Perpetuum mobile

[Swlabr]

Denken jullie dat het de mens lukt om een perpetuum mobile te maken? Op wat voor termijn? Waar zou die werken?



PS: Dit is filosofie, ik weet wel dat het nu onmogelijk is.

Het is per definitie onmogelijk

[professor2]

Darkiekurd schreef op 21-04-2006 @ 17:35 :



PS: Dit is filosofie, ik weet wel dat het nu onmogelijk is.

erh

42 dagen.

Volgens de gangbare ideeën die we over de natuur hebben is het onmogelijk om energie uit het niets te laten ontstaan. Energie kan alleen van vorm veranderen. Volgens die wetten is het dus onmogelijk om een machine te bouwen die energie laat ontstaan.

[concito]

Volgens mij is het toch wel mogelijk in theorie om oneindige energie te creeeren, energie die zichzelf blijft aanvullen?

Of energie omzetten in materie (in theorie).

Maar mijn beperkte natuurkunde kennis zegt me dat energie uit het niets creeeren niet kan.

concito schreef op 21-04-2006 @ 19:10 :
Volgens mij is het toch wel mogelijk in theorie om oneindige energie te creeeren, energie die zichzelf blijft aanvullen?

Of energie omzetten in materie (in theorie).

Maar mijn beperkte natuurkunde kennis zegt me dat energie uit het niets creeeren niet kan.

Dat tweede kan wel, volgens Einstein. Massa kan je opvatten als een vorm van energie, volgens massa = energie/(lichtsnelheid)².

[mathfreak]

concito schreef op 21-04-2006 @ 19:10 :
Volgens mij is het toch wel mogelijk in theorie om oneindige energie te creeeren, energie die zichzelf blijft aanvullen?

Nee, want dat is in strijd met de wet van behoud van massa en energie. Deze wet stelt dat de totale massa plus de totale energie altijd constant blijft, dus een toename in massa gaat altijd gepard met een afname in energie, en omgekeerd.

concito schreef op 21-04-2006 @ 19:10 :
Of energie omzetten in materie (in theorie).

Dit is een proces dat inderdaad plaatsvindt bij paarvorming, waarbij uit een juiste hoeveelheid energie een deeltje met een bijbehorend antideeltje kan worden gevormd.

Strijdig met de eerste wet van de thermodynamica.

[willypirate]

ljikt me niet dat dit mogelijk is , maar ja , hoe kwam een singulariteit dan tot stand?

[Dame Blanche]

Snees schreef op 21-04-2006 @ 19:23 :
Dat tweede kan wel, volgens Einstein. Massa kan je opvatten als een vorm van energie, volgens massa = energie/(lichtsnelheid)².

Massa = niet niets

[Swlabr]

Waarom kan het dan niet? (Naast dat het in tegespraak is met de eerste wet van Thermodynamica.)

Darkiekurd schreef op 27-04-2006 @ 20:04 :
Waarom kan het dan niet? (Naast dat het in tegespraak is met de eerste wet van Thermodynamica.)

Is dat niet genoeg dan?

Darkiekurd schreef op 27-04-2006 @ 20:04 :
Waarom kan het dan niet? (Naast dat het in tegespraak is met de eerste wet van Thermodynamica.)

Omdat de entropie van een willekeurig systeem altijd toeneemt, dit leidt dan tot exergieverlies, waardoor de irreversibiliteit van het systeem toeneemt.

Lucky Luciano schreef op 27-04-2006 @ 20:08 :
Omdat de entropie van een willekeurig systeem altijd toeneemt, dit leidt dan tot exergieverlies, waardoor de irreversibiliteit van het systeem toeneemt.

Energie gaat niet verloren, maar je hebt gelijk dat een perpetuum mobile ook in strijd is met de tweede hoofdwet.

Mephostophilis schreef op 27-04-2006 @ 20:20 :
Energie gaat niet verloren, maar je hebt gelijk dat een perpetuum mobile ook in strijd is met de tweede hoofdwet.

exergie geen energie

Wtf is exergie?

Mephostophilis schreef op 27-04-2006 @ 21:28 :
Wtf is exergie?

Kort gezegd de potentiele arbeid die een systeem bezit.

Nooit van gehoord.

Mephostophilis schreef op 27-04-2006 @ 22:04 :
Nooit van gehoord.

Het wordt ook wel availability genoemd, in m'n thermodynamicaboek is er een heel hoofdstuk aangericht

[DMC]

Lucky Luciano schreef op 27-04-2006 @ 22:15 :
Het wordt ook wel availability genoemd, in m'n thermodynamicaboek is er een heel hoofdstuk aangericht

jup heb het zelf ook bij 2e jaars thermodynamica college gehad.

[Aesar]

een theoretisch werkende (waarbij de gevallen een gewicht voorstellen):

 

        _
       (O)
       | |
       6 9
       | |
       (O)

vanwege de zwaartekracht gaat dit draaien en wordt:

 

        _
       (O)
       6 |
       | |
       | 9
       (O)

en daarna:

 

        _
       (O)
       | 9
       | |
       6 |
       (O)

om daarna weer zoals het begin verder te gaan...

Aesar schreef op 02-05-2006 @ 13:43 :
een theoretisch werkende (waarbij de gevallen een gewicht voorstellen):

 

        _
       (O)
       | |
       6 9
       | |
       (O)

vanwege de zwaartekracht gaat dit draaien en wordt:

 

        _
       (O)
       6 |
       | |
       | 9
       (O)

en daarna:

 

        _
       (O)
       | 9
       | |
       6 |
       (O)

om daarna weer zoals het begin verder te gaan...

Door de wrijving ed, blijft dit systeem enkel draaien totdat de kracht die je erin stopt gelijk is aan de wrijving.

[EggeD]

Misschien in een gecontroleerde, gesimplificeerde omgeving ? Is het vooral van belang dat de controle niet wordt opgeheven.

[Aesar]

mensen dit was een grapje. Als je een gewocht van 6 kilo omkeert wordt ie geen 9 kilo hoor

EggeD schreef op 06-05-2006 @ 23:42 :
Misschien in een gecontroleerde, gesimplificeerde omgeving ? Is het vooral van belang dat de controle niet wordt opgeheven.

nee

[Chimera]

Aesar schreef op 07-05-2006 @ 12:03 :
mensen dit was een grapje. Als je een gewocht van 6 kilo omkeert wordt ie geen 9 kilo hoor

Ik vroeg me al af wat je bedoelde, want als beide gewichten even zwaar waren ging het uberhaupt nooit bewegen

In de letterlijke zin is een Perpetuum mobile niet perse onmogelijk. Iets kan weldegelijk eeuwig blijven bewegen als het eenmaal in beweging gebracht is. Zet het in een omgeving waar er geen andere krachten op geven, geef het een zwieper, en het draait totdat ons universum in mekaar zakt.

Maar traditioneel zijn het systemen waarbij energie verloren gaat, en die kunnen niet werken.

In de letterlijke zin is een perpetuum mobile wel onmogelijk. Dat volgt namelijk uit de derde hoofdwet van de thermodynamica (die stelt dat het absolute nulpunt, T=0, niet bereikt kan worden). Dit terwijl je een warmtemachine nodig hebt met het koude reservoir op het absolute nulpunt om een rendement van 100% te bereiken.

[Diary of Dreams]

Wat de rest zegt.

Nu loop ik al een tijdje met een vraag over de mogelijke eeuwige beweging in een ruimte zonder wrijving. Stel je geeft een schop tegen een bal, daardoor krijgt hij een snelheid. Op een gegeven moment wordt zijn snelheid constant en zal die constant blijven. De (bewegings)energie van de schop zit voor 100% in de snelheid (bewegings energie)van de bal. Die energie kan je weer terug krijgen door, hoe kan het ook anders, zijn snelheid te verlagen. Op elk tijdstip tijdens dit experiment was de totale energie gelijk

Dit is mijn vraag. Terwijl er geen energie verloren is gegaan is wel degelijk iets verandert, de bal vindt zich nu op een andere positie. Dan is er dus 'gratis informatie', kan deze niet (in theorie) gebruikt worden?

De informatie is niet helemaal 'gratis'. Een lasermeting van de positie zou bijvoorbeeld impuls overdragen en de energie van de bal veranderen (fotonen hebben ook een impuls). In principe kan je ook maar 6 brokjes informatie meesturen (3 voor impuls en 3 voor rotatie). De positie, impuls en draaisnelheid als functie van tijd volgen uit die getallen (zijn berekenbaar), dus de informatie neemt niet toe naarmate er tijd verstrijkt.

[Chimera]

Mephostophilis schreef op 11-05-2006 @ 18:18 :
In de letterlijke zin is een perpetuum mobile wel onmogelijk. Dat volgt namelijk uit de derde hoofdwet van de thermodynamica (die stelt dat het absolute nulpunt, T=0, niet bereikt kan worden). Dit terwijl je een warmtemachine nodig hebt met het koude reservoir op het absolute nulpunt om een rendement van 100% te bereiken.

Koud genoeg duurt het lang genoeg voordat 'ie stilstaat om het einde van het heelal te bereiken (einde alsin tijd), dus zo'n groot punt is dat niet

Chimera schreef op 11-05-2006 @ 23:25 :
Koud genoeg duurt het lang genoeg voordat 'ie stilstaat om het einde van het heelal te bereiken (einde alsin tijd), dus zo'n groot punt is dat niet

Nee toch, want als ik het goed begrepen heb, dan gaat energie nooit verloren, dus zal altijd de energie aanwezig zijn die op ieder punt aanwezig was?

[Chimera]

deadlock schreef op 12-05-2006 @ 13:27 :
Nee toch, want als ik het goed begrepen heb, dan gaat energie nooit verloren, dus zal altijd de energie aanwezig zijn die op ieder punt aanwezig was?

Ja, maar de energiedichtheid van een absoluut vacuum is niet bijzonder groot

Punt was ook meer dat je iets wel een hele lange tijd aan de gang kan krijgen, maar het idee van een Perpetuum mobile is dat je er iets uit kan halen (energie), en dat is per definitie onmogelijk.

[naam ingebruik]

niets is niks en je hebt altijd iets nodig om iets anders te maken tog maja dan de vraag hoe het komt dat er iets is als je niet niets kan gebruiken om iets te maken

[Warsocket]

in de kijk stond een tijdje geleden een theorie over nulpuntsenergie,

dat kwam er op neer dat je uit het niets toch energie kon halen omdat
geen energie gemiddeld geen ergie is maar omdat gene energie oscileert rond het nulpunt

net zoeits als dat het lichtnet aas topwaarde 315 volt geeft maar gemiddeld ook 0 volt is

*en ja is de topwaarde, de effective warde is 230 volt (wat dus niet de top van de sinus is)

maar val me er niet letterlijk op aan maar wat vinden jullie van die theorie

(was met meting gedaan allees tot bijna 0 kelvin afgekoed maar er was meer energie als verwacht onder bepaalde omstandigheden)

ze hadden een trilbuis gemaakt die die frequentie versterkte elke keer als hij voorkwam

wat denken jullie daarvan, zou waar kunnen zijn of gewoon domme meetfout

*khoop da thet een beetje snapbaar is was ik getypt heb*

[EggeD]

Mephostophilis schreef op 07-05-2006 @ 18:36 :
nee

En als het heelal niet zou uitdijen ?

Die wet van behoud van energie en massa (binnen een systeem) is 'beperkt' geldig en is heel elegant bewezen (Noether) in de 'klassieke' limiet en binnen de relativiteitstheorie, voor alle voorkomende situaties dus. Naast het wiskundige bewijs voor dat principe is er ook nog nooit in de praktijk een energietoename gezien. Waar God/Allah/Jahweh zo'n klont energie vandaan heeft gehaald, weet helaas nog niemand.

Over je tweede item: daarom heet dat principe vaak 'behoud van energie en massa'.

EggeD schreef op 20-05-2006 @ 20:49 :
En als het heelal niet zou uitdijen ?

Ook niet.

Verwijderd schreef op 21-05-2006 @ 01:35 :
Dan schop ik nu meteen dat stukje 'wetenschap' maar onderuit. Want OOIT is er een moment geweest dat er ineens wat energie was. Hoe klein het misschien ook was....... maar het moet toch ergens vandaan komen.....

Dit is een cirkelredenering. Wie zegt dat er ooit energie is ontstaan? Misschien was het er altijd al.

[funky!]

Mephostophilis schreef op 21-05-2006 @ 12:35 :
Dit is een cirkelredenering. Wie zegt dat er ooit energie is ontstaan? Misschien was het er altijd al.

Als er altijd al energie was, impliceert dat dat er ook altijd beweging en ook tijd is geweest, en dat de tijdspan voor óns bestaan oneindig groot is.
Waarom heeft het heelal dan in die oneindige tijd nog niet een thermisch evenwicht bereikt, en hoe kan je ooit op een punt t=x uitkomen als de verzameling punten voor x oneindig groot is, waarbij het niet uitmaakt of je x 10000 jaar vroeger of later neemt? Als energie nooit is ontstaan, en er altijd al is geweest, kan er dus nooit iets zijn 'gebeuren', omdat alles al heeft plaatsgevonden

Die thermodynamica-wet geldt alleen onder bepaalde voorwaarden. Binnen een Landscape-achtige fractal of singulariteit, waar alle energie zich op één punt bevindt, is er helemaal geen sprake van normale deeltjes (die impuls en energie over kunnen dragen). In zo'n geval begint het entropie/thermisch evenwicht-probleem pas na de Big Bang. Je redenering voor die tijdbalk is ook wat vreemd. In de eerste plaats is het gevaarlijk om het heelal te zien als een soort Aristotelische E₃ x E₁-ruimte (E1 dus voor tijd); in de tweede plaats is je vraag heel vreemd gedefinieerd. Wiskundig gezien bedoel je ongeveer: hoe kan je in een oneindig grote verzameling twee elementen onderscheiden? Ik zie geen enkel formeel bezwaar daarvoor: een voorbeeld is de verzameling reële getallen.
Ik weet alleen niet of het idee van een oneindige tijd natuurkundig handig uitkomt. Buiten de Big Bang redeneren vind ik wat gevaarlijk, omdat je alles wel kan beweren. Een wiskundig geformuleerde ruimte-tijd kan trouwens ook elementen van tijd zonder begin of einde hebben.

[mathfreak]

Snees schreef op 27-05-2006 @ 09:44 :
een soort Aristotelische E₃ x E₁-ruimte (E1 dus voor tijd)

Ik neem aan dat je in plaats van een Aristotelische ruimte een Euclidische ruimte bedoelt.

Ik bedoel het concept van ruimte-tijd in de ogen van Aristoteles en zijn tijdgenoten, dat natuurlijk gebruik maakt van Euclidische ruimten. We weten natuurlijk niet precies wat Aristoteles hierover dacht, maar dit is een model dat uitgaat van concepten uit die tijd: rust heeft de voorkeur boven beweging, dus punten behouden hun identiteit de ruimte als ze in rust blijven in een bepaald tijdsinterval.
http://suhep.phy.syr.edu/courses/mod...aristotle.html

In principe zijn atomen continu in beweging, dus op microniveau bestaat het al sinds dat er atomen en moleculen zijn

sjek schreef op 01-06-2006 @ 12:48 :
In principe zijn atomen continu in beweging, dus op microniveau bestaat het al sinds dat er atomen en moleculen zijn

nee

Mephostophilis schreef op 01-06-2006 @ 13:11 :
nee

goeie argumentatie

Een perpetuum mobile is iets anders dan iets dat 'continu in beweging' is. Je hebt twee soorten perpetuum mobile's:

Eerste soort: Iets dat een rendement hoger dan 1 heeft, dus iets dat warmte kan 'maken'.

Tweede soort: Iets dat warmte van een lage naar een hoge tempratuur kan laten stromen.

Jouw voorbeeld is geen van beide.

Mephostophilis schreef op 01-06-2006 @ 23:51 :
Een perpetuum mobile is iets anders dan iets dat 'continu in beweging' is. Je hebt twee soorten perpetuum mobile's:

Eerste soort: Iets dat een rendement hoger dan 1 heeft, dus iets dat warmte kan 'maken'.

Zo'n apparaat bestaat al. De warmtepomp

Lucky Luciano schreef op 02-06-2006 @ 00:53 :
Zo'n apparaat bestaat al. De warmtepomp

nee

Mephostophilis schreef op 02-06-2006 @ 10:30 :
nee

ja