Kan een profeet gewelddadig zijn?

[Gatara]

N.a.v. de uit de hand lopende discussie op N&A (in het topic Links (URLs) notabene) open ik hier de toch interessante discussie.

De discussie sloeg op Mohammed, maar kan mijn inziens veralgemeniseerd worden naar alle profeten. Hookee merkte dit op over Mohammed en de tijd waarin hij leefde:

hookee schreef op 18-08-2006 @ 20:20 :
(...) dat moet je zien in die tijd, dat werd toen geaccepteerd, ook de veldslagen waren normaal voor een profeet. (...)

Relief legde uit dat er wel gevochten moest worden om te voorkomen dat zowat alle moslims vermoord zouden worden:

Relief schreef op 20-08-2006 @ 19:22 :
Ehm de geschiedenis van de ISlam begint al rond 570. De moslim moesten vluchten voor hun leven naar de stad Medina. Sommige moslims bleven achter (ze wilden neit weg) en werden geterroriseerd/vermoord. En uiteindelijk kwam het op een confrontatie, omdat de Mekkanen de moslims volledig wilden uitroeien. Tja, dan is oorlog gerechtvaardigd. (...)

De vraag die er dus uit voort vloeit is:
Kan een profeet gewelddadig zijn? Is het mogelijk voor een profeet om zichzelf ook als legeraanvoerder op te stellen? Of denk je dat juist profeten alleen de boodschap van god openbaar moeten maken en dat ze zich niet moeten inlaten met gewelddadigheden?

[Il organista]

Dat ligt, zoals Hookee al zei en ik met hem eens ben, aan de tijd. Als je in een tijd van sterke onderdrukking leeft en er verzetsbewegingen heersen, kan ik als 20e-eeuwse westerling natuurlijk niet zeggen dat een profeet dan maar met lede ogen toe moet kijken. Wel moet m.i. het verkondigen van de boodschap zijn primaire taak zijn.

[Relief]

Tuurlijk is de boodschap een primaire taak. Dat was ook wat de Profeet (vzmh) deed. In een gebied waar maar in 2 kleine dorpen een moslimgemeenschap is en er dreigt uitroeing dan moet een profeet zijn geloofsgemeenschap leiden. De aanvallen waar de Profeet zich tegen verzette duurde geen dagen of jaren. Maar niet meer dan 1 dag. Het is dan ook nogal idioot om de Profeet (vzmh) gewelddadig te noemen. Totaal zijn er 3 oorlogen geweest. Alle 3 waren in 1 dag beslist. 3 dagen oorlog in een tijdperk van 63 jaar noem ik weinig.

[Gatara]

Natuurlijk moet je het 1 en ander bezien in de tijd zelf, maar als er een reden is waarom jij en je achterban zich moet verdedigen, dan het zij zo.

Maar de vraag rest dan: is het noodzakelijk om je je te moeten verdedigen? Zou je - omdat je profeet bent - niet de hand van God als een "beschermengel" om je heen moeten hebben - zodat je juist de boodschap kan verkondigen zonder je je ook maar 1 dag in te moeten laten met het probleem van oorlogvoeren?

[Relief]

Gatara schreef op 20-08-2006 @ 19:52 :
Natuurlijk moet je het 1 en ander bezien in de tijd zelf, maar als er een reden is waarom jij en je achterban zich moet verdedigen, dan het zij zo.

Maar de vraag rest dan: is het noodzakelijk om je je te moeten verdedigen? Zou je - omdat je profeet bent - niet de hand van God als een "beschermengel" om je heen moeten hebben - zodat je juist de boodschap kan verkondigen zonder je je ook maar 1 dag in te moeten laten met het probleem van oorlogvoeren?

God beslist zelf wie doodgaat of wie leeft. Dat je Profeet bent geeft je niet de status van onsterfelijkheid. Een profeet is ook maar een mens.

De profeet (vzmh) en zijn volgelingen werden vervolgd door de Quraish (de heersende stam in Mekka e.o.), enkel en alleen omdat ze de boodschap wilden verspreiden. De Quraish was bang hun macht kwijt te raken. Na de verhuizing van de moslims naar Medinah waren ze in een groeiende aantal. De Quraish was bang en wou ze de kop indrukken. Dus als we goed kijken is het gewoon zelfverdediging, om dat geweldadigheid te noemen, vraag ik me af wat je daar onder verstaat. En omdat de profeet (vzmh) zoveel goede kwaliteiten had werd hij naast de boodschapper ook de legeraanvoerder.

Op de vraag of een profeet geweldadig mag zijn, antwoord ik nee. Op de vraag of een profeet zichzelf en zijn 'volk'mag beschermen tegen een vijand, antwoord ik ja.

[Relief]

Eraser schreef op 20-08-2006 @ 20:07 :
De profeet (vzmh) en zijn volgelingen werden vervolgd door de Quraish (de heersende stam in Mekka e.o.), enkel en alleen omdat ze de boodschap wilden verspreiden. De Quraish was bang hun macht kwijt te raken. Na de verhuizing van de moslims naar Medinah waren ze in een groeiende aantal. De Quraish was bang en wou ze de kop indrukken. Dus als we goed kijken is het gewoon zelfverdediging, om dat geweldadigheid te noemen, vraag ik me af wat je daar onder verstaat. En omdat de profeet (vzmh) zoveel goede kwaliteiten had werd hij naast de boodschapper ook de legeraanvoerder.

Op de vraag of een profeet geweldadig mag zijn, antwoord ik nee. Op de vraag of een profeet zichzelf en zijn 'volk'mag beschermen tegen een vijand, antwoord ik ja.

beter kan ik het niet verwoorden.

Gatara schreef op 20-08-2006 @ 19:52 :

Maar de vraag rest dan: is het noodzakelijk om je je te moeten verdedigen? Zou je - omdat je profeet bent - niet de hand van God als een "beschermengel" om je heen moeten hebben - zodat je juist de boodschap kan verkondigen zonder je je ook maar 1 dag in te moeten laten met het probleem van oorlogvoeren?

Wie zegt dat de Profeet (vzmh) de bescherming van Allah niet had. Ik bedoel zijn strijd tegen de vijand heeft hij (vzmh) goed doorlopen, hij (vzmh) is niet tijdens een veldslag doodgegaan ofzo.

[Gatara]

Eraser schreef op 20-08-2006 @ 20:07 :
De Quraish was bang en wou ze de kop indrukken. Dus als we goed kijken is het gewoon zelfverdediging, om dat geweldadigheid te noemen, vraag ik me af wat je daar onder verstaat. En omdat de profeet (vzmh) zoveel goede kwaliteiten had werd hij naast de boodschapper ook de legeraanvoerder.

Omdat uit zelfverdediging geweld gebruiken ook gewelddadig is. Het hoeft niet te betekenen dat je de agressor bent.

Op de vraag of een profeet geweldadig mag zijn, antwoord ik nee. Op de vraag of een profeet zichzelf en zijn 'volk'mag beschermen tegen een vijand, antwoord ik ja.

Ok. Tot hoever mag die zelfverdediging gaan?


Je hele verhaal is trouwens gespitst op Mohammed. Hoe zit dat bij andere profeten?

[Relief]

Eraser schreef op 20-08-2006 @ 20:11 :
Wie zegt dat de Profeet (vzmh) de bescherming van Allah niet had. Ik bedoel zijn strijd tegen de vijand heeft hij (vzmh) goed doorlopen, hij (vzmh) is niet tijdens een veldslag doodgegaan ofzo.

Zij bedoelt: de profeet met de bescherming van Allah kan niks overkomen. Dus zonder oorlog toch je vijand kunnen verslaan.

[Gatara]

Relief schreef op 20-08-2006 @ 20:13 :
Zij bedoelt: de profeet met de bescherming van Allah kan niks overkomen. Dus zonder oorlog toch je vijand kunnen verslaan.

Ja dat bedoelde ik

[Relief]

Gatara schreef op 20-08-2006 @ 20:12 :


Omdat uit zelfverdediging geweld gebruiken ook gewelddadig is. Het hoeft niet te betekenen dat je de agressor bent.



Ok. Tot hoever mag die zelfverdediging gaan?


Je hele verhaal is trouwens gespitst op Mohammed. Hoe zit dat bij andere profeten? [/B]

Was David ook niet in oorlog met Goliath?

Gatara schreef op 20-08-2006 @ 20:12 :

Omdat uit zelfverdediging geweld gebruiken ook gewelddadig is. Het hoeft niet te betekenen dat je de agressor bent.

Ok. Tot hoever mag die zelfverdediging gaan?

Je hele verhaal is trouwens gespitst op Mohammed. Hoe zit dat bij andere profeten? [/B]

Ok, dus geweld in positieve zin.


Zelfverdediging in de zin van dat je alleen degene bevecht die jou bevecht. Of in de woorden van de Heilige Koran:

2:190. En strijdt voor de zaak van Allah tegen degenen, die tegen u strijden, maar overschrijdt de grens niet. Voorzeker, Allah heeft de overtreders niet lief.
2:191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.
2:192. Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol.
2:193. En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen.



Ik spitste mijn 1ste alinea op de profeet Mohammed (vzmh), omdat ik zijn geschiedenis het beste ken. In de 2de alinea geef ik mijn mening over profeten in het algemeen.

[Il organista]

Relief schreef op 20-08-2006 @ 20:14 :
Was David ook niet in oorlog met Goliath?

Ja, maar David was geen profeet, maar een koning.

[T_ID]

Eraser schreef op 20-08-2006 @ 20:07 :
De profeet (vzmh) en zijn volgelingen werden vervolgd door de Quraish (de heersende stam in Mekka e.o.), enkel en alleen omdat ze de boodschap wilden verspreiden.

Je weet zelf best dat dat dus gewoon een politiek conflict is.

Je beschermen betekent overigens niet eerst er vandoor gaan (=veiligheid) om daarna jarenlang als struikrover een economische oorlog te voeren tegen, zelfs voor de standaards van die tijd, onschuldige handelaren.

Ik zat al te wachten op jou anti-islamitisch onware uitspraken.

[T_ID]

Eraser schreef op 20-08-2006 @ 22:07 :
Ik zat al te wachten op jou anti-islamitisch onware uitspraken.

Ik overwoog om in mijn vorige post er onder te zetten "ik verwacht echter dat geen moslim dit historische feit zal bevestigen en dat dit me persoonlijke aanvallen op zal leveren."

Ik deed dit niet omdat het te tendentieus zou zijn naar mijn mening, maar bedankt dat je voor me wilde bevestigen.


Onwaar, okay. Laat maar zijn waar jouw historisch bewijs dat dit niet zo is gegaan vandaan komt. Nota Bene: schriftgeleerden en theocraten zijn geen historici en kunnen dus niet als bron gelden. Gigantische lappen tekst mag je samen vatten, want ik vreet geen tien pagina's islamitische retoriek als het toch allemaal op hetzelfde neer komt. Dus doe me een lol, en beargumenteer nu eens. Ik wacht hier nog steeds op de argmentatie die je claimde, maar niet had, dus wil je deze thread wel fatsoenlijk houden?

[Gatara]

T_ID, maar waar baseer je jouw aannames op? Wat duidelijk naar voren komt in de Koran zijn speciale wetgevingen ten nadele van niet-moslims. Dat kun je discriminatie noemen, maar de vraag was niet of een profeet mag discrimineren maar of een profeet gewelddadig kan zijn.

Als je een voorbeeld weet waarin - in dit geval - Mohammed en zijn leger de agressor was, dan let us know.

[edit: deze wellicht?

Bukhari vol 3,Book46, No. 717

"Narrated Ibn Aun:
Prophet had suddenly attacked Bani Mustaliq without warning while they were heedless and their cattle were being watered at the places of water. Their fighting men were killed and their women and children were taken as captives; the Prophet got Juwairiya on that day".]

[Il organista]

Kenmerkend voor de Islam is het verschil tussen het 'Huis van de Islam' en het 'Huis van de Oorlog'. Prof. dr. P.S. van Koningsveld, hoogleraar Islam in de moderne wereld aan de Universiteit Leiden, schrijft in zijn boek 'De Islam' onder andere:

'De Mekkanen zagen Mohammed nog als ongevaarlijke dwaas. Dit verandert echter drastisch, wanneer zijn boodschap steeds scherper tegen de heersende religieuze en sociaal-politieke toestand ingaat.' (p. 108)

'De Mekkanen dwingen Mohammed nu zijn prediking op door hen gewenste punten te herroepen, maa rhij weigert. [...] Tenslotte ontsnapt hij uit zijn vaderstad en vestigt zich met een groep volgelingen in Medina, waar hij door elkaar bestrijdende groeperingen als Gezant Gods wordt erkend.' (p. 108)

'De Joden in Medina treft Gods straf door Mohammeds hand: zij worden verjaagd of gedood, en de moslims worden ter herstel van Abrahams zuivere bedevaart to verovering van Mekka opgeroepen. [...] Mohammeds troepen blijken na enige veldslagen succesvol. Na afsluiting van een voordelig verdrag in 628, trekt Mohammed tenslotte zonder slag of stoot in 630 zijn vaderstad binnen als eindoverwinnaar. Een groeiend aantal stammen zal dan de Mekkaanse aristocratie de rug toekeren en Mohammed als alleenheerser erkennen doro de islam aan te nemen.' (p. 108)

''Verdraagzaamheid' als humanistisch beginsel van de erkenning van het recht van elk mens op diens eigen godsdienstige of levensbeschouwelijke opvattingen was namelijk nooit een authentiek islamitische norm en is dit ook thans niet. [...] als godsdienstig principe treft men zulk gedrag in de gezaghebbende islamitische bronnen niet aan.' (p. 133)

'[...] op basis van Koran en Soenna is in de Sharia het begrip 'protectie' of 'bescherming' (Arabisch: dhimma) uitgewerkt. In het najaar van 630 vond een grote veldtocht van het islamitische leger naar het noordelijk gelegen Taboek, bij de Golf van Akaba, plaats. Deze veldtocht, die Mohammed dus nog heeft meegemaakt (hij stierf in 632), was de voorloper van de latere islamtische veroveringsoorlogen. Aan de vooravond ontving de Profeet de volgende aanwijzing voor de behandeling van de in Taboek woonachtige joden en christenen in de vorm van een openbaring: "Bestrijdt degenen die niet in GOd en in de LAatste Dag geloven, en die niet verbieden wat God en Zijn gezant hebben verboden, en die de godsdienst der waarheid niet volgen, uit het midden van degenen aan wie de Schrift is gegeven (de joden en de christenen, vK), totdat zij uit overmacht de schatting betalen, omdat zij immers inferieur (bleken te) zijn" (soera 9:29)' (p. 134)

'In tegenstelling tot een gangbare voorstelling werd, vooral in de 7e en 8e eeuw, alleen het islamitisch staatsgezag met militaire middelen verbreid. Massal bekeringen tot de Islam waren voor de islamitsiche overheid, vooral in de beginperiode, allesbehalve voordelig [...]' (p. 136)

'De toplaag van islamitische veroveraars vormde, vooral in de eerste tijd, een gesloten, overwegend Arabische groep, die angstvallig zijn bevoorrechte positie bewaakte. [...] Vrijwel overal lieten de nieuwe heersers het voor hen reeds bestaande bestuursapparaat in tact.' (p. 137)


Al met al lijken deze citaten een beeld te schetsen dat een beetje tussen dat van Eraser en T_ID inzit.

[T_ID]

Gatara schreef op 20-08-2006 @ 22:31 :
T_ID, maar waar baseer je jouw aannames op?

Ik wilde niet direct abstract gaan verwijzen (zoals ik al eerder zei lezen weinigen bronnen en komt het geflame toch wel), maar mijn verwijzing naar de struikroversactiviteiten van Mohamed komen uit mijn geschiedenisboek. (methode Sporen, 2e boek bovenbouw) module 8)

Daarin werd de beginperiode van de islam minutieus verteld en Mekka werd op de knieën gedwongen doordat karavaans die de economie draaiende hielen overvallen werden door de volgelingen van Mohamed.
Mekka was een grote handelsplaats waar stammen zonder conflicten konden handelen. De meteoriet die later de Kaaba zou vormen lag er ook al en werd door verschillende pre-islamitische godsdiensten ook al aanbeden.


Dus op de vraag of een profeet geweldadig mag zijn moet ik sowieso al nee antwoorden, maar verhalen over dat Mohamed zich verdedigde tegen agressie van de machthebbers van Mekka moet ik echt naar de prullenbak verwijzen.

Sommige Moslims kunnen dat echter nog steeds niet hebben en dat is erg jammer.

T_ID schreef op 20-08-2006 @ 22:16 :
Ik overwoog om in mijn vorige post er onder te zetten "ik verwacht echter dat geen moslim dit historische feit zal bevestigen en dat dit me persoonlijke aanvallen op zal leveren."

Ik deed dit niet omdat het te tendentieus zou zijn naar mijn mening, maar bedankt dat je voor me wilde bevestigen.


Onwaar, okay. Laat maar zijn waar jouw historisch bewijs dat dit niet zo is gegaan vandaan komt. Nota Bene: schriftgeleerden en theocraten zijn geen historici en kunnen dus niet als bron gelden. Gigantische lappen tekst mag je samen vatten, want ik vreet geen tien pagina's islamitische retoriek als het toch allemaal op hetzelfde neer komt. Dus doe me een lol, en beargumenteer nu eens. Ik wacht hier nog steeds op de argmentatie die je claimde, maar niet had, dus wil je deze thread wel fatsoenlijk houden?

Inderdaad, allemaal onwaar. Historisch bewijs heb je het over, welk historisch bewijs, de boeman-verhalen over Mahomet. Voor mijn zijn de Koran en Hadieth de ware bronnen, en die beschrijven feiten zoals jij die claimt niet.

[Il organista]

Eraser schreef op 20-08-2006 @ 23:42 :
Inderdaad, allemaal onwaar. Historisch bewijs heb je het over, welk historisch bewijs, de boeman-verhalen over Mahomet. Voor mijn zijn de Koran en Hadieth de ware bronnen, en die beschrijven feiten zoals jij die claimt niet.

T_ID en Eraser, zouden jullie voor de gein mijn post ook even willen lezen? Ik citeer hier een gezaghebbend geleerde op het gebied van de Islam; het lijkt me goed om te lezen wat hij over de beginperiode van de Islam te vertellen heeft. Bovendien heb ik het niet voor niets overgetypt .

[Gatara]

Eraser schreef op 20-08-2006 @ 23:42 :
Voor mijn zijn de Koran en Hadieth de ware bronnen, en die beschrijven feiten zoals jij die claimt niet.

ik schreef dit in een edit:


[edit: deze wellicht?

Bukhari vol 3,Book46, No. 717

"Narrated Ibn Aun:
Prophet had suddenly attacked Bani Mustaliq without warning while they were heedless and their cattle were being watered at the places of water. Their fighting men were killed and their women and children were taken as captives; the Prophet got Juwairiya on that day".]

[Gatara]

Wat trouwens van Jericho? (Joshua)

[T_ID]

Il organista schreef op 20-08-2006 @ 23:53 :
T_ID en Eraser, zouden jullie voor de gein mijn post ook even willen lezen? Ik citeer hier een gezaghebbend geleerde op het gebied van de Islam; het lijkt me goed om te lezen wat hij over de beginperiode van de Islam te vertellen heeft. Bovendien heb ik het niet voor niets overgetypt .

Dat heb ik gedaan. Volgens mij spreekt jouw bron mijn claim niet tegen, in die veldslagen bevestigd het mijn beeld zelfs.
De manier waarop Mekka verslagen werd bevatte onder andere dus acties tegen karavaans. Tja, ik noem dat (terecht toch meen ik... Beroving van reizende handelaars is de definitie van struikroverij) struikroverij en wordt vervolgens daarover persoonlijk aangevallen.


En Eraser, ik wil niet meegaan in jouw discussiëren op het scherpst van de snede, dus ik zal het simpel houden.
Er is genoeg reden om aan te nemen dat de boeken waar ik me op baseer, en bronnen zoals Il organista noemde, deskundig genoeg zijn en de feiten bevatten.
Als de koran en hadith een andere geschiedenis beschrijven, dan daag ik je uit dat hier neer te zetten. Dan bedoel ik dus een verslag van de geschiedenis, als er in een vers staat 'dat de profeet nooit onrechtmatig handelt' dan geld dat niet als een rechtvaardiging van zijn oorlogvoeren.
Daarna zullen we het hebben over het feit of de koran en de hadith in dezen betrouwbare bronnen zijn, want als Mohamed schrijft dat Mohamed geen struikrover is, dan moet men dat uiteraard met een korrel zout nemen.

Maar alles op zijn tijd, eerst graag jouw citaat uit de hadith dat de volledige geschiedenis van het verslaan van Mekka beslaat waaruit zou blijken dat Mohamed geen offensieve oorlog heeft gevoert na zijn vluchten naar Medina.

[Il organista]

Gatara schreef op 21-08-2006 @ 00:06 :
Wat trouwens van Jericho? (Joshua)

Ja, beetje gek verhaal is dat, omdat de Bijbel leert dat Jozua zelf de stad niet gewelddadig neerhaalde, slechts 7 keer eromheen liep, maar dat God dit deed.

Echter, volgens de moderne bijbelwetenschap was Jericho al verwoest toen Jozua met de Israelieten het land Kanaan introk. Het blijft dus een beetje ongewis allemaal.

[T_ID]

Il organista schreef op 21-08-2006 @ 00:20 :
Ja, beetje gek verhaal is dat, omdat de Bijbel leert dat Jozua zelf de stad niet gewelddadig neerhaalde, slechts 7 keer eromheen liep, maar dat God dit deed.

Daarbij moet ik wel stellen dat de bijbelse versie van de inname erg bot was. Wat er gebeurde nadat de muren in zouden zijn gestort is namelijk niet voor de zwakke maag..

De bijbel stelde letterlijk, als ik me uit de losse pols goed herinner, dat 'alles vernietigt is toen de Israëlieten de stad binnen stormden'. Alles bevat dus mannen, vrouwen, kinderen en zelfs dieren.

Dat was voor die tijd niet ongebruikelijk, maar daarom nog wel onethisch en een godheid onwaardig.

[Gatara]

Il organista schreef op 21-08-2006 @ 00:20 :
Ja, beetje gek verhaal is dat, omdat de Bijbel leert dat Jozua zelf de stad niet gewelddadig neerhaalde, slechts 7 keer eromheen liep, maar dat God dit deed.

Njah, het zwaard werd niet getrokken, maar de stad werd wel in zekere zin aangevallen.

Il organista schreef op 20-08-2006 @ 23:53 :
T_ID en Eraser, zouden jullie voor de gein mijn post ook even willen lezen? Ik citeer hier een gezaghebbend geleerde op het gebied van de Islam; het lijkt me goed om te lezen wat hij over de beginperiode van de Islam te vertellen heeft. Bovendien heb ik het niet voor niets overgetypt .

we zullen het proberen

'De Mekkanen zagen Mohammed nog als ongevaarlijke dwaas. Dit verandert echter drastisch, wanneer zijn boodschap steeds scherper tegen de heersende religieuze en sociaal-politieke toestand ingaat.' (p. 108)

'De Mekkanen dwingen Mohammed nu zijn prediking op door hen gewenste punten te herroepen, maar hij weigert. [...] Tenslotte ontsnapt hij uit zijn vaderstad en vestigt zich met een groep volgelingen in Medina, waar hij door elkaar bestrijdende groeperingen als Gezant Gods wordt erkend.' (p. 108)

Eens

'De Joden in Medina treft Gods straf door Mohammeds hand: zij worden verjaagd of gedood, en de moslims worden ter herstel van Abrahams zuivere bedevaart naar verovering van Mekka opgeroepen. [...] Mohammeds troepen blijken na enige veldslagen succesvol. Na afsluiting van een voordelig verdrag in 628, trekt Mohammed tenslotte zonder slag of stoot in 630 zijn vaderstad binnen als eindoverwinnaar. Een groeiend aantal stammen zal dan de Mekkaanse aristocratie de rug toekeren en Mohammed als alleenheerser erkennen door de islam aan te nemen.' (p. 108)

Naar mijn weten werden er geen Joden gedood of verjaagd. Veel bekeerden zich tot de islam en veel bleven Jood. Er is een hadith over de relatie tussen de Profeet(vzmh) en zijn Joodse buurman. Er was zelfs een verdrag gesloten tussen de beide partijen
Verdrag van Medina.

''Verdraagzaamheid' als humanistisch beginsel van de erkenning van het recht van elk mens op diens eigen godsdienstige of levensbeschouwelijke opvattingen was namelijk nooit een authentiek islamitische norm en is dit ook thans niet. [...] als godsdienstig principe treft men zulk gedrag in de gezaghebbende islamitische bronnen niet aan.' (p. 133)

Verdraagzaamheid oftewel geduld is juist één van de beginselen van islam, dat zag je toen en nu.

'[...] op basis van Koran en Soenna is in de Sharia het begrip 'protectie' of 'bescherming' (Arabisch: dhimma) uitgewerkt. In het najaar van 630 vond een grote veldtocht van het islamitische leger naar het noordelijk gelegen Taboek, bij de Golf van Akaba, plaats. Deze veldtocht, die Mohammed dus nog heeft meegemaakt (hij stierf in 632), was de voorloper van de latere islamtische veroveringsoorlogen. Aan de vooravond ontving de Profeet de volgende aanwijzing voor de behandeling van de in Taboek woonachtige joden en christenen in de vorm van een openbaring: "Bestrijdt degenen die niet in GOd en in de LAatste Dag geloven, en die niet verbieden wat God en Zijn gezant hebben verboden, en die de godsdienst der waarheid niet volgen, uit het midden van degenen aan wie de Schrift is gegeven (de joden en de christenen, vK), totdat zij uit overmacht de schatting betalen, omdat zij immers inferieur (bleken te) zijn" (soera 9:29)' (p. 134)

De slag bij Tabouk was een veldslag tussen de moslims en het leger van de Byzantische Rijk onder leideing van Heraclius. De moslims hoorden dat het byzantische leger en enkele arabisch christelijke stammen. De islamitische aanval was dus een preventieve aanval.

'In tegenstelling tot een gangbare voorstelling werd, vooral in de 7e en 8e eeuw, alleen het islamitisch staatsgezag met militaire middelen verbreid. Massal bekeringen tot de Islam waren voor de islamitsiche overheid, vooral in de beginperiode, allesbehalve voordelig [...]' (p. 136)

Gatara schreef op 20-08-2006 @ 23:58 :
ik schreef dit in een edit:


[edit: deze wellicht?

Bukhari vol 3,Book46, No. 717

"Narrated Ibn Aun:
Prophet had suddenly attacked Bani Mustaliq without warning while they were heedless and their cattle were being watered at the places of water. Their fighting men were killed and their women and children were taken as captives; the Prophet got Juwairiya on that day".]

Zoals de islamitische visie er op is, hebben ze eht bestand dat er was geschonden en zich met de vijand (Quraish) geformeerd. Toen de moslims hier achter kwamen, was dit hun reactie.

[Gatara]

Eraser schreef op 21-08-2006 @ 00:35 :

Naar mijn weten werden er geen Joden gedood of verjaagd. Veel bekeerden zich tot de islam en veel bleven Jood.

e.g. Bani Kainuka, Khaibar
Doesn't ring a bell?

Er is een hadith over de relatie tussen de Profeet(vzmh) en zijn Joodse buurman. Er was zelfs een verdrag gesloten tussen de beide partijen
Verdrag van Medina.

die verdragen stellen niet veel voor als ze gewoon ten nadele van de joden zijn (= geen gelijkwaardige behandeling. Je veiligheid afkopen of de helft van je opbrengsten verplicht weggeven, zijn niet echt aardige verdragen te noemen)

[Gatara]

Eraser schreef op 21-08-2006 @ 00:41 :
Zoals de islamitische visie er op is, hebben ze eht bestand dat er was geschonden en zich met de vijand (Quraish) geformeerd. Toen de moslims hier achter kwamen, was dit hun reactie.

bron t.a.v. dit?

Gatara schreef op 21-08-2006 @ 00:43 :
bron t.a.v. dit?

Biografie van De Profeet Mohammed

Ik heb op internet ff gezocht en kwam het op deze site tegen:

Another tribe who plotted against the Prophet (sallallahu alayhi wa sallam) was Bani Mustaliq. The Prophet (sallallahu alayhi wa sallam) gathered a Ghazwah[3] this time to attack Bani Mustaliq . Again this event gives us a clear perception on how the Prophet (sallallahu alayhi wa sallam) dealt with attempts against the Muslims. He did not wait for imminent physical danger to come to him, instead he went forth and took are of the threat before the enemy acts upon it.

[T_ID]

Eraser schreef op 21-08-2006 @ 00:35 :

Verdrag van Medina.

Ik betwist de geldigheid van dat artikel. De enige link als bewijs is een site die als doel stelt "the islamic propagation of the islamic seminary of Qum..."
http://www.balagh.net/

Tevens zie ik verdragen die zonder reden van oorspronkelijke bewoners eisen dat ze inpakken en wegwezen zonder enige tegenprestatie niet als zijnde rechtvaardig.

Het is alsof ik zwaarbewapende bij jou in de tuin mijn tent op zet, en jou daarmee intimideer om af te spreken dat jouw tuin zowel van mij als van jou is.

Sorry, maar zo werkt rechtvaardigheid niet.


De Hoogleraar van Organisata is bekwamer te achtten dan die website van schriftgeleerde L. Ali Khan. (je was al gewaarschuwd dat schriftgeleerden geen historici zijn en niet als bron gelden meende ik)

Eraser schreef op 21-08-2006 @ 00:35 :
Verdraagzaamheid oftewel geduld is juist één van de beginselen van islam, dat zag je toen en nu.

Dat is een cirkelredenering, die ook nog eens niet klopt. Er is meer dan voldoende haat en nijd tussen islamieten onderling en tussen islamieten en mensen die andere religies aanhangen. Zowel in het verleden als tegenwoordig.

Eraser schreef op 21-08-2006 @ 00:35 :
De slag bij Tabouk was een veldslag tussen de moslims en het leger van de Byzantische Rijk onder leideing van Heraclius. De moslims hoorden dat het byzantische leger en enkele arabisch christelijke stammen. De islamitische aanval was dus een preventieve aanval.

Jaja... De Amerikaanse inval in Irak was ook een preventieve aanval....

Wat is je bron daarvoor overigens?

Gatara schreef op 21-08-2006 @ 00:42 :


e.g. Bani Kainuka, Khaibar
Doesn't ring a bell?
[/b]
In March 624, Muslims led by Muhammad defeated the Meccans of the Banu Quraish tribe in the Battle of Badr. Muhammad had been in conflict with his own former tribe, Banu Quraish, since he left it to found Islam. His victory allowed him to return to Medina.

After a few years, a dispute broke out between the Muslims and Banu Qaynuqa. A Jewish man was alleged to have pinned the clothing of Muslim woman sitting in a jeweler's shop in the Qaynuqa marketplace, so that she was stripped naked when she stood up. A Muslim man coming upon the resulting commotion killed the shopkeeper in retaliation. This escalated to a chain of revenge killings. Soon full-scale civil war broke out.
[/B]

die verdragen stellen niet veel voor als ze gewoon ten nadele van de joden zijn (= geen gelijkwaardige behandeling. Je veiligheid afkopen of de helft van je opbrengsten verplicht weggeven, zijn niet echt aardige verdragen te noemen)

Waar zie jij staan dat ze veiligheid moeten afkopen of de helft van de opbrengsten verplicht moeten weggeven?

[Il organista]

T_ID schreef op 21-08-2006 @ 00:58 :
Dat is een cirkelredenering, die ook nog eens niet klopt. Er is meer dan voldoende haat en nijd tussen islamieten onderling en tussen islamieten en mensen die andere religies aanhangen. Zowel in het verleden als tegenwoordig.

Verdraagzaamheid is in de Islam geen grondbeginsel. Het feit dat de meeste moslims tot op zekere hoogte verdraagzaam zijn, doet daar niets aan af. Prof. van Koningsveld geeft in zijn boek aan dat het humanistische begrip van verdraagzaamheid niet in gezaghebbende islamitische bronnen is terug te vinden. Als jij beweert dat dat wel zo is, verwacht ik toch op zijn minst enkele teksten.

Over de slag bij Taboek: je kunt wel stellen dat het een preventieve aanval was, maar aangehaald Qor'ancitaat doet toch anders vermoeden. En jij was toch zo van Qor'ancitaten?

@ T_ID: Ik probeer niet eens met je te discusseren, dus ga niet steeds roepen die is niet geldig als bron of wat is je bron hiervan. De tijd dat ik mijn tijd verspilde aan eigenwijze anti-islamieten is voorbij.

Il organista schreef op 21-08-2006 @ 01:04 :
Verdraagzaamheid is in de Islam geen grondbeginsel. Het feit dat de meeste moslims tot op zekere hoogte verdraagzaam zijn, doet daar niets aan af. Prof. van Koningsveld geeft in zijn boek aan dat het humanistische begrip van verdraagzaamheid niet in gezaghebbende islamitische bronnen is terug te vinden. Als jij beweert dat dat wel zo is, verwacht ik toch op zijn minst enkele teksten.

Je quote de verkeerde.

In het boek Tuinen der Oprechten is een hele hoofdstuk van Hadith toegespitst op geduld en verdraagzaamheid.

Aboe Sa’ied Sa’ad bin Sinaan al-Khoedrie verhaalt dat de mensen van de Ansaar de Boodschapper van Allah (sallallahoe aleihi wa sallam - Allah's zegen en vrede zij met hem) wat vroegen, en hij gaf hen dan wat, en hij gaf hen dan wat, en zij vroegen weer wat en hij gaf hen weer, totdat alles wat hij had op was. Toen hij alles wat hij had weggeven had, zei hij tegen hen: “Wat ik in handen heb, zal ik niet voor jullie achterhouden. Herinner jullie: wie zoekt zich te onthouden, Allah zal hem (het vermogen tot) onthouding geven; wie onafhankelijkheid zoekt, Allah zal hem onafhankelijk maken; wie geduld zoekt, Allah zal hem geduld geven. Niemand kan een gave verkrijgen die beter en meer allesomvattend is dan geduld.”

Overlevering: Al-Buchaarie en Muslim

Over de slag bij Taboek: je kunt wel stellen dat het een preventieve aanval was, maar aangehaald Qor'ancitaat doet toch anders vermoeden. En jij was toch zo van Qor'ancitaten?

Hoezo doet dat anders vermoeden?

[Gatara]

Je hebt geen bron aangegeven.

maar over dat verhaal en dan klagen dat Hezbollah wordt aangevallen na kidnapping van twee soldaten



Op het verdrag kom ik later nog terug. Ik meen het ergens letterlijk gelezen te hebben, maar kan het nu niet 1-2-3 vinden en het is al laat

Gatara schreef op 21-08-2006 @ 01:26 :
Je hebt geen bron aangegeven.

maar over dat verhaal en dan klagen dat Hezbollah wordt aangevallen na kidnapping van twee soldaten



Op het verdrag kom ik later nog terug. Ik meen het ergens letterlijk gelezen te hebben, maar kan het nu niet 1-2-3 vinden en het is al laat

http://www.witness-pioneer.org/vil/B...r_and_uhud.htm

http://www.bismikaallahuma.org/archi...-banu-qaynuqa/

[T_ID]

Eraser schreef op 21-08-2006 @ 01:04 :
@ T_ID: Ik probeer niet eens met je te discusseren, dus ga niet steeds roepen die is niet geldig als bron of wat is je bron hiervan. De tijd dat ik mijn tijd verspilde aan eigenwijze anti-islamieten is voorbij.

Ach ja, speel het gerust op de persoon. Je zult toch niet kunnen verhullen dat dat slechts is omdat je mijn argumentatie niet kunt weerleggen.

Mocht je je bedenken, dan bediscussieer ik het graag verder, maar het is kansloos om gewoon te roepen "maar jij haat mij toch!" zodra je iemand je niet kunt weerleggen.

[mepsteen]

tuurlijk kan een profeet geweldadig zijn *hoest*mohammed*hoest*

[Il organista]

mepsteen schreef op 21-08-2006 @ 19:03 :
tuurlijk kan een profeet geweldadig zijn *hoest*mohammed*hoest*

De vraag was zeg maar meer of een profeet gewelddadig 'zou mogen zijn' of dat hij alleen de boodschap moet verspreiden. Dat in het verleden profeten gewelddadig zijn geweest, stond al vast.

[Relief]

Il organista schreef op 20-08-2006 @ 23:00 :
Kenmerkend voor de Islam is het verschil tussen het 'Huis van de Islam' en het 'Huis van de Oorlog'. Prof. dr. P.S. van Koningsveld, hoogleraar Islam in de moderne wereld aan de Universiteit Leiden, schrijft in zijn boek 'De Islam' onder andere:

'De Mekkanen zagen Mohammed nog als ongevaarlijke dwaas. Dit verandert echter drastisch, wanneer zijn boodschap steeds scherper tegen de heersende religieuze en sociaal-politieke toestand ingaat.' (p. 108)

'De Mekkanen dwingen Mohammed nu zijn prediking op door hen gewenste punten te herroepen, maa rhij weigert. [...] Tenslotte ontsnapt hij uit zijn vaderstad en vestigt zich met een groep volgelingen in Medina, waar hij door elkaar bestrijdende groeperingen als Gezant Gods wordt erkend.' (p. 108)

'De Joden in Medina treft Gods straf door Mohammeds hand: zij worden verjaagd of gedood, en de moslims worden ter herstel van Abrahams zuivere bedevaart to verovering van Mekka opgeroepen. [...] Mohammeds troepen blijken na enige veldslagen succesvol. Na afsluiting van een voordelig verdrag in 628, trekt Mohammed tenslotte zonder slag of stoot in 630 zijn vaderstad binnen als eindoverwinnaar. Een groeiend aantal stammen zal dan de Mekkaanse aristocratie de rug toekeren en Mohammed als alleenheerser erkennen doro de islam aan te nemen.' (p. 108)

''Verdraagzaamheid' als humanistisch beginsel van de erkenning van het recht van elk mens op diens eigen godsdienstige of levensbeschouwelijke opvattingen was namelijk nooit een authentiek islamitische norm en is dit ook thans niet. [...] als godsdienstig principe treft men zulk gedrag in de gezaghebbende islamitische bronnen niet aan.' (p. 133)

'[...] op basis van Koran en Soenna is in de Sharia het begrip 'protectie' of 'bescherming' (Arabisch: dhimma) uitgewerkt. In het najaar van 630 vond een grote veldtocht van het islamitische leger naar het noordelijk gelegen Taboek, bij de Golf van Akaba, plaats. Deze veldtocht, die Mohammed dus nog heeft meegemaakt (hij stierf in 632), was de voorloper van de latere islamtische veroveringsoorlogen. Aan de vooravond ontving de Profeet de volgende aanwijzing voor de behandeling van de in Taboek woonachtige joden en christenen in de vorm van een openbaring: "Bestrijdt degenen die niet in GOd en in de LAatste Dag geloven, en die niet verbieden wat God en Zijn gezant hebben verboden, en die de godsdienst der waarheid niet volgen, uit het midden van degenen aan wie de Schrift is gegeven (de joden en de christenen, vK), totdat zij uit overmacht de schatting betalen, omdat zij immers inferieur (bleken te) zijn" (soera 9:29)' (p. 134)

'In tegenstelling tot een gangbare voorstelling werd, vooral in de 7e en 8e eeuw, alleen het islamitisch staatsgezag met militaire middelen verbreid. Massal bekeringen tot de Islam waren voor de islamitsiche overheid, vooral in de beginperiode, allesbehalve voordelig [...]' (p. 136)

'De toplaag van islamitische veroveraars vormde, vooral in de eerste tijd, een gesloten, overwegend Arabische groep, die angstvallig zijn bevoorrechte positie bewaakte. [...] Vrijwel overal lieten de nieuwe heersers het voor hen reeds bestaande bestuursapparaat in tact.' (p. 137)


Al met al lijken deze citaten een beeld te schetsen dat een beetje tussen dat van Eraser en T_ID inzit.

of jij bent heel selectie bezig of die zogenaamde islamgeleerde lult maar wat. Ik zal eens wat overtypen van : "Islam - Geschiedenis van een Wereldgodsdienst" van Karen Armstrong. Daar wordt duidelijk aangegeven dat alle oorlogen tegen Quraish preventief waren en dat de oorlog tegen de joodse stammen ook preventief was, omdat zij met Quraish werkte. En nee dat waren geen politieke conflicten. Quraish wilden niets anders dan de verdwijning van de islam.

Trouwens, er is al een boek van Amr Khaled : Geduld en Tact. Het zit vol met Hadieth/Koran citaten die mensen oproepen tot geduld. Ik zal daar ook eens wat van posten als er hier interesse is.

Trouwens Mohammed/God hebben nooit beweerd dat de Islam een nieuwe religie is. Het is puur een geloof dat de oude waarheden weer naar voren brengt die verloren zijn gegaan in de loop van de tijd. De Islam borduurt voort op de vorige geloven voordat zijn in verval raakten.

[Joostje]

Ik neem aan dat de discussie niet perse over Mohammed hoeft te gaan? In dat geval sluit de definitie van profeet (iemand die beweert een boodschap van een godheid door te geven) geenzins gewelddadigheid uit.

[Gatara]

Joostje schreef op 23-08-2006 @ 18:10 :
In dat geval sluit de definitie van profeet (iemand die beweert een boodschap van een godheid door te geven) geenzins gewelddadigheid uit.

Want?

[T_ID]

Relief schreef op 23-08-2006 @ 12:18 :
Daar wordt duidelijk aangegeven dat alle oorlogen tegen Quraish preventief waren en dat de oorlog tegen de joodse stammen ook preventief was

There's no such thing. Iets dat je zelf best weet.

Lees tevens mijn commentaar hierboven op 'afspraken'.

Relief schreef op 23-08-2006 @ 12:18 :
omdat zij met Quraish werkte. En nee dat waren geen politieke conflicten.

Tuurlijk is dat een politiek conflict. Als ik machthebber ben in een stad waar allerlei mensen komen die daar handelen zonder elkaar de hersens in te slaan terwijl ze normaal niet anders doen, dan is iemand die alles over wil nemen daarin een directe economische en daarmee een politieke bedreiging.

Relief schreef op 23-08-2006 @ 12:18 :
Trouwens, er is al een boek van Amr Khaled : Geduld en Tact. Het zit vol met Hadieth/Koran citaten die mensen oproepen tot geduld. Ik zal daar ook eens wat van posten als er hier interesse is.

Relief, je bent je er toch wel van bewust dat het geen geldige redenatie is om in een discussie waarin zojuist alle geweld door de beginnende islam werd opgesomt te stellen dat dat allemaal nooit gebeurd is omdat ergens in de hadith staat dat het niet mag.

De islam verbied moorden meende ik toch echt, daar is in Iran en Irak weinig van te merken. Wat je hierboven zei is een beetje alsof ik zou beweren dat het Amerikaanse leger nooit slachtoffers maakt, omdat de meeste Amerikanen christenen zijn en je volgens het christendom niet mag moorden? Dat soort argumentatie gaat toch voorbij aan de werkelijkheid?

Een van mijn kritiekpunten op Eraser was nu juist dat je tig argumenten kan brengen en dan vervolgens alleen maar tien pagina's spamtekst van een schriftgeleerde terugkrijgt als 'antwoord', terwijl het daar heel niet over ging. Dat soort acties hinderen de discussie gewoon.

Joostje schreef op 23-08-2006 @ 18:10 :
Ik neem aan dat de discussie niet perse over Mohammed hoeft te gaan? In dat geval sluit de definitie van profeet (iemand die beweert een boodschap van een godheid door te geven) geenzins gewelddadigheid uit.

Uiteraard. Iedereen kan best een boodschap verkondigen a la 'geloof of ik schiet'. Zo'n profeet verliest natuurlijk gezien de morele aspecten direct al zijn geloofwaardigheid, en dat was precies waar bovenstaande rel over ging.

[Gatara]

Waarom zou je geen boodschap kunnen verkondigen zonder geweld? Als dat betekent dat je minder geliefd wordt, so be it. Probeer dan overtuigender over te komen, zou ik zeggen. God is toch met je? Veel valt er dus niet te vrezen

Zelfverdediging a la, als ik niet handel word ik vermoord, is wel iets wat zou moeten kunnen. Zelfverdediging a la: als ik dood ga en er is niemand die mij gaat opvolgen dus ga ik mensen maar dwangmatig bekeren - desnoods met geweld, lijkt me niet de juiste weg

[Gatara]

Eraser schreef op 21-08-2006 @ 01:01 :
Waar zie jij staan dat ze veiligheid moeten afkopen of de helft van de opbrengsten verplicht moeten weggeven?

Quran 9:9
"Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold forbidden that which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizyah with willing submission, and feel themselves subdued."

En vb:

Bukhari Volume 5, Book 59, Number 550:
Narrated 'Abdullah:
"The Prophet gave (the land of) Khaibar to the Jews (of Khaibar) on condition that they would work on it and cultivate it and they would have half of its yield.

[T_ID]

Net alsof het mogelijk is te overleven met halve opbrengsten in die tijd. Europa steunde en kraakte en leed al honger met de 10% die edelen opeisten.

Tuurlijk ga je die Mohamed dan te lijf, het is dan kiezen tussen vechten of verhongeren.