wie ben ik

[Dame Blanche]

Nadenken over zo'n vraag kan inderdaad een conclusie opleveren zoals: ik denk dus ik ben.

Maar wat mij verwondert is dat alles wat waarneembaar is voor mensen emoties, sensaties of gedachten zijn. En dit zijn allemaal dingen die uit je oprijzen. En kan iets wat uit jóu oprijst jóu zijn? Kun je afstand van jezelf doen, naar jezelf kijken en zien wat je bent?

Om de laatste vraag te beantwoorden: Ik denk niet dat iemand zichzelf 'objectief' kan zien, simpelweg omdat alles wat we concluderen niet objectief is. Als je uit jezelf zou gaan, om te kijken wie je bent, zou je nog geen objectief beeld hebben, omdat je zelf een product van subjectiviteit bent...
Natuurlijk, men kan wel rekening houden met de standplaatsgebondenheid, maar volledig los raken van de context kan men nooit

geloof ik...
uhm...

[Dame Blanche]

ecnelis schreef op 25-04-2006 @ 21:26 :
Om de laatste vraag te beantwoorden: Ik denk niet dat iemand zichzelf 'objectief' kan zien, simpelweg omdat alles wat we concluderen niet objectief is. Als je uit jezelf zou gaan, om te kijken wie je bent, zou je nog geen objectief beeld hebben, omdat je zelf een product van subjectiviteit bent...
Natuurlijk, men kan wel rekening houden met de standplaatsgebondenheid, maar volledig los raken van de context kan men nooit

geloof ik...
uhm...

Alles wat we concluderen is inderdaad niet objectief en aan verandering onderhevig. Dus als er een constante 'ik' zou zijn, zou je beoordelingsvermogen deze al niet kunnen vatten. Want je beoordeling is ook emotie, sensatie of gedachte. En dus al weer iets waar je afstand van kunt nemen. En als je ervan uitgaat dat je niet afstand van jezelf kunt nemen, kun je jezelf zo dus niet in het vizier krijgen .
.....

Dame Blanche schreef op 25-04-2006 @ 21:35 :
Alles wat we concluderen is inderdaad niet objectief en aan verandering onderhevig. Dus als er een constante 'ik' zou zijn, zou je beoordelingsvermogen deze al niet kunnen vatten. Want je beoordeling is ook emotie, sensatie of gedachte. En dus al weer iets waar je afstand van kunt nemen. En als je ervan uitgaat dat je niet afstand van jezelf kunt nemen, kun je jezelf zo dus niet in het vizier krijgen .
.....

dat is ongeveer wel wat ik bedoelde ja, maar dan iets duidelijker uitgelegd

Dame Blanche schreef op 25-04-2006 @ 21:18 :
Maar wat mij verwondert is dat alles wat waarneembaar is voor mensen emoties, sensaties of gedachten zijn. En dit zijn allemaal dingen die uit je oprijzen. En kan iets wat uit jóu oprijst jóu zijn? Kun je afstand van jezelf doen, naar jezelf kijken en zien wat je bent?

Neem jij alleen maar emoties waar? Ik zie "boos" nooit rondlopen eigenlijk. Wat bedoel je precies?

Verder, kan iets wat uit je oprijst jou zijn. Tuurlijk. Waarom zou iets dat uit jezelf voortkomt en volledig in jezelf blijft (ervaringen richten zich namelijk niet direct naar buiten toe) niet van jou zijn?

Afstand van jezelf nemen kan niet. Dat is het hele gedoe rond het mind-body probleem.
Ervaringen zijn volledig subjectief en elke reductie richting objectiviteit, verwijderd je van de werkelijke ervaring.
Het overbruggen van die kloof tussen subjectiviteit en objectiviteit in menselijke ervaringen is iets wat in de filosofie de laatste tijd wel een populair onderwerp is.

[Dame Blanche]

Robo schreef op 25-04-2006 @ 22:46 :
Neem jij alleen maar emoties waar? Ik zie "boos" nooit rondlopen eigenlijk. Wat bedoel je precies?
Wat je ziet rondlopen is toch ook een gedachte, gevoel of sensatie.

Verder, kan iets wat uit je oprijst jou zijn. Tuurlijk. Waarom zou iets dat uit jezelf voortkomt en volledig in jezelf blijft (ervaringen richten zich namelijk niet direct naar buiten toe) niet van jou zijn?
Ze zijn wel van mij, maar ik heb het over 'mij'. Waarom kan het geen 'ik' zijn luidt de vraag dus. Omdat dat een 'veranderlijke ik' veronderstelt. Bovendien denk ik niet dat je afstand van jezelf kunt nemen, en jezelf vervolgens ervaren, want wie is dan degene die afstand neemt? We kunnen niet net zoals Lucky Luke ons zo snel omdraaien en onze eigen schaduw zien.

Afstand van jezelf nemen kan niet. Dat is het hele gedoe rond het mind-body probleem.
Ervaringen zijn volledig subjectief en elke reductie richting objectiviteit, verwijderd je van de werkelijke ervaring.
Het overbruggen van die kloof tussen subjectiviteit en objectiviteit in menselijke ervaringen is iets wat in de filosofie de laatste tijd wel een populair onderwerp is.

Ja maar ik heb het niet zo over ervaringen. Meer over degene die ze ervaart. En de werkelijkheid daarvan.

Dame Blanche schreef op 25-04-2006 @ 23:03 :
Wat je ziet rondlopen is toch ook een gedachte, gevoel of sensatie.

Oh? Is wat ik om mij heen zie niet gewoon een waarneming? En dat ik naar aanleiding van die waarneming pas over bepaalde dingen om mij heen gevoelens, gedachten of sensaties krijg?

Ze zijn wel van mij, maar ik heb het over 'mij'. Waarom kan het geen 'ik' zijn luidt de vraag dus. Omdat dat een 'veranderlijke ik' veronderstelt. Bovendien denk ik niet dat je afstand van jezelf kunt nemen, en jezelf vervolgens ervaren, want wie is dan degene die afstand neemt? We kunnen niet net zoals Lucky Luke ons zo snel omdraaien en onze eigen schaduw zien.

Waarom zou de ik constant moeten zijn?
En ook al weten wij niet waar die gedachten plotseling vandaan komen, veronderstelt dat dan meteen dat zij volledig toevallig zijn? Misschien werken onze gedachten en ervaring wel heel systematisch maar zien wij dat niet in.
En ik denk ook zeker niet dat je afstand van jezelf kunt nemen.

Ja maar ik heb het niet zo over ervaringen. Meer over degene die ze ervaart. En de werkelijkheid daarvan.

Waarom zouden je eigen ervaringen niet werkelijk zijn?

Robo schreef op 25-04-2006 @ 23:13 :
Waarom zouden je eigen ervaringen niet werkelijk zijn?

Welcome to the Matrix...

[Dame Blanche]

Robo schreef op 25-04-2006 @ 23:13 :
Oh? Is wat ik om mij heen zie niet gewoon een waarneming? En dat ik naar aanleiding van die waarneming pas over bepaalde dingen om mij heen gevoelens, gedachten of sensaties krijg?
Je waarneming begint pas bij de gevoelens, sensaties en gedachten. En die formuleren een waarneming. Niet andersom denk ik. Maar is niet de rode draad van dit topic.


Waarom zou de ik constant moeten zijn?
En ook al weten wij niet waar die gedachten plotseling vandaan komen, veronderstelt dat dan meteen dat zij volledig toevallig zijn? Misschien werken onze gedachten en ervaring wel heel systematisch maar zien wij dat niet in.
En ik denk ook zeker niet dat je afstand van jezelf kunt nemen.
waarom ik constant moet zijn... is wel een goede vraag. Dat komt omdat ik ooit op het idee ben gekomen dat alles wat werkelijk is, voor altijd werkelijk moet zijn en geen tegendeel kan hebben. Eeuwigheid dus... dat er een soort constante bron van alles is.



Waarom zouden je eigen ervaringen niet werkelijk zijn?

Ze kunnen wel werkelijk zijn, maar tgaat nu om de persoon die ze ervaart.

Wild Wizard schreef op 25-04-2006 @ 23:38 :
Welcome to the Matrix...

Tja, de matrix. Maar dan haal ik Descartes (en Hobbes) aan door te zeggen: als wij op zo'n grote schaal voor de gek worden gehouden door bijv. een deus malignus, who cares? Daar maak ik mij dan niet druk over.

Dame Blanche schreef op 26-04-2006 @ 00:04 :
Je waarneming begint pas bij de gevoelens, sensaties en gedachten. En die formuleren een waarneming. Niet andersom denk ik. Maar is niet de rode draad van dit topic.

Maar hoe kunnen mijn gevoelens, gedachten en sensaties de waarneming vormen van het mobieltje voor mij? Het is toch zo dat ik in eerste instantie dingen om mij heen waarneem en er daana mijn intellect, gevoels en sensaties op los laat?

waarom ik constant moet zijn... is wel een goede vraag. Dat komt omdat ik ooit op het idee ben gekomen dat alles wat werkelijk is, voor altijd werkelijk moet zijn en geen tegendeel kan hebben. Eeuwigheid dus... dat er een soort constante bron van alles is.

Alles wat werkelijk is hoeft helemaal niet constant te zijn. Ik ben werkelijk, maar toch verander ik constant.

Robo schreef op 26-04-2006 @ 14:53 :



--------
Maar hoe kunnen mijn gevoelens, gedachten en sensaties de waarneming vormen van het mobieltje voor mij? Het is toch zo dat ik in eerste instantie dingen om mij heen waarneem en er daana mijn intellect, gevoels en sensaties op los laat?
-----------

vraagje: maar deze eerste instantie is toch helemaal niet meer achterhaalbaar? Als waarnemer en waarneming niet los van elkaar kunnen staan, vind ik dat je kan zeggen dat een waarneming een deel van jezelf is.

[Dame Blanche]

Robo schreef op 26-04-2006 @ 14:53 :
Maar hoe kunnen mijn gevoelens, gedachten en sensaties de waarneming vormen van het mobieltje voor mij? Het is toch zo dat ik in eerste instantie dingen om mij heen waarneem en er daana mijn intellect, gevoels en sensaties op los laat?
Alles wat werkelijk is hoeft helemaal niet constant te zijn. Ik ben werkelijk, maar toch verander ik constant.

Ik ben gaan twijfelen over waarneming toen ik over dromen ging nadenken. Bij dromen heb je ook echte gevoelens, sensaties en gedachten en je denkt dat materie daar de oorzaak van is. Maar in feite creeer jij materie en gebeurtenissen met je fantasie, of met wat dan ook. Het maakt niet uit, je hebt een lichamelijke reactie omdat je dénkt dat je iets waarneemt in je omgeving.

[JaJ]

Zien wat je bent dus.
Wel, je kent je eigen gedachten, je kent je meningen en je kunt jezelf niet voor de gek houden hierover, omdat je alles al weet.
Zien wat je bent is een vaag begrip. We zijn bijvoorbeeld een bergje organische cellen, wel in dat geval kunnen we in een biologieboek lezen wat we zijn. Nou, even buiten die flauwe versie van "zijn" dus.
Neem een denkbeeldige situatie. Je kent je mening hierover, je weet hoe je op de situatie zou willen reageren, hoe je vind dat je zou moeten reageren én je weet hoe je daadwerkelijk zúlt reageren. Ook weet je dat je enkele van deze dingen liever niet voor jezelf toe wilt geven, en je weet nog wel wat dingen. Mijn punt is: je weet alles al. Met een beetje logisch nadenken leer je het gevolg van je reactie kennen, en weet je ook wat je bent in je omgeving, namelijk de gevolgen van al je reacties. Een combinatie van wat jezelf van je weet en wat je in je omgeving betekent, geeft al een heel aardig totaalplaatje van jezelf.
Kortom, ik denk dat je kunt zien wat jezelf bent, omdat je feiten waarneemt, en je die feiten niet voor jezelf kúnt verdraaien, omdat je ook dat weer van jezelf zou weten. Een probleem is het wellicht om een oordeel te vellen over wat je bent, maar dat was de vraag niet.

Dame Blanche schreef op 25-04-2006 @ 21:18 :
Maar wat mij verwondert is dat alles wat waarneembaar is voor mensen emoties, sensaties of gedachten zijn.

Kun je iets verduidelijken hoe je hieraan komt?

[Dame Blanche]

Mephostophilis schreef op 26-04-2006 @ 16:16 :
Kun je iets verduidelijken hoe je hieraan komt?

Omdat ik geen vierde mogelijkheid kan bedenken.

Dame Blanche schreef op 26-04-2006 @ 16:19 :
Omdat ik geen vierde mogelijkheid kan bedenken.

Nou, ik kan wel een paar honderd natuurkundige grootheden bedenken.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 26-04-2006 @ 16:21 :
Nou, ik kan wel een paar honderd natuurkundige grootheden bedenken.

Die zullen wel onder sensaties vallen.

[Dame Blanche]

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 16:27 :
Die zullen wel onder sensaties vallen.

Niet ironisch worden he . E = m c kwadraat... gedachte dacht ik zo.

[JaJ]

Dame Blanche schreef op 26-04-2006 @ 16:30 :
Niet ironisch worden he . E = m c kwadraat... gedachte dacht ik zo.

F = m*a... dat is een waarneming. Iets wat dus eigenlijk ook niet vanuit jezelf komt, maar iets dat je door je omgeving opgedrongen wordt door je receptoren.

[Dame Blanche]

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 16:44 :
F = m*a... dat is een waarneming. Iets wat dus eigenlijk ook niet vanuit jezelf komt, maar iets dat je door je omgeving opgedrongen wordt door je receptoren.

Zie mn nieuwe topic

[JaJ]

Dame Blanche schreef op 26-04-2006 @ 17:15 :
Zie mn nieuwe topic

Wat rest er dan nog van dit topic?

[Dame Blanche]

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 17:59 :
Wat rest er dan nog van dit topic?

Het is inderdaad wel overlappend. Maar deze gaat dan misschien meer over de werkelijkheid van 'ik' en die andere meer over de onwerkelijkheid van 'de rest'.

[JaJ]

Dame Blanche schreef op 26-04-2006 @ 18:13 :
Het is inderdaad wel overlappend. Maar deze gaat dan misschien meer over de werkelijkheid van 'ik' en die andere meer over de onwerkelijkheid van 'de rest'.

Maak ik hier uit op dat jij al besloten hebt dat "de rest" onwerkelijk is?

[Dame Blanche]

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 18:18 :
Maak ik hier uit op dat jij al besloten hebt dat "de rest" onwerkelijk is?

Nee mogen wel aanhalingstekens om ja

Dame Blanche schreef op 26-04-2006 @ 16:06 :
Ik ben gaan twijfelen over waarneming toen ik over dromen ging nadenken. Bij dromen heb je ook echte gevoelens, sensaties en gedachten en je denkt dat materie daar de oorzaak van is. Maar in feite creeer jij materie en gebeurtenissen met je fantasie, of met wat dan ook. Het maakt niet uit, je hebt een lichamelijke reactie omdat je dénkt dat je iets waarneemt in je omgeving.

Zijn ze echt of lijken ze net echt?
Want je zegt wel dat je amterie creeert, maar als je droomt creeer je geen materie hoor. Je denkt dat het er is, maar het is er niet.
En zoals jij het nu stelt bestaat er dus geen externe wereld om ons heen.

[Dame Blanche]

Robo schreef op 26-04-2006 @ 23:05 :
Zijn ze echt of lijken ze net echt?
Want je zegt wel dat je amterie creeert, maar als je droomt creeer je geen materie hoor. Je denkt dat het er is, maar het is er niet.
En zoals jij het nu stelt bestaat er dus geen externe wereld om ons heen.

Ik zeg gewoon dat er gegronde redenen zijn om er aan te twijfelen.

Dame Blanche schreef op 26-04-2006 @ 23:34 :
Ik zeg gewoon dat er gegronde redenen zijn om er aan te twijfelen.

Tuurlijk zijn er gegronde redenen om te twijfelen.
Heb je trouwens Descartes wel eens gelezen (en dan doel ik op de Meditaties). Ik weet zo goed als 100% zeker dat hij je wel zal aanspreken.

[Dame Blanche]

Robo schreef op 26-04-2006 @ 23:52 :
Tuurlijk zijn er gegronde redenen om te twijfelen.
Heb je trouwens Descartes wel eens gelezen (en dan doel ik op de Meditaties). Ik weet zo goed als 100% zeker dat hij je wel zal aanspreken.

hmm die titel spreekt me wel aan. Zal er eens op letten in de bieb dan.

Dame Blanche schreef op 27-04-2006 @ 10:43 :
hmm die titel spreekt me wel aan. Zal er eens op letten in de bieb dan.

Moet je zeker doen. Je opmerking van ik denk dus ik ben komt van Descartes af. De radicale twijfel door dromen zit ook volop in Descartes. Echt een aanrader!

[jfcksr]

Robo schreef op 26-04-2006 @ 14:53 :
Tja, de matrix. Maar dan haal ik Descartes (en Hobbes) aan door te zeggen: als wij op zo'n grote schaal voor de gek worden gehouden door bijv. een deus malignus, who cares? Daar maak ik mij dan niet druk over.

Je bent filosoof en de waarheid kan je niks schelen?
vraag ik me wel af waarom je dan filosoof bent

Maar hoe kunnen mijn gevoelens, gedachten en sensaties de waarneming vormen van het mobieltje voor mij? Het is toch zo dat ik in eerste instantie dingen om mij heen waarneem en er daana mijn intellect, gevoels en sensaties op los laat? [/B]

Hoe denk je dingen te kunnen waarnemen zonder je intellect, gevoelens en sensaties?

Estradasphere schreef op 24-05-2006 @ 18:16 :
Je bent filosoof en de waarheid kan je niks schelen?
vraag ik me wel af waarom je dan filosoof bent

Filosofie heeft geen concepten die 'wrijwing' vertonen met de werkelijkheid. Een wetenschappelijke theorie als die van de zwaartekracht kan 'getest' worden aan de werkelijkheid om ons heen. Zij vertonen een soort wrijving. Filosofische theorieen hebben die wrijving veel minder.

Hoe denk je dingen te kunnen waarnemen zonder je intellect, gevoelens en sensaties?

Ik zei dat die slechts op de tweede plaats kwamen. Niet dat zij niet gebruikt worden.

[jfcksr]

dus jij (ik/gevoelens, gedachten, emoties) komt op de 2de plaats NADAT er waarneming is?
waargenomene (waarnemende?) ----> waarnemer

Estradasphere schreef op 25-05-2006 @ 01:37 :
dus jij (ik/gevoelens, gedachten, emoties) komt op de 2de plaats NADAT er waarneming is?
waargenomene (waarnemende?) ----> waarnemer

In geval van een waarneming wel ja.
Ik bedoel dus niet te zeggen dat waarneming altijd voor de ik komt, maar als je een waarneming doet wel. Want daar ging het oorspronkelijk om.
Het is toch absurd om te zeggen dat voordat ik een mooi schilderij van bijv. van Gogh zie, dat mijn gevoelens, gedachten en emoties allang hun oordeel hebben geveld over dat specifieke schilderij en mij zelfs al de bijhorende gevoelens en gedachten geven, voordat ik het uberhaupt heb gezien?
Je neemt eerst wat waar en daarna gaan je gedachten, gevoelens en emoties daar hun 'oordeel' (als ik dat zo mag zeggen) over vellen.
Je kan hooguit zeggen dat je gevoelens, gedachten en emoties gedetermineerd zijn en dat het te voorspellen is wat je reactie op het schilderij zou zijn. Maar ook die voorspelling kan pas bevestigd worden nadat je hebt waargenomen.

[willypirate]

Robo schreef op 25-05-2006 @ 12:42 :
In geval van een waarneming wel ja.
Ik bedoel dus niet te zeggen dat waarneming altijd voor de ik komt, maar als je een waarneming doet wel. Want daar ging het oorspronkelijk om.
Het is toch absurd om te zeggen dat voordat ik een mooi schilderij van bijv. van Gogh zie, dat mijn gevoelens, gedachten en emoties allang hun oordeel hebben geveld over dat specifieke schilderij en mij zelfs al de bijhorende gevoelens en gedachten geven, voordat ik het uberhaupt heb gezien?
Je neemt eerst wat waar en daarna gaan je gedachten, gevoelens en emoties daar hun 'oordeel' (als ik dat zo mag zeggen) over vellen.
Je kan hooguit zeggen dat je gevoelens, gedachten en emoties gedetermineerd zijn en dat het te voorspellen is wat je reactie op het schilderij zou zijn. Maar ook die voorspelling kan pas bevestigd worden nadat je hebt waargenomen.

Het is net andersom. Je moet eerst voelen voordat je kunt zeggen ik ben ik. Daarna zeg je pas "hé , wat neem ik waar"? Om daarna weer "Ik verwacht A? te zeggen , gevolgd door "Ik zeg A , want ik ben ik".

Je zou dan hooguit kunnen stellen , dat jij bent omdat je voelt en niet zozeer omdat je denkt dát je voelt.

[willypirate]

Robo schreef op 24-05-2006 @ 23:26 :
Filosofie heeft geen concepten die 'wrijwing' vertonen met de werkelijkheid. Een wetenschappelijke theorie als die van de zwaartekracht kan 'getest' worden aan de werkelijkheid om ons heen. Zij vertonen een soort wrijving. Filosofische theorieen hebben die wrijving veel minder.

Je zou kunnen zeggen dat filosofische theoriën (paradigma) , een soort van wrijving geven "in"? de werkelijkheid om ons heen in de vorm van oorlog , bedrog en terravorming. Nah beetje slechte analogie , maar je snapt mijn punt wel toch?

Robo schreef op 24-05-2006 @ 23:26 :
Ik zei dat die slechts op de tweede plaats kwamen. Niet dat zij niet gebruikt worden.

Een beetje egoïsme is toegestaan , ook in de filosofie , dus je mag best zeggen dat jezelf op de eerste plaatst komt en dan daarna pas je paradigma.

willypirate schreef op 26-05-2006 @ 00:48 :
Het is net andersom. Je moet eerst voelen voordat je kunt zeggen ik ben ik. Daarna zeg je pas "hé , wat neem ik waar"? Om daarna weer "Ik verwacht A? te zeggen , gevolgd door "Ik zeg A , want ik ben ik".

Je zou dan hooguit kunnen stellen , dat jij bent omdat je voelt en niet zozeer omdat je denkt dát je voelt.

Je verdraaid het een beetje Wil. Het gaat niet om het zeggen ik ben ik. Het gaat puur om de gevoelens, emoties, gedachten die een bepaalde waarneming oproepen. Daar had ik het over. En die kunnen er pas zijn nadat ik iets waar heb genomen.

willypirate schreef op 26-05-2006 @ 01:08 :
Je zou kunnen zeggen dat filosofische theoriën (paradigma) , een soort van wrijving geven "in"? de werkelijkheid om ons heen in de vorm van oorlog , bedrog en terravorming. Nah beetje slechte analogie , maar je snapt mijn punt wel toch?

Ja ik bedoelde ook zeer zeker niet dat filosofische theorien geen impact of iets dergelijks hebben.
Maar het uitgangspunt was waarom ik als filosoof niet zo op waarheid gericht ben. En toen antwoorde ik dat filosofische theorieen geen wrijving hebben met de werkelijkheid in de zin dat de uitspraken die zij over de werkelijkheid doen, zo goed als niet te testen zijn. Kant heeft dit mooi aangetoond met zijn a priori/a posteriori - synthetische/analytische uitspraken.
Maar dat zij niks over de werkelijkheid zeggen, betekent inderdaad niet dat zij geen impact hebben op de werkelijkheid (bijv. smaak zegt ook niks over de werkelijkheid, maar mode heeft toch best een invloed).
Als dit tenminste je punt was, anders moet je maar een ebtere analogie geven .

Een beetje egoïsme is toegestaan , ook in de filosofie , dus je mag best zeggen dat jezelf op de eerste plaatst komt en dan daarna pas je paradigma.

Ook dit ging weer over de waarnemingen. De waarneming komt eerst, daarna mij gedachten, emoties en gevoelens erover. Ik had natuurlijk ook al gevoelens, gedachten en emoties voordat ik de waarneming deed, maar de gevoelens, emoties en gedachten die de waarneming oproept, komen pas erna.

Maar zonder egoisme kan je geen echte filosofie bedrijven. Filosofie doe je namelijk puur voor jezelf. Het zijn je eigen gedachten die alleen voor jezelf echt goed te volgen zijn.
Nu kan je natuurlijk wel filosofie van andere mensen lezen en kunnen de gedachten van iemand anders best impact op je hebben of je overtuigen, maar je kunt nooit met de volle 100% zeker weten dat jij de gedachten van de ander goed interpreteerd.
Daarom is er ook zoveel disucssie in de filosofie over hoe bepaalde gedachtengangen op te vatten.

[willypirate]

Robo schreef op 26-05-2006 @ 19:12 :
Je verdraaid het een beetje Wil. Het gaat niet om het zeggen ik ben ik. Het gaat puur om de gevoelens, emoties, gedachten die een bepaalde waarneming oproepen. Daar had ik het over. En die kunnen er pas zijn nadat ik iets waar heb genomen.

Ik verdraai het helemaal. Ik stel nu juist , dat je eerst jezelf moet waarnemen (door te voelen) , voordat er "nieuwe" gevoelens , emoties en gedachten ontstaan , die je opjezelf betrekt.
Als je zegt dat het je puur gaat om de gevoelens
, emoties en gedachten die een bepaalde waarneming opgeroepen (als in intern?) , dan kan dit enkel , als deze vergeleken worden met het kader van je ik. Zonder onze ik , nemen we niks waar (als in , er is geen kader), maar ondergaan we gewoon de causaliteit.

Robo schreef op 26-05-2006 @ 19:12 :
Ja ik bedoelde ook zeer zeker niet dat filosofische theorien geen impact of iets dergelijks hebben.
Maar het uitgangspunt was waarom ik als filosoof niet zo op waarheid gericht ben. En toen antwoorde ik dat filosofische theorieen geen wrijving hebben met de werkelijkheid in de zin dat de uitspraken die zij over de werkelijkheid doen, zo goed als niet te testen zijn. Kant heeft dit mooi aangetoond met zijn a priori/a posteriori - synthetische/analytische uitspraken.
Maar dat zij niks over de werkelijkheid zeggen, betekent inderdaad niet dat zij geen impact hebben op de werkelijkheid (bijv. smaak zegt ook niks over de werkelijkheid, maar mode heeft toch best een invloed).
Als dit tenminste je punt was, anders moet je maar een ebtere analogie geven .

Dat is mijn punt. Ik bedoelde te zeggen dat een pen machtiger is dan een zwaard , wat wel lastig te testen valt. Kant heeft wel gelijk als ie zegt dat het niets zegt over een werkelijkheid an sich , maar hij zit er wel volkomen naast , als ie zou zeggen dat het ook niets zegt over onze conceptie daarover. Onze conceptie bepaald voor een groot gedeelte ons gedrag in de werkelijkheid en zorgt daardoor ook voor de nodige wrijving in deze laag van werkelijkheid. Met andere woorden , een filosoof probeert niet DE WAARHEID te achterhalen , maar wel de waarheid voorzichzelf te vormen. (die geen vrijwing mag hebben met zijn gevoel , gedachten en emoties)
En het is nu juist dit laatste gegeven , dat er doordat er meerdere paradigma gevormt worden , er nu juist vrijwing ontstaat in de werkelijkheid an sich.

Robo schreef op 26-05-2006 @ 19:12 :
Ook dit ging weer over de waarnemingen. De waarneming komt eerst, daarna mij gedachten, emoties en gevoelens erover. Ik had natuurlijk ook al gevoelens, gedachten en emoties voordat ik de waarneming deed, maar de gevoelens, emoties en gedachten die de waarneming oproept, komen pas erna.

In mijn gedachten , komt de werkelijkheid eerst (als in , ik ben) , en daarna pas de waarneming of conceptie. Waarbij ik wel als voetnoot moet toevoegen dat het vaststellen van jezelf , je eerste waarneming is.

Robo schreef op 26-05-2006 @ 19:12 :

Maar zonder egoisme kan je geen echte filosofie bedrijven. Filosofie doe je namelijk puur voor jezelf. Het zijn je eigen gedachten die alleen voor jezelf echt goed te volgen zijn.
Nu kan je natuurlijk wel filosofie van andere mensen lezen en kunnen de gedachten van iemand anders best impact op je hebben of je overtuigen, maar je kunt nooit met de volle 100% zeker weten dat jij de gedachten van de ander goed interpreteerd.
Daarom is er ook zoveel disucssie in de filosofie over hoe bepaalde gedachtengangen op te vatten.

Hier ga ik zelf ook van uit.

[BlackWolf]

Er is geen buitenwereld die onafhankelijk is van wat er binnen je gebeurt. Tenminste, voor hoe je het zelf waarneemt. Er zijn op internet genoeg afbeeldingen met illusies te vinden. Als er niet zou staan dat het illusies zijn zou je niet weten dat bijvoorbeeld kromme lijnen werkelijk recht zijn. Hoe je iets waarneemt betekent niet gelijk dat het de werkelijkheid is.

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 16:44 :
F = m*a... dat is een waarneming. Iets wat dus eigenlijk ook niet vanuit jezelf komt, maar iets dat je door je omgeving opgedrongen wordt door je receptoren.

Uh nee dat is geen waarneming. Dat is een verzonnen concept gebaseerd op een waarneming. Dat is iets heel anders. Net als getallen. Die zijn ook verzonnen, en ja deze letters hier ook. Maar we gaan even uit van de zwaartekracht. Als je een voorwerp hebt, gaat men er altijd van uit dat de zwaartekracht op het middelpunt van een object werkt. Dit is niet zo, hij trekt gewoon aan heel het object, want hij trekt gewoon aan elk molecuul. Het middelpunt is echter een hulpmiddel, verzonnen om het ons makkelijker te laten begrijpen waarom een voorwerp bijvoorbeeld schuin gaat hangen. Dus een verzonnen concept om de werkelijkheid mee te kunnen deffiniëren.

En nu nog dit filmpje. Gaat over een experiment met elektronen.
Klik

BlackWolf schreef op 28-05-2006 @ 12:16 :
En nu nog dit filmpje. Gaat over een experiment met elektronen.
Klik

Ook wel bekend als het experiment van Young, volgens mij verkozen tot mooiste natuurkundig experiment uit de geschiedenis.

[BlackWolf]

Mephostophilis schreef op 29-05-2006 @ 00:40 :
Ook wel bekend als het experiment van Young, volgens mij verkozen tot mooiste natuurkundig experiment uit de geschiedenis.

Yups. Zou je hieruit kunnen concluderen dat observatie materie "vast" maakt, en dat wij dus eigenlijk de "vaste" wereld om ons heen creëren?

BlackWolf schreef op 29-05-2006 @ 01:23 :
Yups. Zou je hieruit kunnen concluderen dat observatie materie "vast" maakt, en dat wij dus eigenlijk de "vaste" wereld om ons heen creëren?

Dat ligt eraan wat je met 'vast' bedoelt. Belangrijk om je te realizeren is in elk geval dat een 'waarneming' niet door mensen gedaan hoeft te worden. Het kan net zo goed door een stekelvarken of een hondendrol gedaan worden. Daardoor is die woordkeuze ook een beetje ongelukkig, ik ga ook met Griffiths mee (de auteur van Introduction to Quantum Mechanics) die liever spreekt van een 'interactie met een macroscopisch object'. Lost ook meteen de paradox van Schrödinger's kat op, trouwens.

In Young's experiment zie je dit ook trouwens, de plaat aan het einde neemt de elektronen waar, waardoor de golffunctie instort en het elektron zich als deeltje gaat gedragen.

willypirate schreef op 27-05-2006 @ 10:45 :
Ik verdraai het helemaal. Ik stel nu juist , dat je eerst jezelf moet waarnemen (door te voelen) , voordat er "nieuwe" gevoelens , emoties en gedachten ontstaan , die je opjezelf betrekt.
Als je zegt dat het je puur gaat om de gevoelens, emoties en gedachten die een bepaalde waarneming opgeroepen (als in intern?) , dan kan dit enkel , als deze vergeleken worden met het kader van je ik. Zonder onze ik , nemen we niks waar (als in , er is geen kader), maar ondergaan we gewoon de causaliteit.

Ja je bedoelt te zeggen dat de gevolens, emoties en gedachten die een eventuele waarneming oproepen, als het ware 'gemeten' moeten worden aan die van voor die des betreffende waarneming.
Dat is ook wel zo, anders zouden de gevoelens die een waarneming oproept helemaal los staan van alles wat je daarvoor deed. Dat zou vreemd zijn. Ik bedoelde gewoon alleen te zeggen dat er eerst een waarneming is en dat daarna pas de gevoelens over die waarneming komen.
En of die gevoelens dan op zichzelf staan of aan die van ervoor gemeten worden, zie ik weer als een stapje verder .

Dat is mijn punt. Ik bedoelde te zeggen dat een pen machtiger is dan een zwaard , wat wel lastig te testen valt. Kant heeft wel gelijk als ie zegt dat het niets zegt over een werkelijkheid an sich , maar hij zit er wel volkomen naast , als ie zou zeggen dat het ook niets zegt over onze conceptie daarover. Onze conceptie bepaald voor een groot gedeelte ons gedrag in de werkelijkheid en zorgt daardoor ook voor de nodige wrijving in deze laag van werkelijkheid. Met andere woorden , een filosoof probeert niet DE WAARHEID te achterhalen , maar wel de waarheid voorzichzelf te vormen. (die geen vrijwing mag hebben met zijn gevoel, gedachten en emoties)
En het is nu juist dit laatste gegeven , dat er doordat er meerdere paradigma gevormt worden , er nu juist vrijwing ontstaat in de werkelijkheid an sich.

Of Kant iets over de conceptie zegt, dat zou ik niet weten .
Dat een filosoof niet de waarheid probeert te achterhalen, maar zijn eigen vormt kan ik nog wel begrijpen. Maar wat bedoel je ermee dat die geen wrijving mag hebben met de gedachten? En de stap naar paradigma-vorming zie ik ook niet echt...

In mijn gedachten , komt de werkelijkheid eerst (als in , ik ben) , en daarna pas de waarneming of conceptie. Waarbij ik wel als voetnoot moet toevoegen dat het vaststellen van jezelf , je eerste waarneming is.

Mmmmmmm, het vaststellen van jezelf je eerste waarneming. Daar ga ik nog even over nadenken .

Hier ga ik zelf ook van uit.

Das mooi, scheelt weer een discussiepunt .

[willypirate]

Robo schreef op 29-05-2006 @ 19:45 :
Of Kant iets over de conceptie zegt, dat zou ik niet weten .
Dat een filosoof niet de waarheid probeert te achterhalen, maar zijn eigen vormt kan ik nog wel begrijpen. Maar wat bedoel je ermee dat die geen wrijving mag hebben met de gedachten? En de stap naar paradigma-vorming zie ik ook niet echt...

Met die vrijwing bedoelde ik te zeggen dat je als mens , als je je paradigma vormt , naar consistentie verlangt met betrekking tot je gevoelens , gedachten en emoties. Zou er iets niet kloppen in je gevoel , gedachten en emoties met betrekking tot je paradigma , dan ga je twijfelen/veranderen óf ontken je gewoon de hiaten.
Je vormt als het ware een soort van idealisme die voor jouw persoonlijk waarheid is. (wat natuurlijk in de loop der jaren gelukkig wel kan veranderen)

Echter ben je als mens niet alleen op de wereldbol , en zijn er dus meerdere personen die een waarheid/paradigma voor zichzelf vormen. Dit laatste zorgt er nu voor , dat er vrijwing ontstaat (door verschillende perspectieven/uitgangspunten) in de werkelijkheid an sich. Tenminste als je net als ik ervan uitgaat dat wij mensen duaal zijn , en dus zowel subject als object zijn.

Je zou het filmpje van hierboven ook als analogie kunnen gebruiken en zeggen dat wij mensen ons soms als deeltje gedragen ( ik ) en soms als golffunctie ( ik voel , ik denk en ik uit)

[willypirate]

robo schreef ergens

Maar hoe kunnen mijn gevoelens, gedachten en sensaties de waarneming vormen van het mobieltje voor mij? Het is toch zo dat ik in eerste instantie dingen om mij heen waarneem en er daana mijn intellect, gevoels en sensaties op los laat?

maar het is toch ook zo , dat je je intelect , gevoelens en sensaties gebruikt om objecten/subjecten waartenemen die je aangenaam vind of graag gerelateerd wil zien aan jezelf (waardoor je handelt/vervaardigd). Dan kom jij (intelect , gevoelens en sensaties) , relatief gezien , dan toch voordat je een "externe" waarneming hebt? (die dan hopelijk óf waarschijnlijk gelijkend is )
hmmm wat wazig weer , sorry

[willypirate]

BlackWolf schreef op 29-05-2006 @ 01:23 :
Yups. Zou je hieruit kunnen concluderen dat observatie materie "vast" maakt, en dat wij dus eigenlijk de "vaste" wereld om ons heen creëren?

Vind je dit niet een beetje een creepy gedachte? je weet Big Brother is watching you , tenminste als je ervan uitgaat dat jij ook enigzins als materie opgevat kan worden.

willypirate schreef op 30-05-2006 @ 18:37 :
Met die vrijwing bedoelde ik te zeggen dat je als mens , als je je paradigma vormt , naar consistentie verlangt met betrekking tot je gevoelens , gedachten en emoties. Zou er iets niet kloppen in je gevoel , gedachten en emoties met betrekking tot je paradigma , dan ga je twijfelen/veranderen óf ontken je gewoon de hiaten.
Je vormt als het ware een soort van idealisme die voor jouw persoonlijk waarheid is. (wat natuurlijk in de loop der jaren gelukkig wel kan veranderen)

Echter ben je als mens niet alleen op de wereldbol , en zijn er dus meerdere personen die een waarheid/paradigma voor zichzelf vormen. Dit laatste zorgt er nu voor , dat er vrijwing ontstaat (door verschillende perspectieven/uitgangspunten) in de werkelijkheid an sich. Tenminste als je net als ik ervan uitgaat dat wij mensen duaal zijn , en dus zowel subject als object zijn.

Je zou het filmpje van hierboven ook als analogie kunnen gebruiken en zeggen dat wij mensen ons soms als deeltje gedragen ( ik ) en soms als golffunctie ( ik voel , ik denk en ik uit)

Duidelijk .

willypirate schreef op 06-06-2006 @ 23:50 :
maar het is toch ook zo , dat je je intelect , gevoelens en sensaties gebruikt om objecten/subjecten waartenemen die je aangenaam vind of graag gerelateerd wil zien aan jezelf (waardoor je handelt/vervaardigd). Dan kom jij (intelect , gevoelens en sensaties) , relatief gezien , dan toch voordat je een "externe" waarneming hebt? (die dan hopelijk óf waarschijnlijk gelijkend is )

hmmm wat wazig weer , sorry

Je waarneming zal allicht 'gekleurd' worden door je gevoelens etc. Over het algemeen (er zijn uitzonderingen te bedenken) vormen je gevoelens etc. geen waarnemingen die er niet zijn, maar ze kunnen waarnemingen wel 'kleuren'. Dit in de zin dat dingen mooier over kunnen komen omdat je die dag al zeer vrolijk bent.
Maar het ding dat dan mooier 'gekleurd' wordt, kan dat pas worden door je interne gevoelens etc. als je het hebt waar genomen.
Want je gevoelens die je hebt voor de waarneming staan er niet voor garant dat je die daarna nog hebt. Voorbeeld: je bent de hele dag vrolijk en alles is mooi, de zon schijnt voor jou feller dan voor de rest van de wereld. Je denkt, zal ik is wat bloemen voor mijn lieftallige wederhelft kopen. Dan komt je thuis en je ziet die wederhelft plots met de melkboer rollebollen.
Ik vraag mij af of die laatste waarneming dan nog steeds mooier gekleurd zal zijn of dat je gevoelens direct omslaan.

[mumumumumugen]

ik ben ik, jij bent jij en alles wat we doen maar jij bent tok nooit mij

mumumumumugen schreef op 22-06-2006 @ 18:49 :
ik ben ik, jij bent jij en alles wat we doen maar jij bent tok nooit mij

[Milan Dado]

mumumumumugen schreef op 22-06-2006 @ 18:49 :
ik ben ik, jij bent jij en alles wat we doen maar jij bent tok nooit mij

filosofisch

Milan Dado schreef op 23-06-2006 @ 09:35 :
filosofisch

Of je probeert de term filosofisch op momenten te gebruiken dat het juist is om hem te gebruiken.