wijder geaccepteerd dus merkt niemand er veel meer van, wat dus inhoud dat wat jezus toén deed, nú nog invloed heeft.

of wil je me nou gaan vertellen dat jezus écht superpowers had en sprintjes trok over het zwembad terwijl de bliksemflitsen uit de hemel zijn pad vrij knalden?

[Belgarath]

Flushpuppie schreef op 30-12-2005 @ 09:33 :
of wil je me nou gaan vertellen dat jezus écht superpowers had en sprintjes trok over het zwembad terwijl de bliksemflitsen uit de hemel zijn pad vrij knalden?

Eigenlijk wel

[Flushpuppie]

Belgarath schreef op 30-12-2005 @ 10:42 :
Eigenlijk wel

misschien had ik het 1000 jaar geleden geloofd, maar we zijn ondertussen al zoveel verder dan dat.

[Il organista]

Flushpuppie schreef op 30-12-2005 @ 10:48 :



misschien had ik het 1000 jaar geleden geloofd, maar we zijn ondertussen al zoveel verder dan dat.

Ik wil niet vervelend doen, maar zoals ik al zei: je kunt dat nooit rationeel zeker weten. Dus geloof vooral wat je zelf wilt, maar je kunt niet verwachten dat anderen dat dan ook doen.

[Bart Klink]

Bij de wonderverhalen uit de bijbel zijn er allerlei redenen om te twijfelen aan de echtheid van deze gebeurtenissen. Het is hierbij bijvoorbeeld zeer belangrijk om naar de culturele context waarin de verhalen ontstaan zijn te kijken. Dit soort verhalen komen altijd uit de tijd van bijgeloof, de tijd waarin men weinig kennis had van de werking van de natuur (inclusief het menselijk lichaam) en de wetenschappelijke methode nog niet bestond. Wonderverhalen waren aan de orde van de dag en een kritische houding ten opzichte van deze verhalen was zeer uitzonderlijk. De meeste mensen waren niet opgeleid en analfabeet. Het was normaal om wonderverhalen te gebruiken om overtuigingen kracht bij te zetten. Er waren nog geen camera's, verslaggevers, kranten, rechercheurs. Daarnaast komen de verhalen meestal uit kleine afgelegen gebieden waardoor de kans op een groot aantal onafhankelijke getuigen klein is. Het is dus niet gek dat er in die tijd veel 'wonderen' plaatsvonden, van gespleten zeeën tot opstanding uit de dood. De grote filosoof David Hume vroeg zich dan ook, terecht, af waarom dit soort dingen tegenwoordig niet meer gebeuren.

Laten we eens specifiek naar bijvoorbeeld het wonderverhaal over de opstanding van Jezus kijken. Volgens de bijbel werd Jezus gekruisigd en stond na drie dagen weer op. Dit verhaal komt alleen voor in de evangeliën, de bijbelboeken die door de eerste christenen geschreven zijn. Deze schrijvers probeerden hun opvattingen te verspreiden en gebruikten daarbij wonderverhalen om hun opvattingen kracht bij te zetten, zoals gebruikelijk was in die tijd. Buiten de bijbel is er geen enkele bron uit die tijd die opstanding meldt, ook niet in de geschiedschrijving. Pas decennia later noemen buitenbijbelse bronnen de christenen als groep, niet de opstanding van Jezus. Ook allerlei opmerkelijke gebeurtenissen bij zijn dood (drie uur durende duisternis in de middag in het hele land, aarde beefde, rotsen spleten, gestorven heiligen stonden op uit hun graf (Mat. 17:45-54)) worden nergens vermeld, terwijl velen dit gemerkt moeten hebben. Deze evangeliën zijn door anonieme auteurs (de namen die de evangeliën nu hebben zijn er pas een halve eeuw nadat ze geschreven zijn aan toegekend), na mondelinge overlevering decennia later in een andere taal opgeschreven door mensen die geen ooggetuigen waren. Ze komen uit een tijd typisch zoals die hierboven beschreven is. Geen enkel redelijk mens zal onder deze omstandigheden waarde hechten aan een verhaal dat zo tegen de normale gang van zaken ingaat. De historicus Richard Carrier gaat hier nog veel uitgebreider in op het opstandingsverhaal.

Zo'n beetje alle godsdiensten (zowel moderne aals antieke) kennen mythen en wonderverhalen. Er is geen enkele reden om die uit de bijbel meer serieus te nemen dan die duizenden anderen.

[T_ID]

Il organista schreef op 30-12-2005 @ 11:25 :
Ik wil niet vervelend doen, maar zoals ik al zei: je kunt dat nooit rationeel zeker weten. Dus geloof vooral wat je zelf wilt, maar je kunt niet verwachten dat anderen dat dan ook doen.

Ook duizend jaar geleden was dat nonsens hoor, commentaar leveren als anderen kanttekeningen plaatsen dat ze niet iets onwaar kunnen bewijzen (like doh, omgekeerde bewijslast) is onnodig.

Verder: zie bovenstaande post. Daarin staat al aardig duidelijk wat de essentie is vind ik.

[Flushpuppie]

Il organista schreef op 30-12-2005 @ 11:25 :
Ik wil niet vervelend doen, maar zoals ik al zei: je kunt dat nooit rationeel zeker weten. Dus geloof vooral wat je zelf wilt, maar je kunt niet verwachten dat anderen dat dan ook doen.

nee je kunt het nooit zeker weten.
Maar als je een beetje logisch nadenkt dan kun je er toch niet omheen dat het gewoon te ver gaat. En ik heb respect voor iedereen en wat iedereen geloofd maar dat wil niet zeggen dat ik niet kan vinden dat mensen eens goed na moeten denken over dit soort dingen, en dat het gewoon middeleeuwse denkbeelden zijn.

Welkom in de wereld van de wetenschap.

punt.

[Il organista]

Flushpuppie schreef op 30-12-2005 @ 13:05 :
nee je kunt het nooit zeker weten.
Maar als je een beetje logisch nadenkt dan kun je er toch niet omheen dat het gewoon te ver gaat. En ik heb respect voor iedereen en wat iedereen geloofd maar dat wil niet zeggen dat ik niet kan vinden dat mensen eens goed na moeten denken over dit soort dingen, en dat het gewoon middeleeuwse denkbeelden zijn.

Welkom in de wereld van de wetenschap.

punt.

Ik vind het prima dat je respect hebt voor anderen en voor wat ze geloven.

Welkom in de wereld van God, die de natuurwetten geschapen heeft en ze dus ook kan besturen.

punt.

[drilboor sjakie]

Tiño schreef op 29-12-2005 @ 22:20 :
Nee,maar dat houdt weer verband met het feit dat de bijbel al eeuwen hetzelfde is en al 2000jaar oud is.

Helaas komt er niet stelselmatig een nieuwere versie gebaseerd op de modernere mens.

Dingen die vroeger als magie werden afgedaan en als God's werk werden gezien blijken tegenwoordig makkelijk te verklaren met behulp van de wetenschap en betere algemene kennis van de moderne aardbewoner.

Een dode opwekken, over water lopen, zelf na 3 dagen tot leven komen, te verklaren met de wetenschap en betere algemene kennis?

[T_ID]

drilboor sjakie schreef op 30-12-2005 @ 18:45 :
Een dode opwekken, over water lopen, zelf na 3 dagen tot leven komen, te verklaren met de wetenschap en betere algemene kennis?

Nee, dat is niet te verklaren, maar dat is logisch, want het zijn per slot van rekening ook verzinsels.

[Belgarath]

Noemen we iets niet een wonder juist omdat het niet (wetenschappelijk) verklaarbaar is?

[Il organista]

Belgarath schreef op 30-12-2005 @ 19:31 :
Noemen we iets niet een wonder juist omdat het niet (wetenschappelijk) verklaarbaar is?

Ja. De vraag is alleen of wonderen wel voorkomen. Volgens sommigen hier niet.

[gallil]

Il organista schreef op 30-12-2005 @ 20:30 :
Ja. De vraag is alleen of wonderen wel voorkomen. Volgens sommigen hier niet.

Ik vind het een wonder als de big-bang 1400jaar geleden is beschreven terwijl het pas de vorige eeuw is bewezen doormiddel van teloscopen enzo. http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert5.htm

[haplo]

gallil schreef op 30-12-2005 @ 23:31 :
Ik vind het een wonder als de big-bang 1400jaar geleden is beschreven terwijl het pas de vorige eeuw is bewezen doormiddel van teloscopen enzo. http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert5.htm

Zo kun je elk geloof wel rechtvaardigen.

Ik heb echt een broertje dood aan mensen die linkjes gaan lopen posten naar sites waar één of andere gelovige wetenschapper de wonderen van de/het <insert random monotheïstic religion> 'wetenschappelijk' gaat lopen verklaren.

gallil schreef op 30-12-2005 @ 23:31 :
Ik vind het een wonder als de big-bang 1400jaar geleden is beschreven terwijl het pas de vorige eeuw is bewezen doormiddel van teloscopen enzo. http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert5.htm

Jaja, de wetenschappelijke wonderen van de heilige koran houden niet op ons te verbazen.

[T_ID]

gallil schreef op 30-12-2005 @ 23:31 :
Ik vind het een wonder als de big-bang 1400jaar geleden is beschreven terwijl het pas de vorige eeuw is bewezen doormiddel van teloscopen enzo. http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert5.htm

Daar staat dat de aarde 300.000 jaar oud is, wat is de koran toch weer een samenraapsel van onzin zeg.


In jouw link staat over de big bang trouwens niets anders dan dat een bal van aarde en water gescheiden is, en dat daarna uit water alles gemaakt is.

Helemaal niks over het onstaan van het universum.

[Il organista]

FuSe schreef op 31-12-2005 @ 01:10 :
Ik heb echt een broertje dood aan mensen die linkjes gaan lopen posten naar sites waar één of andere gelovige wetenschapper de wonderen van de/het <insert random monotheïstic religion> 'wetenschappelijk' gaat lopen verklaren.

Mee eens. Laten we ze grijpen!

[Flushpuppie]

Staat in de koran ook dat jezus opstaat en over water loopt?

[Hernuel Fan]

cartman666 schreef op 29-12-2005 @ 22:19 :
ongelovigen: nee, wetenschap, intelligentie, verklaringen, bla bla enz.

christenen: er gebeuren sinds de apostelen geen grote wonderen meer omdat na Jezus komst er genoeg wonderen zijn geweest. (met onderbouwing uit de bijbel)

whaaaaaaaaaaaaaat?????????????
heb je je ogen in je zak zitten?????
Er gebeuren zeeeer grote wonderen. Alleen niet zoveel in Nederland, omdat de nederlandse christenen een stelletje slappelingen zijn, mijzelf inbegrepen. Ga eens naar China ofzow, ongelooflijk wat daar gebeurt.

[Hernuel Fan]

om maar even een voorbeeldje te noemen

Liu Zhenying
ook welk broeder yun genoemd

Hij is gevangen genomen in China. Hij werd vreselijk gemarteld, zijn benen waren helemaal stukgeslagen. Het was de zwaarst bewaakte gevangenis van China, er was nog nooit iemand uit ontsnapt. Ik weet niet meer precie hoe het verhaal ging, maar in ieder geval, hij stond op, liep de gevangenis uit, met zn benen waar hij echt niet op kon lopen, zonder dat hij iets voelde, liep hij door de zwaarbewaakte deuren die allemaal open stonden, zonder dat de bewakers hem zagen, hij liep over het plein met de honderden bewakers, zonder dat iemand hem zag (zijn medegevangen zagen hem wel vanuit hun raam) hij liep naar de poort van de gevangenis die open stond en liep naar buiten. Daar stond een fiets geloof ik en hij fietste naar zijn gemeente toe, toen hij van zn fiets afstapte ontdekte hij dat zijn benen eigenijk helemaal geen pijn deden, ze bleken genezen te zijn.

hij heeft nog veel meer wonderen meegemaakt, google maar eens, en met hem vele anderen.

[cartman666]

Hernuel Fan schreef op 07-01-2006 @ 18:49 :
whaaaaaaaaaaaaaat?????????????
heb je je ogen in je zak zitten?????
Er gebeuren zeeeer grote wonderen. Alleen niet zoveel in Nederland, omdat de nederlandse christenen een stelletje slappelingen zijn, mijzelf inbegrepen. Ga eens naar China ofzow, ongelooflijk wat daar gebeurt.

ojee. hier zou ik graag eens met je over discussieren, maar daarvoor is dit forum een lastig medium.

Je geeft overigens in je post al aan waarom ik zo tegen wonderen ben. Als ze niet gebeuren komt het omdat je een te slap geloof hebt. Dat idee is zo afschuwelijk onchristelijk dat ik het verwerp en meer zie in de uitleg die de gereformeerden aan dit onderwerp geven. Hoewel ook ik sommige wonderen niet kan ontkennen ben ik van mening dat de weg die bijv. de berea-gemeente is ingeslagen met haar wondergenezingen veel teleurstelling en geloofstwijfel veroorzaakt.

[T_ID]

Hernuel Fan schreef op 07-01-2006 @ 18:49 :
whaaaaaaaaaaaaaat?????????????
heb je je ogen in je zak zitten?????
Er gebeuren zeeeer grote wonderen. Alleen niet zoveel in Nederland, omdat de nederlandse christenen een stelletje slappelingen zijn, mijzelf inbegrepen. Ga eens naar China ofzow, ongelooflijk wat daar gebeurt.

Meneer, tijd voor uw medicijn.

Bewijs je 'wonderen' of zwijg erover.

[Hernuel Fan]

cartman666 schreef op 07-01-2006 @ 19:21 :
ojee. hier zou ik graag eens met je over discussieren, maar daarvoor is dit forum een lastig medium.

Je geeft overigens in je post al aan waarom ik zo tegen wonderen ben. Als ze niet gebeuren komt het omdat je een te slap geloof hebt. Dat idee is zo afschuwelijk onchristelijk dat ik het verwerp en meer zie in de uitleg die de gereformeerden aan dit onderwerp geven. Hoewel ook ik sommige wonderen niet kan ontkennen ben ik van mening dat de weg die bijv. de berea-gemeente is ingeslagen met haar wondergenezingen veel teleurstelling en geloofstwijfel veroorzaakt.

ow dat bedoel ik helemaal niet, dat christenen een te slap geloof zouden hebben. Marehm, het is wel een feit dat in Nederland weinig wonderen gebeuren, en in China veel. Ehm, nja, misschien was dat nederlandse christenen slappelingen zijn wel een foute verklaring van mij, nja, niet helemaal:

In china is veel vervolging, daardoor zijn er ook wonderen nódig. Het is een feit dat God wonderen geeft als er nood is, dat lees je in de bijbel vaak: het gevecht in de woestijn van de Israëlieten, als die gozer zegt zon sta stil. Als paulus in de gevangenis zit, als er veel mensen zonder eten zitten: wonderbare spijziging enz.
Dus ik denk dat er in China meer wonderen zijn omdat daar vervolging is en er dus ook meer nodig zijn.
maar het is wel zo dat vervolging maakt dat je sterk wordt, en wij worden niet vervolgd, dus het is eigenlijk wel een beetje waar wat ik zei.

[Hernuel Fan]

T_ID schreef op 07-01-2006 @ 19:48 :
Meneer, tijd voor uw medicijn.

Bewijs je 'wonderen' of zwijg erover.

ik geloof niet dat de vraag van de topicstarter was, bewijs wonderen. Hij veronderstelde dat er nu geen wonderen meer gebeuren dus ik zei even dat dat nog wel zo was. En daarna gaf ik een voorbeeld.

[Uice]

Hernuel Fan schreef op 07-01-2006 @ 20:01 :
ik geloof niet dat de vraag van de topicstarter was, bewijs wonderen. Hij veronderstelde dat er nu geen wonderen meer gebeuren dus ik zei even dat dat nog wel zo was. En daarna gaf ik een voorbeeld.

Je vertelt een verhaaltje. Of het waar is weet ik niet, het zou kunnen, maar dan nog blijkt nergens uit dat dit het werk van welke God dan ook is.

[Bart Klink]

Hernuel Fan schreef op 07-01-2006 @ 19:01 :
om maar even een voorbeeldje te noemen

Liu Zhenying
ook welk broeder yun genoemd

Hij is gevangen genomen in China. Hij werd vreselijk gemarteld, zijn benen waren helemaal stukgeslagen. Het was de zwaarst bewaakte gevangenis van China, er was nog nooit iemand uit ontsnapt. Ik weet niet meer precie hoe het verhaal ging, maar in ieder geval, hij stond op, liep de gevangenis uit, met zn benen waar hij echt niet op kon lopen, zonder dat hij iets voelde, liep hij door de zwaarbewaakte deuren die allemaal open stonden, zonder dat de bewakers hem zagen, hij liep over het plein met de honderden bewakers, zonder dat iemand hem zag (zijn medegevangen zagen hem wel vanuit hun raam) hij liep naar de poort van de gevangenis die open stond en liep naar buiten. Daar stond een fiets geloof ik en hij fietste naar zijn gemeente toe, toen hij van zn fiets afstapte ontdekte hij dat zijn benen eigenijk helemaal geen pijn deden, ze bleken genezen te zijn.

hij heeft nog veel meer wonderen meegemaakt, google maar eens, en met hem vele anderen.

Hoeveel onafhankelijk en objectieve bronnen hebben dit bevestigd?

[Hernuel Fan]

agja ga het zelf aan die gevangenenbewakers vragen, man zoek het zelf uit, ik zeg alleen dat wonderen nog steeds gebeuren, daar heb ik evenveel bewijs voor, nee meer bewijs voor dan dat de wonderen in de bijbel gebeurd zijn, want daar heb ik geen bewijs voor, maar daar gaat het hele topic niet over.

[Bart Klink]

Hernuel Fan schreef op 08-01-2006 @ 00:02 :
agja ga het zelf aan die gevangenenbewakers vragen, man zoek het zelf uit, ik zeg alleen dat wonderen nog steeds gebeuren, daar heb ik evenveel bewijs voor, nee meer bewijs voor dan dat de wonderen in de bijbel gebeurd zijn, want daar heb ik geen bewijs voor, maar daar gaat het hele topic niet over.

Ho ho, jij beweert hier dat wonderen bestaan dus ligt de bewijslast ook aan jouw kant.

Voor zo'n buitengewone bewering als die jij maakt verwacht ik ook buitengewoon goed bewijsmateriaal.

Waarom we de wonderverhalen uit de bijbel niet redelijk serieus kunnen nemen, heb ik reeds eerder in dit topic betoogd. Waarom heb je daar niet op gereageerd?

[Hernuel Fan]

autistie schreef op 29-12-2005 @ 22:00 :
Als ik de bijbel weleens lees dan valt het me op dat alles in het verleden is gebeurt. Nu gebeuren er nu dan ook nog weleens dingen zoals huilende maria's enzovoort. Maar als er maar een simpele labtest op wordt gelaten is het al gelijk teniet gedaan. Wat ik me af vraag is als de dingen uit de bijbel tegenwoordig waren gebeurd zou het dan ook zo wonderbaarlijk zijn?

even voor bart klink zal ik op de reply van de ts reageren:

Ik geloof dus dat niet alles in het verleden is gebeurt, maar dat er net zoveel nu gebeurt. Omdat ik niet kan bewijzen dat de wonderen in de bijbel waar zijn, kan ik dat ook niet over de wonderen die nu gebeuren. Maar goed, jij zegt dus dat er nu minder/geen wonderen gebeuren, en als ze dan lijken te gebeuren dat ze dan te verklaren zijn.

Nou ik denk zowiezo dat een heleboel wonderen niet te onderzoeken zijn. En dat een heleboel wonderen niet onderzocht worden. Ik heb nog niet gehoord van een onderzoek naar het wonder dat ik een paar posts terug beschreven heb. Daarom kun je dus ook niet zeggen dat de wonderen van nu allemaal teniet worden gedaan, en dus ook niet dat de wonderen van toen nu niet meer zo wonderbaarlijk zouden zijn. Huilende maria's die lijken me vrij logisch dat dat verbeelding is, dat zou een vrij zinloos wonder zijn en wonderen zijn nooit zinloos.

[Hernuel Fan]

Bart Klink schreef op 08-01-2006 @ 00:07 :
Waarom we de wonderverhalen uit de bijbel niet redelijk serieus kunnen nemen, heb ik reeds eerder in dit topic betoogd. Waarom heb je daar niet op gereageerd?

bij deze dan. Jij mag van mij geloven dat ze niet echt gebeurd zijn. Maar ik geloof het wel. Omdat soortgelijke wonderen zoals toen ook nu nog gebeuren. Dan heb ik het niet over opstanding uit de doden, maar wonderbaarlijke ontsnappingen uit gevangenissen, onvoorstelbare genezingen enz.

Maarrr hier heb ik geen bewijs voor, daarom zal ik jou dus ook niet overtuigen, maar daar heb ik vrede mee
maar dat is allemaal een beetje offtopic of niet dan.

[Uice]

Hernuel Fan schreef op 08-01-2006 @ 00:32 :
even voor bart klink zal ik op de reply van de ts reageren:

Ik geloof dus dat niet alles in het verleden is gebeurt, maar dat er net zoveel nu gebeurt. Omdat ik niet kan bewijzen dat de wonderen in de bijbel waar zijn, kan ik dat ook niet over de wonderen die niet gebeuren.

Ik neem aan dat je met 'niet' 'nu' bedoeld. In dat geval: waar haal je het idee vandaan, dat je als je het ene wonder niet kan bewijzen, je het andere ook niet kan bewijzen?
Jij bent hier degene die gelooft in het 'wonder' dat je net beschreef, maar ik zou daar wel eens een goede reden voor willen zien; uit welke betrouwbare bron haal je die informatie?

[Bart Klink]

Hernuel Fan schreef op 08-01-2006 @ 00:32 :
even voor bart klink zal ik op de reply van de ts reageren:

Ik geloof dus dat niet alles in het verleden is gebeurt, maar dat er net zoveel nu gebeurt. Omdat ik niet kan bewijzen dat de wonderen in de bijbel waar zijn, kan ik dat ook niet over de wonderen die niet gebeuren. Maar goed, jij zegt dus dat er nu minder/geen wonderen gebeuren, en als ze dan lijken te gebeuren dat ze dan te verklaren zijn.

Nou ik denk zowiezo dat een heleboel wonderen niet te onderzoeken zijn. En dat een heleboel wonderen niet onderzocht worden. Ik heb nog niet gehoord van een onderzoek naar het wonder dat ik een paar posts terug beschreven heb. Daarom kun je dus ook niet zeggen dat de wonderen van nu allemaal teniet worden gedaan, en dus ook niet dat de wonderen van toen nu niet meer zo wonderbaarlijk zouden zijn. Huilende maria's die lijken me vrij logisch dat dat verbeelding is, dat zou een vrij zinloos wonder zijn en wonderen zijn nooit zinloos.

Het probleem begint al bij wat je onder een wonder verstaat. Voor de één kan iets een wonder zijn en voor de ander niet. Dit geldt zeker voor de geschiedenis: iets wat men vroeger niet kon verklaren werd als wonder bestempeld, terwijl we daarvoor nu logische naturalistische verklaringen hebben.

Als je werkelijk wilt aantonen dat iets een wonder is, heb je een zeer zware, zo niet onmogelijke, taak. Je zult namelijk aannemelijk moeten maken dat het vermeende wonder ook in de toekomst niet naturalistisch verklaarbaar is. Lastig dus, want niemand weet wat de toekomst van de wetenschap ons brengt.

Wat voor mij in ieder geval aardig in de buurt zou komen, is het laten aangroeien van een geamputeerd been. Nee, dat is niet het oplossen van een beenlengteverschil van 2 cm. (zoals een aantal christen mij trots als ‘bewijs’ presenteerden), maar het volledig, functioneel laten aangroeien van een geamputeerd been, zoals bijvoorbeeld te zien is in dit plaatje:



Wanneer een groot aantal onafhankelijk en objectieve deskundigen dit waargenomen zou hebben, zou het een sterk argument zijn dat wonderen werkelijk bestaan. Tot die tijd hou ik het er op dat ze alleen bestaan in de hoofden van hen die graag willen geloven dat ze bestaan.

[Hernuel Fan]

tellen verbrijzelde kapotgeslagen benen ook?
nou als je dat zou willen bewijzen dan moet je naar die gevangenisbewaarders gaan die ze kapotgeslagen hebben, en de medegevangenen die hem hebben zien weglopen. Maar goed, ik hoef dat wonder ook helemaal niet te bewijzen. Dat willen jullie alleen graag.

[Hernuel Fan]

Juice schreef op 08-01-2006 @ 00:44 :


Ik neem aan dat je met 'niet' 'nu' bedoeld. In dat geval: waar haal je het idee vandaan, dat je als je het ene wonder niet kan bewijzen, je het andere ook niet kan bewijzen?
Jij bent hier degene die gelooft in het 'wonder' dat je net beschreef, maar ik zou daar wel eens een goede reden voor willen zien; uit welke betrouwbare bron haal je die informatie? [/B]

ja fout geformuleerd, ik bedoel, als ik de wonderen uit de bijbel niet kan bewijzen waarom zou ik die van nu dan wel moeten bewijzen zegmaar.

ehm, nja google ff. De eerste keer dat ik erover hoorde was van een clubleiding. Die man, broeder yun, heeft er een boek over geschreven. En ik las op internet dat ie lezingen houdt nu, vast ook wel gedeeltelijk daarover.

[Bart Klink]

Hernuel Fan schreef op 08-01-2006 @ 01:05 :
tellen verbrijzelde kapotgeslagen benen ook?
nou als je dat zou willen bewijzen dan moet je naar die gevangenisbewaarders gaan die ze kapotgeslagen hebben, en de medegevangenen die hem hebben zien weglopen. Maar goed, ik hoef dat wonder ook helemaal niet te bewijzen. Dat willen jullie alleen graag.

Waar zijn de ooggetuigenverslagen? Waar is het onderzoeksrapport naar deze, op z'n zachts gezegd, opmerkelijk ontsnapping? Waar zijn de doktersverklaringen? Waar zijn de beelden van de bewakingscamera's die dit ongetwijfeld gefilmd moeten hebben?

Tot die tijd is het voor mij niets meer dan een legende. Als je aannemelijk wilt maken dat wonderen bestaan, zul je toch echt met sterkere argumenten moeten komen.

[Uice]

Hernuel Fan schreef op 08-01-2006 @ 01:05 :
tellen verbrijzelde kapotgeslagen benen ook?
nou als je dat zou willen bewijzen dan moet je naar die gevangenisbewaarders gaan die ze kapotgeslagen hebben, en de medegevangenen die hem hebben zien weglopen. Maar goed, ik hoef dat wonder ook helemaal niet te bewijzen. Dat willen jullie alleen graag.

Van mij hoeft het niet, ik vraag me alleen af waarom je erin geloofd terwijl er geen overtuigend bewijsmateriaal is.

[Hernuel Fan]

Bart Klink schreef op 08-01-2006 @ 01:16 :
Waar zijn de ooggetuigenverslagen? Waar is het onderzoeksrapport naar deze, op z'n zachts gezegd, opmerkelijk ontsnapping? Waar zijn de doktersverklaringen? Waar zijn de beelden van de bewakingscamera's die dit ongetwijfeld gefilmd moeten hebben?

Tot die tijd is het voor mij niets meer dan een legende. Als je aannemelijk wilt maken dat wonderen bestaan, zul je toch echt met sterkere argumenten moeten komen.

nou en dat wil ik juist helemaal niet. Ik zeg alleen dat het ook nog niet teniet gedaan is dat ze bestaan. Waar de ts het over had.

(en btw, het belangrijkste ooggetuige verslag is het boek dat de man die het zelf meemaakte erover schreef)

[T_ID]

Hernuel Fan schreef op 08-01-2006 @ 01:23 :
nou en dat wil ik juist helemaal niet. Ik zeg alleen dat het ook nog niet teniet gedaan is dat ze bestaan.

Oftewel, je probeerde de discussie opzettelijk vaag te houden zodat de wonderen niet in het gedrang komen.

Alles dat ik hoor van wonderen zijn tot nu toe namelijk sprookjes, zoals die mafkees die het syndroom van Marfan had genezen, maar totaal clueless was over wat dat precies was en hoe en waarom die 'genezing' was.

[Bart Klink]

Hernuel Fan schreef op 08-01-2006 @ 01:23 :
nou en dat wil ik juist helemaal niet. Ik zeg alleen dat het ook nog niet teniet gedaan is dat ze bestaan. Waar de ts het over had.

(en btw, het belangrijkste ooggetuige verslag is het boek dat de man die het zelf meemaakte erover schreef)

De vermeende wonderen van Zeus (Griekse god) zijn ook nog niet teniet gedaan. Hecht je daar dan ook waarde aan?