Rusland belooft geld aan de Hamas. Komt hiermee een einde aan het "Kwartet"?

[Gatara]

Rusland belooft steun aan Hamas-regering

MOSKOU/TEHERAN - De Russische regering heeft Hamas financiële steun in het vooruitzicht gesteld omdat anders het Palestijnse bestuur bezwijkt onder de financiële problemen. Dat maakte het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken zaterdag in een communiqué bekend. Om hoeveel geld het draait is onduidelijk.

Minister Lavrov zou in een telefoongesprek met de Palestijnse president Abbas de steun hebben toegezegd. "Mahmoud Abbas stelde de intentie van Rusland zeer op prijs", stond in het persbericht te lezen. De bewindsman verklaarde eerder al dat het opschorten van de hulp aan de Palestijnse regering een vergissing is. Wel riep hij Hamas op gehoor te geven aan de eisen van de internationale gemeenschap.

Erkenning Israël

Hamasleider Meshaal toonde zich zaterdag weinig genegen dat te doen. Tijdens een conferentie in in de Iraanse hoofdstad Teheran verklaarde hij de erkenning van Israël uit te sluiten. "De nieuwe regering in Palestina zal Israël nooit erkennen. Er is geen andere weg dan verzet om de vijand uit ons land te verdrijven", citeerde het Iraanse persbureau ISNA de Palestijn zaterdag.

EU

Meshaal uitte scherpe kritiek op de Europese Unie wegens het dichtdraaien van de geldkraan. Zo wordt de democratisch genomen beslissing van de Palestijnen veronachtzaamd. "We dachten dat de Europeanen met hun democratische pretenties een rationele en eerlijke houding tegenover Palestina hadden. Nu zien we echter dat ook de Europeanen dezelfde weg zijn ingeslagen als de Verenigde Staten en druk op ons uitoefenen."
http://nu.nl/news/713698/23/Rusland_...-regering.html


Ter info:
Het huidige Kwartet bestaat uit:
Europese Unie, Verenigde Staten, Rusland en de Verenigde Naties.
Dit Routekaart naar Vrede staat onder auspicieen van dit Kwartet.

Denk je dat een toezegging van het geven van geld aan de Hamas, leidt tot een breuk tussen Rusland en de overigen van het Kwartet?

[Gatara]

Ik hoop op optie 1, maar ik denk dat een andere partij meegetrokken wordt in het steunen van de Hamasregering en daarmee het kwartet verder afbrokkelt. Maar niet zo drastisch zoals in optie 2.

[Fenominal]

Ik neem aan dat de andere delen van het kwartet fatsoenlijk na kunnen denken, vandaar dat ik voor optie 1 ga. Het lijkt mij het meest logisch. Ik vind het trouwens wel een gevaarlijke situatie worden, stel dat Rusland een front gaat vormen met de Palestijnen.

[Gatara]

Fenominal schreef op 15-04-2006 @ 13:43 :
Ik vind het trouwens wel een gevaarlijke situatie worden, stel dat Rusland een front gaat vormen met de Palestijnen.

Ironisch is het nog meer. Gezien Tsjetsjenië. Ik denk dat sommige mensen last gaan krijgen van een ID crisis.

Btw,
http://video.google.com/videoplay?do...israel&pl=true



hihi

[Hydrogen]

HELP!!! DE palestijnen nemen de wereld over!!!!

Grappig dat alle geldstroom werd stopgezet nadat de palestijnen democratisch Hamas hadden gekozen. Het kwartet noemt zichzelf democratisch.....

Gatara schreef op 15-04-2006 @ 13:52 :

http://video.google.com/videoplay?do...israel&pl=true

'what an amazing picture that is, look at those jews in a circle, they're really having a big time'

[T_ID]

Hydrogen schreef op 15-04-2006 @ 17:13 :
Grappig dat alle geldstroom werd stopgezet nadat de palestijnen democratisch Hamas hadden gekozen. Het kwartet noemt zichzelf democratisch.....

Ik vraag me echt af hoe vaak er uitgelegd moet worden dat mensen mogen kiezen, maar net zo goed op die keuze afgerekend mogen worden en dat daar niks ondemocratisch aan is.

T_ID schreef op 15-04-2006 @ 17:54 :
Ik vraag me echt af hoe vaak er uitgelegd moet worden dat mensen mogen kiezen, maar net zo goed op die keuze afgerekend mogen worden en dat daar niks ondemocratisch aan is.

'We willen wel dat jullie zelf een leider kiezen, maar het moet er wél één zijn die ons bevalt.'

[reno]

Hydrogen schreef op 15-04-2006 @ 17:13 :
HELP!!! DE palestijnen nemen de wereld over!!!!

Grappig dat alle geldstroom werd stopgezet nadat de palestijnen democratisch Hamas hadden gekozen. Het kwartet noemt zichzelf democratisch.....

Hitler was ook democratisch gekozen, Einstein.

En je punt is?

[Pruttelpot]

Democratisering is geen garantie voor verbetering, hoewel het eigenlijk net als poker is, met een goede strategie heb je op den duur winst.

Mensen die denken dat democratie een 'garantie' voor verbetering is zijn ook geweldig dom, met name Amerikanen. Maar het punt is dat je nu eenmaal niet op alle landen ter wereld een soort buitenwettelijke, bovendemocratische controle kunt uitoefenen op verkiezingsuitslagen. Waar is dat op gebaseerd? Waar halen landen het recht vandaan om de verkiezingsuitslagen in andere landen te toetsen? Het is zo makkelijk om te zeggen dat Hitler ook democratisch gekozen was, als we tig jaar na dato weten dat Hitler überfoute dingen heeft gedaan.

reno schreef op 15-04-2006 @ 18:30 :
Hitler was ook democratisch gekozen, Einstein.

PH34rr Godwin!!1

[Tiño]

Leuk dat Hamas democratisch gekozen is,maar dit is natuurlijk een partij/groepering die erg ondemocratisch te werk gaat.

Ik hoop dat niemand ze geld geeft en dat zij zelf in zullen gaan zien dat geweld niet de oplossing is in dit conflict.

Tiño schreef op 16-04-2006 @ 17:48 :
Leuk dat Hamas democratisch gekozen is,maar dit is natuurlijk een partij/groepering die erg ondemocratisch te werk gaat.

Wat is er ondemocratisch aan geweld gebruiken?

Tiño schreef op 16-04-2006 @ 17:48 :
Leuk dat Hamas democratisch gekozen is,maar dit is natuurlijk een partij/groepering die erg ondemocratisch te werk gaat.

Nee hoor. Het is nu gewoon democratisch gelegitimeerd geweld.

[Love & Peace]

Tiño schreef op 16-04-2006 @ 17:48 :
Leuk dat Hamas democratisch gekozen is,maar dit is natuurlijk een partij/groepering die erg ondemocratisch te werk gaat.

Sinds de Hamas aan de macht is, hebben ze geen aanslag gepleegd. Daarentegen gaan de liquidaties van Israel onverminderd door. In de afgelopen week zijn er (uit mijn hoofd) 14 Palestijnen omgebracht, waarvan de meesten volgens Israel terroristen waren. Deze manier van handelen - zonder berechting iemand de doodstraf opleggen - zou je ook niet democratisch (of liever: conform de eisen van de mensenrechten) kunnen noemen.

Maar volgens mij gaat het er helemaal niet om wie er conform de mensenrechten handelt, of o zo democratisch is, dat is allemaal gezichtsbedrog. Het gaat er in werkelijkheid om wie onze belangen het beste kan vervullen. En de Palestijnen hebben stomweg minder te bieden dan de Israeli's.

Kan iemand mij uitleggen wat er mis is met een democratisch gekozen regering die tot nu toe, uit diezelfde gekozen positie, nog niks fout heeft gedaan? Pas als de Hamas daad bij woord voegt en een militair offensief tegen Israel begint, dan is er een reden om tegen de Hamas in te gaan.

Offtopic: Zodra ze een echte aanval doen op Israel zullen de VS ongetwijfeld de kans grijpen om Palestina met de grond gelijk te maken, waarbij ze in een oorlog komen waarvoor ze zelf mede verantwoordelijk zijn, en zich eigenlijk nooit mee zouden hebben moeten bemoeien.

Waarom wordt de macht van de Hamas niet getolereerd (wel democratisch gekozen), terwijl die van Bush wel wordt getolereerd (niet democratisch gekozen)? Helemaal apart als je bedenkt dat juist de Bush-administration het meeste commentaar heeft op de Hamas

[Love & Peace]

Wild Wizard schreef op 16-04-2006 @ 20:06 :
Waarom wordt de macht van de Hamas niet getolereerd (wel democratisch gekozen), terwijl die van Bush wel wordt getolereerd (niet democratisch gekozen)? Helemaal apart als je bedenkt dat juist de Bush-administration het meeste commentaar heeft op de Hamas

Dit bewijst ook dat het helemaal niet draait om hoe democratisch een land is. Maar aan de andere kant is het ook ondekbaar dat het kleine Nederland Amerika de les gaat lezen oid. Zelfs Europa heeft daar de kracht niet voor. Maar dat de Europese regeringen dan voordoen alsof het democratisme-gehalte wel van belang is, maakt mij kotsmisselijk.

[Iskra]

'westerse democratie' is democratie in de zin dat alles mag op voorwaarden dat het de belangen van de Westerse mogendheden (en met name de VS) niet schaad. Hamas accepteert geen bevelen uit Amerika, en dat is niet conform de democratische voorwaarden voor wat men in het westen 'democratie' noemt.

[T_ID]

Wild Wizard schreef op 16-04-2006 @ 20:06 :
Waarom wordt de macht van de Hamas niet getolereerd (wel democratisch gekozen), terwijl die van Bush wel wordt getolereerd (niet democratisch gekozen)? Helemaal apart als je bedenkt dat juist de Bush-administration het meeste commentaar heeft op de Hamas

Bush staat niet bekend vanwege het systematisch afschieten van raketten op burgerdoelen en het rekruteren van Amerikanen om bomaanslagen te plegen op alles dat als vijandig wordt beschouwd en in het buitenland aanslagen te laten plegen op 'vijanden'.

Dat is dus het verschil. Hoezeer je ook Bushbasher wilt zijn, de vergelijking tussen een regering en een terreurgroep met een legale tak is niet te trekken.

Grimm schreef op 15-04-2006 @ 18:12 :
'We willen wel dat jullie zelf een leider kiezen, maar het moet er wél één zijn die ons bevalt.'

Nee, meer in de trend van 'kies voor geweld en je betaald de rekeningen volgende maand zelf'.

Effectieve financiële chantage, die gezien het feit dat we het over terroristisch geweld hebben, best op zijn plaats is.

Bedenk namelijk wel dat geld over maken naar de Hamas in feite gelijk staat aan directe steun aan een groepering die vijandig staat tegenover het hele westen en specifiek tegen een bondgenoot. En tja, dat is altijd al not done geweest.

Het zou ongeveer zijn alsof de Nederlandse staat de Hofstadgroep vrij zou laten en voortaan zou betalen. Je financiert je vijanden niet, best logisch eiegnlijk..

Wild Wizard schreef op 16-04-2006 @ 20:06 :
Kan iemand mij uitleggen wat er mis is met een democratisch gekozen regering die tot nu toe, uit diezelfde gekozen positie, nog niks fout heeft gedaan? Pas als de Hamas daad bij woord voegt en een militair offensief tegen Israel begint, dan is er een reden om tegen de Hamas in te gaan.

Offtopic: Zodra ze een echte aanval doen op Israel zullen de VS ongetwijfeld de kans grijpen om Palestina met de grond gelijk te maken, waarbij ze in een oorlog komen waarvoor ze zelf mede verantwoordelijk zijn, en zich eigenlijk nooit mee zouden hebben moeten bemoeien.

Waarom wordt de macht van de Hamas niet getolereerd (wel democratisch gekozen), terwijl die van Bush wel wordt getolereerd (niet democratisch gekozen)? Helemaal apart als je bedenkt dat juist de Bush-administration het meeste commentaar heeft op de Hamas

Nou ja, zo absurd is de eis van 'Israël erkennen' nou ook weer niet.

[Tiño]

Mephostophilis schreef op 16-04-2006 @ 17:56 :
Wat is er ondemocratisch aan geweld gebruiken?

Wat denk je zelf.
En daarbij, als gekozen partij ben je wel een soort van voorbeeld voor je kiezers en dien je geen geweld te gebruiken.



Voor de overige, mijn posts moeten niet opgevat worden als pro-Israelisch,want dat ben ik dus evenmin.

Tiño schreef op 17-04-2006 @ 00:00 :
Wat denk je zelf.

Ik denk zelf dat het niet zo is.

En daarbij, als gekozen partij ben je wel een soort van voorbeeld voor je kiezers en dien je geen geweld te gebruiken.

Wat heeft dat nou met wel of niet democratisch te maken?

Meteen maar alle legers afschaffen, want landen met een leger zijn 'ondemocratisch'?

Mjah, Israel krijgt jaarlijks miljarden toegestopt.. dus waarom de Palestijnen dan niet?

[Tiño]

Mephostophilis schreef op 17-04-2006 @ 00:17 :
[B]Ik denk zelf dat het niet zo is. Wat heeft dat nou met wel of niet democratisch te maken?

Meteen maar alle legers afschaffen, want landen met een leger zijn 'ondemocratisch'?

Ik denk dat het wel zo is. Door hun toepassing van geweld gaan ze tegen dat ook hun eigen burgers zich vrij kunnen bewegen in hun eigen leefomgeving, dit veroorzaakt een dusdanige druk dat je je af kunt vragen of hamas wel goed werk doet voor iedereen die op hun heeft gestemd.

Het buitensporig toepassen van geweld hadden we het over, niet over legers die er al dan niet zijn. Dat is natuurlijk een vergelijking die erg ver gezocht is.


Een leger van een soevereine staat , of een terreurgroep die bussen vol onschuldige burgers opblaast.

[Gatara]

Supreme Dutch schreef op 17-04-2006 @ 00:44 :
Mjah, Israel krijgt jaarlijks miljarden toegestopt.. dus waarom de Palestijnen dan niet?

Dacht je dat de Palestijnen nooit wat gekregen hadden ofzo?

Tiño schreef op 17-04-2006 @ 00:44 :
Ik denk dat het wel zo is. Door hun toepassing van geweld gaan ze tegen dat ook hun eigen burgers zich vrij kunnen bewegen in hun eigen leefomgeving, dit veroorzaakt een dusdanige druk dat je je af kunt vragen of hamas wel goed werk doet voor iedereen die op hun heeft gestemd.

Het buitensporig toepassen van geweld hadden we het over, niet over legers die er al dan niet zijn. Dat is natuurlijk een vergelijking die erg ver gezocht is.


Een leger van een soevereine staat , of een terreurgroep die bussen vol onschuldige burgers opblaast.

Ik volg je punt nog steeds niet, de huidige regering van de VS is (min of meer) democratisch gekozen, maar heeft echt wel meer 'onschuldige' (rare term, net of iemand het verdient te sterven) slachtoffers gemaakt dan Hamas. Sterker nog, voor zover ik weet heeft Hamas tijdens de regeringsperiode helemaal geen aanslagen gepleegd.

[Tiño]

Mephostophilis schreef op 17-04-2006 @ 00:54 :
Ik volg je punt nog steeds niet, de huidige regering van de VS is (min of meer) democratisch gekozen, maar heeft echt wel meer 'onschuldige' (rare term, net of iemand het verdient te sterven) slachtoffers gemaakt dan Hamas. Sterker nog, voor zover ik weet heeft Hamas tijdens de regeringsperiode helemaal geen aanslagen gepleegd.

Je begint zelf over de term onschuldige slachtoffers, maar mijns inzien zijn er ook schuldige slachtoffers die het wel ''verdienen'' om dood te gaan. Zoals terroristen die zelf al vele doden op hun geweten hebben.

Misschien is het beter om ze eerlijk te berechten ,maargoed,dat is weer een andere discussie.

Het kan best kloppen dat Hamas tijdens hun regeer periode tot nu toe geen aanslagen heeft gepleegd,maar hun totale houding is zeer offensief,tevens vraag ik mij af hoe serieus je zo'n groepering moet nemen.

Kom nou zeg,stel je voor dat de SGP aanslagen pleegt, vervolgens de grootste partij wordt/in de regering komt , dan is het ineens helemaal OK en legitiem,omdat ze tijdens hun regeerperiode nog geen aanslagen hebben gepleegd,maar deze wel goedkeuren etc.


Een beetje vreemd is het allemaal wel,ik ben blij dat ik er niet woon.

T_ID schreef op 16-04-2006 @ 22:56 :
Bush staat niet bekend vanwege het systematisch afschieten van raketten op burgerdoelen en het rekruteren van Amerikanen om bomaanslagen te plegen op alles dat als vijandig wordt beschouwd en in het buitenland aanslagen te laten plegen op 'vijanden'.

Dat is dus het verschil. Hoezeer je ook Bushbasher wilt zijn, de vergelijking tussen een regering en een terreurgroep met een legale tak is niet te trekken.

Dit is zeker geen Bushbashing, maar gewoon een observatie over de hypocrisie van het westen. Het gaat om het accepteren van democratische beslissingen, en dan is het wel opvallend dat het land dat het meeste op democratie en vrijheid hamert (de VS) deze zelf, van de westerse landen, het minst accepteert en naleeft.

Mephostophilis schreef op 16-04-2006 @ 23:54 :
Nou ja, zo absurd is de eis van 'Israël erkennen' nou ook weer niet.

Misschien is het dat wel. Israel is, zoals je ongetwijfeld weet, toegewezen aan de joden door de geallieerden na WOII (Engeland had er al plannen voor in 1920). Israel is, bot gezegd, afgepakt van de arabieren, zonder dat ze er ook maar iets over te zeggen hadden. De geallieerden zullen echter niet zo snel toe willen geven aan de Palestijnen, omdat ze zelf voor deze situatie gezorgd hebben.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 17-04-2006 @ 00:54 :
voor zover ik weet heeft Hamas tijdens de regeringsperiode helemaal geen aanslagen gepleegd.

Twee zelfmoordenaars zijn een paar weken terug na een dolle achtervolging van de snelweg naar Tel Aviv geplukt. Not to mention de ongeveer 500 kassam raketten die de grens over zijn gevlogen sinds de hamas gekozen is.
Al helemaal gezien het feit dat de islamitische jihad, de grote rivaal van de hamas, ook gewoon ongehinderd door kan gaan.

[T_ID]

Wild Wizard schreef op 17-04-2006 @ 10:34 :
Dit is zeker geen Bushbashing, maar gewoon een observatie over de hypocrisie van het westen. Het gaat om het accepteren van democratische beslissingen, en dan is het wel opvallend dat het land dat het meeste op democratie en vrijheid hamert (de VS) deze zelf, van de westerse landen, het minst accepteert en naleeft.

Je begrijpt nog steeds niet dat het geen geldige vergelijking is.

Als we op grote schaal rekruteringscentra in de VS uit de grond zie schieten waar Amerikanen getraind worden om Arabische vliegtuigen te kapen en in het Midden-Oosten zelfmoordaanslagen te plegen, dan zit er misschien een vergelijking in.

Tot die tijd is het gewoon appels met peren vergelijken.

Wild Wizard schreef op 17-04-2006 @ 10:34 :
Misschien is het dat wel. Israel is, zoals je ongetwijfeld weet, toegewezen aan de joden door de geallieerden na WOII (Engeland had er al plannen voor in 1920). Israel is, bot gezegd, afgepakt van de arabieren, zonder dat ze er ook maar iets over te zeggen hadden. De geallieerden zullen echter niet zo snel toe willen geven aan de Palestijnen, omdat ze zelf voor deze situatie gezorgd hebben.

Ga maar eens het ontstaan van de oorlog in 1947 bestuderen. Kijk ook even naar voorgaande zaken zoals de rellen tegen Joodse immigranten sinds 1920 al. De Jaffa-rellen, etc etc.

Verder is het overigens een leuk detail: alle Arabische landen hebben VN resolutie 181 geschonden, Palestijnen inclusief. Diezelfde mensen willen nadat ze hun oorlog verloren hebben dan weer wel aanspraak maken op die resolutie? lol.

Los daarvan is het natuurlijk de reinste onzin om iets anders na te streven dan een gelijkwaardige oplossing op basis van de huidige situatie. Iets anders zal een van de partijen gewoonweg niet accepteren en geen van beide partijen kan de ander nog vernietigen.

Overigens kun je niet beweren dat Israël van nature toebehoord aan de Arabieren. Dan zou je moeten betogen dat het bij Turkije moet komen, de Ottomanen zijn immers de langst zittende recente bezetters.

[Gatara]

T_ID schreef op 17-04-2006 @ 10:42 :
Twee zelfmoordenaars zijn een paar weken terug na een dolle achtervolging van de snelweg naar Tel Aviv geplukt. Not to mention de ongeveer 500 kassam raketten die de grens over zijn gevlogen sinds de hamas gekozen is.
Al helemaal gezien het feit dat de islamitische jihad, de grote rivaal van de hamas, ook gewoon ongehinderd door kan gaan.

En hun oh zo lieve citaten:

"Visiting Tehran for a support conference of the Palestinians, Meshal was quoted by the ISNA news agency as blaming the West for "wanting the Palestinian people to starve.""
(alsof hij zo achterlijk is dat ie niet weet dat de EU geld wilt geven aan NGOs)

"The new government in Palestine will never recognize Israel and there is no other way than resistance to drive out the enemy from our lands," Meshal said."

T_ID schreef op 17-04-2006 @ 10:47 :
Je begrijpt nog steeds niet dat het geen geldige vergelijking is.

Als we op grote schaal rekruteringscentra in de VS uit de grond zie schieten waar Amerikanen getraind worden om Arabische vliegtuigen te kapen en in het Midden-Oosten zelfmoordaanslagen te plegen, dan zit er misschien een vergelijking in.

Tot die tijd is het gewoon appels met peren vergelijken.

Vergelijking: de Hamas wil Israel vernietigen, de VS willen westerse democratie met geweld opdringen aan alle niet-westerse landen. Om over Guantanamo nog maar te zwijgen. Zo groot is het verschil echt niet. Het verschil zit hem in de details, niet in de achterliggende gedachte. Er is geen universeel goed of kwaad, er is alleen een overmacht in deze wereld die zijn macht (ge/mis)bruikt om anders-denkende machten te "overtuigen" van zijn gelijk.
De VS hoeven niet eens zo hard te schreeuwen om gehoord te worden, omdat ze iedereen die niet luistert in een klap weg kunnen vagen. Kleinere groeperingen worden alleen gehoord als ze een duidelijke en directe bedreiging vormen.

Overigens kun je niet beweren dat Israël van nature toebehoord aan de Arabieren. Dan zou je moeten betogen dat het bij Turkije moet komen, de Ottomanen zijn immers de langst zittende recente bezetters.

Ik zeg niet dat het van nature aan de arabieren toebehoort, alleen dat het destijds wel in hun (gedeelde) bezit was. Het punt is dat de geallieerden iets weggaven wat eigenlijk niet van hen was. Men moet niet vreemd opkijken als dat protest oproept.

[Gatara]

Wild Wizard schreef op 17-04-2006 @ 11:06 :
Vergelijking: de Hamas wil Israel vernietigen, de VS willen westerse democratie met geweld opdringen aan alle niet-westerse landen. Om over Guantanamo nog maar te zwijgen. Zo groot is het verschil echt niet.

Vernietiging van een staat > regimechange

Tiño schreef op 17-04-2006 @ 02:01 :
Je begint zelf over de term onschuldige slachtoffers, maar mijns inzien zijn er ook schuldige slachtoffers die het wel ''verdienen'' om dood te gaan. Zoals terroristen die zelf al vele doden op hun geweten hebben.

Misschien is het beter om ze eerlijk te berechten ,maargoed,dat is weer een andere discussie.

Aha, je bent dus tegen en voor geweld. Oké.

Het kan best kloppen dat Hamas tijdens hun regeer periode tot nu toe geen aanslagen heeft gepleegd,maar hun totale houding is zeer offensief,tevens vraag ik mij af hoe serieus je zo'n groepering moet nemen.

Kom nou zeg,stel je voor dat de SGP aanslagen pleegt, vervolgens de grootste partij wordt/in de regering komt , dan is het ineens helemaal OK en legitiem,omdat ze tijdens hun regeerperiode nog geen aanslagen hebben gepleegd,maar deze wel goedkeuren etc.

Ik zeg niet dat ik fan ben van Hamas of dat men Hamas financieel zou moeten steunen, ik zeg alleen dat het onzin is om te stellen dat geweld gebruiken 'ondemocratisch' zou zijn. Meer niet.

Wild Wizard schreef op 17-04-2006 @ 10:34 :
Misschien is het dat wel. Israel is, zoals je ongetwijfeld weet, toegewezen aan de joden door de geallieerden na WOII (Engeland had er al plannen voor in 1920). Israel is, bot gezegd, afgepakt van de arabieren, zonder dat ze er ook maar iets over te zeggen hadden. De geallieerden zullen echter niet zo snel toe willen geven aan de Palestijnen, omdat ze zelf voor deze situatie gezorgd hebben.

"Maar meester, hij is begonnen!"

Je hoeft me de geschiedenis niet uit te leggen, ik weet ook wel dat het niet helemaal in de haak is. Maar die gasten zitten er nu eenmaal, dus moet je pragmatisch zijn. Israël nu weer opheffen zou even inhumaan zijn als het afpakken van het land in 1949.

[T_ID]

Wild Wizard schreef op 17-04-2006 @ 11:06 :
Vergelijking: de Hamas wil Israel vernietigen, de VS willen westerse democratie met geweld opdringen aan alle niet-westerse landen.

Los van het feit dat je die laatste bewering niet kunt onderbouwen zijn die twee dingen nog steeds geen vergelijkbare zaken.

Wild Wizard schreef op 17-04-2006 @ 11:06 :
Ik zeg niet dat het van nature aan de arabieren toebehoort, alleen dat het destijds wel in hun (gedeelde) bezit was. Het punt is dat de geallieerden iets weggaven wat eigenlijk niet van hen was. Men moet niet vreemd opkijken als dat protest oproept.

Hadden ze misschien zelf de Ottomanen/Fransen/Saracenen/Mamelukken/Romeinen/Babyloniërs/Engelsen/Arabieren/Kruisvaarders/Mespotamiërs moeten verdrijven.

Nu zijn er gewoon twee volken die beiden niet meer weg gaan en een plek nodig hebben.

[Tiño]

Mephostophilis schreef op 17-04-2006 @ 11:15 :
[B]Aha, je bent dus tegen en voor geweld. Oké.Ik zeg niet dat ik fan ben van Hamas of dat men Hamas financieel zou moeten steunen, ik zeg alleen dat het onzin is om te stellen dat geweld gebruiken 'ondemocratisch' zou zijn. Meer niet.

Ja, in sommige gevallen voor en in sommige gevallen tegen.
Ik neem aan dat jij in sommige gevallen voor gevangenis straf bent en in sommige gevallen tegen. In sommige gevallen zul je tegen het eten van een maaltijd zijn en als je honger hebt voor.


Ik pretendeer echt helemaal nergens de consequentheid zelve te zijn hoor



En zo'n onzin is het niet om geweld als een ondemocratisch iets te zien,het draagt simpelwel niet bij aan een democratie, het tegengestelde zelfs.

Tiño schreef op 17-04-2006 @ 11:22 :
Ja, in sommige gevallen voor en in sommige gevallen tegen.
Ik neem aan dat jij in sommige gevallen voor gevangenis straf bent en in sommige gevallen tegen. In sommige gevallen zul je tegen het eten van een maaltijd zijn en als je honger hebt voor.

Ik pretendeer echt helemaal nergens de consequentheid zelve te zijn hoor

Ik ben altijd tegen geweld.

En zo'n onzin is het niet om geweld als een ondemocratisch iets te zien,het draagt simpelwel niet bij aan een democratie, het tegengestelde zelfs.

Wat doet het er nou toe of het wel of niet bijdraagt? De SGP draagt ook niets bij aan de maatschappij, maar dat wil niet zeggen dat ze niet democratisch gekozen zijn.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 17-04-2006 @ 11:25 :
Ik ben altijd tegen geweld.

Ook tegen financiering van geweld? Want dan zou je beter geen geld kunnen geven aan de Hamas zelf die Israels bestaan blijft ontkennen en "haar vijand" (lees: Israel dat bestaat, maar niet mag bestaan) wilt vernietigen.

De EU wilt bijvoorbeeld geld geven aan de Palestijnse bevolking via NGOs. Buiten de Hamas om dus. Ze worden klaarblijkelijk door de Hamas afgeschilderd als anaalkruipers bij de VS en Israel die het Palestijnse volk willen verhongeren.

Ach.

[Cartosa]

Gatara schreef op 17-04-2006 @ 10:56 :
En hun oh zo lieve citaten:

"Visiting Tehran for a support conference of the Palestinians, Meshal was quoted by the ISNA news agency as blaming the West for "wanting the Palestinian people to starve.""
(alsof hij zo achterlijk is dat ie niet weet dat de EU geld wilt geven aan NGOs)

"The new government in Palestine will never recognize Israel and there is no other way than resistance to drive out the enemy from our lands," Meshal said."

Ik ken je mening over Hamas natuurlijk niet maar ik denk dat veel mensen hen beetje overschatten. Zoals het er nu naar uitziet koerst Hamas dezelfde richting uit als Fatah: crisis. Met het verschil dat er bij Hamas geen echte volksmenner à la Arafat zit en ook geen jonge gedreven opvolgers. Aangezien alle andere 'sterke' (maar helaas ook een paar gematigde intellectuele) Palestijnse leiders vast zitten is het maar de vraag hoe dat afloopt. Er zal nog heel wat geweld komen, maar zoals het er nu naar uitziet lijkt de kracht van de identiteit van de Palestijnse strijd een serieuze deuk te hebben gekregen.

Gatara schreef op 17-04-2006 @ 11:33 :
Ook tegen financiering van geweld? Want dan zou je beter geen geld kunnen geven aan de Hamas zelf die Israels bestaan blijft ontkennen en "haar vijand" (lees: Israel dat bestaat, maar niet mag bestaan) wilt vernietigen.

De EU wilt bijvoorbeeld geld geven aan de Palestijnse bevolking via NGOs. Buiten de Hamas om dus. Ze worden klaarblijkelijk door de Hamas afgeschilderd als anaalkruipers bij de VS en Israel die het Palestijnse volk willen verhongeren.

Ach.

Ik vind ook helemaal niet dat men Hamas financieel moet steunen.

[Gatara]

Cartosa schreef op 17-04-2006 @ 11:33 :
Zoals het er nu naar uitziet koerst Hamas dezelfde richting uit als Fatah: crisis. Met het verschil dat er bij Hamas geen echte volksmenner à la Arafat zit en ook geen jonge gedreven opvolgers. Aangezien alle andere 'sterke' (maar helaas ook een paar gematigde intellectuele) Palestijnse leiders vast zitten is het maar de vraag hoe dat afloopt. Er zal nog heel wat geweld komen, maar zoals het er nu naar uitziet lijkt de kracht van de identiteit van de Palestijnse strijd een serieuze deuk te hebben gekregen.

Ow. Ik geloof ook dat de Hamas een zooitje ongeregeld is. Terwijl 1 of andere bron zegt dat ze bereid zijn compromissen te sluiten, bv. Israel te erkennen als het IDF zich terugtrekt tot achter de "1967-grenzen", blijft Meshaal (de leider) volhouden dat het onzin is en er geen compromissen gesloten zullen worden.

Ik zie ze qua regeringspartij een beetje als een LPF. Een partij die plotseling flink macht verkrijgt, maar niet goed weet wat je er mee aan moet. Wat voor een consequenties dat heeft? De LPF viel, door interne ruzies en minder steun vanuit de bevolking. Dat eerste kan wel van toepassing zijn op de Hamas, maar of dit ook het geval is voor het tweede punt? Aangezien er niet echt een degelijk alternatief is (in Fatah heeft men het vertrouwen verloren en een andere partij lijkt niet echt opgestaan te zijn), denk ik dat het Palestijnse volk de Hamas wilt laten aanklooien.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 17-04-2006 @ 11:37 :
Ik vind ook helemaal niet dat men Hamas financieel moet steunen.

Ow. Ok. Dat dacht ik even

Mephostophilis schreef op 17-04-2006 @ 11:17 :
"Maar meester, hij is begonnen!"
[...]
Israël nu weer opheffen zou even inhumaan zijn als het afpakken van het land in 1949.

Mee eens, maar mijn punt is dat de westerse wereld niet het recht heeft meteen zo fel te reageren als de Hamas democratisch aan de macht komt, als ze zelf voor de situatie verantwoordelijk zijn en zelf hameren op democratie. Dat is pure hypocrisie.

Los van het feit dat je die laatste bewering niet kunt onderbouwen zijn die twee dingen nog steeds geen vergelijkbare zaken.

Onderbouwen? Ze hebben het zelf bijna letterlijk zo gezegd

Hadden ze misschien zelf de Ottomanen/Fransen/Saracenen/Mamelukken/Romeinen/Babyloniërs/Engelsen/Arabieren/Kruisvaarders/Mespotamiërs moeten verdrijven.

Dat zijn ze nu dus aan het doen...of proberen ze iig.

[Gatara]

Wild Wizard schreef op 17-04-2006 @ 11:57 :
Mee eens, maar mijn punt is dat de westerse wereld niet het recht heeft meteen zo fel te reageren als de Hamas democratisch aan de macht komt, als ze zelf voor de situatie verantwoordelijk zijn en zelf hameren op democratie. Dat is pure hypocrisie.

Sinds wanneer mag je een regime dat democratisch gekozen is, niet kritisch benaderen?

Gatara schreef op 17-04-2006 @ 12:08 :
Sinds wanneer mag je een regime dat democratisch gekozen is, niet kritisch benaderen?

Dat mag van mij wel, alleen de manier waarop het gebeurt vind ik niet terecht. Ze willen wel een democratisch gekozen regering, zolang die maar door henzelf benoemt is.

[Tiño]

Mephostophilis schreef op 17-04-2006 @ 11:25 :
[B]Ik ben altijd tegen geweld.Wat doet het er nou toe of het wel of niet bijdraagt? De SGP draagt ook niets bij aan de maatschappij, maar dat wil niet zeggen dat ze niet democratisch gekozen zijn.

Ik ben niet altijd tegen geweld.

De SGP vertegenwoordigt een stroming mensen binnen Nederland die met hun hoofd nog in de Middeleeuwen zitten,ik denk dat ze wel een functie hebben ,ookal is deze gering.

Daarbij,ik ben tegen Hamas, omdat ze geweld niet schuwen en ik ben daarom van mening dat het niet goed is om Hamas in de palestijnse regering te hebben.

Er moet eens een eind komen aan dit veelste lang durende conflict, en met Hamas bereik je het tegengestelde.

[Gatara]

Wild Wizard schreef op 17-04-2006 @ 12:46 :
Dat mag van mij wel, alleen de manier waarop het gebeurt vind ik niet terecht. Ze willen wel een democratisch gekozen regering, zolang die maar door henzelf benoemt is.

Als de Hamas geweld afzweert, Israel erkent, de eerder afgesproken afspraken overneemt en accepteert, zal je weinig kritiek horen.

Integendeel, er is al laten blijken dat er dan ruimte is voor onderhandeling. Het is niet zo dat ze ontkennen dat de Hamas gewonnen heeft, ofzo. Er wordt alleen gezegd dat met de groepering in huidige vorm niet te onderhandelen valt. Immers, met je potentiele moordenaar (of die van je bondgenoot) is het lastig te praten.