Balkenende - Bos Deel II

Discussieert allen verder.

wat is daar mis mee?

Protectionisme is dodelijk voor de economie, dat kan iedere econoom je vertellen. Als het werk niet gedaan wordt op de plek waar dat het efficientst is, gaan er productiefactoren verloren en vertraagt innovatie.

[it is anoli]

Ja die innovatie dat is een punt. Dat moet ook beetje uit de mentaliteit komen (en dan hopen dat die er is..)
Maar de rest vind ik wel goed. Uiteindelijk is ieder mens egoïstisch en wil iedereen zelf goed kunnen leven. En om een ander te helpen moet je eerst zelf wat hebben.

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 16:48 :
Ja die innovatie dat is een punt. Dat moet ook beetje uit de mentaliteit komen (en dan hopen dat die er is..)
Maar de rest vind ik wel goed. Uiteindelijk is ieder mens egoïstisch en wil iedereen zelf goed kunnen leven. En om een ander te helpen moet je eerst zelf wat hebben.

Is dat bedoeld als een argument voor protectionisme? Want dan moet je het toch wat anders formuleren, denk ik.

[it is anoli]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 16:48 :
Is dat bedoeld als een argument voor protectionisme? Want dan moet je het toch wat anders formuleren, denk ik.

dat is niet mijn sterkste punt
en het geldt niet voor alles en ook niet helemaal, maar voor de landbouwsubsidies iig wel(daarom zijn die er ook toch) en dan spelen er nog wel meer factoren mee (zoals altijd..)

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 16:54 :
dat is niet mijn sterkste punt
en het geldt niet voor alles en ook niet helemaal, maar voor de landbouwsubsidies iig wel(daarom zijn die er ook toch) en dan spelen er nog wel meer factoren mee (zoals altijd..)

Nee, als protectionisme zou werken, zou het economisch het beste zijn als ieder alles voor zich zou doen. Dat is niet zo, dus protectionisme zal wel niet werken, dus ook niet voor de landbouw. En waarom denk je dat de landbouwsubsidies er zijn omdat ze nut hebben? Landbouwsubsidies zijn nadelig voor iedereen, behalve dan boeren op de korte termijn. Landbouwsubsidies zijn er nog, omdat:
a) dat electoraal voordeel oplevert
b) mensen te dom zijn om te realiseren dat het belangrijk is dat ze aangepakt worden

[it is anoli]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 17:03 :
Nee, als protectionisme zou werken, zou het economisch het beste zijn als ieder alles voor zich zou doen. Dat is niet zo, dus protectionisme zal wel niet werken, dus ook niet voor de landbouw. En waarom denk je dat de landbouwsubsidies er zijn omdat ze nut hebben? Landbouwsubsidies zijn nadelig voor iedereen, behalve dan boeren op de korte termijn. Landbouwsubsidies zijn er nog, omdat:
a) dat electoraal voordeel oplevert
b) mensen te dom zijn om te realiseren dat het belangrijk is dat ze aangepakt worden

een goede politicus heeft idealen en gaat niet voor electorale voordelen.
Balkenende is wel idealistisch. Bij Bos heb ik daar mijn twijfels over. Die schiet een beetje te vaak in de aanval bijvoorbeeld..En noemt vooral argumenten die de mensen zinden wat wel eens laffe argumenten zijn.
b is geen reden, dat is te megasubjectief. Iemand in de politiek is niet dom. Iemand in de politiek in de EU al helemaal niet.

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 17:14 :
een goede politicus heeft idealen en gaat niet voor electorale voordelen.

Fijn dat je het met me eens bent dat Balkenende geen goed politicus is, dan...

Balkenende is wel idealistisch. Bij Bos heb ik daar mijn twijfels over. Die schiet een beetje te vaak in de aanval bijvoorbeeld..En noemt vooral argumenten die de mensen zinden wat wel eens laffe argumenten zijn.

Wat enorm concreet.

b is geen reden, dat is te megasubjectief. Iemand in de politiek is niet dom. Iemand in de politiek in de EU al helemaal niet.

Ik heb het over het electoraat. Grappig trouwens dat je denkt dat er geen domme mensen in de politiek zitten, heb je een minderwaardigheidscomplex ofzo?

[it is anoli]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 17:19 :
[B]Fijn dat je het met me eens bent dat Balkenende geen goed politicus is, dan...[b]Wat enorm concreet.Ik heb het over het electoraat. Grappig trouwens dat je denkt dat er geen domme mensen in de politiek zitten, heb je een minderwaardigheidscomplex ofzo?

In de politiek zitten toch mensen die gestudeerd hebben op redelijk niveau
heb geen minderwaardigheidscomplex overigens, niet nodig, alleen maar lastig

moet ik dan elk argument wat Bos heeft genoemd citeren om concreet te worden? zucht..

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 17:22 :
In de politiek zitten toch mensen die gestudeerd hebben op redelijk niveau
heb geen minderwaardigheidscomplex overigens, niet nodig, alleen maar lastig

Nee, in de politiek zitten mensen die zijn gekozen bij de Tweede-Kamerverkiezingen. De laatste keer dat ik gecheckt heb hoe die werken, zat er nog geen opleidingseis bij.

moet ik dan elk argument wat Bos heeft genoemd citeren om concreet te worden? zucht..

In ieder geval meer dan nul...

[it is anoli]

Volgens Bos wordt alleen de rijkste 5 procent van de Nederlanders door zijn plan getroffen. Dat gaat niet kloppen en dat wil wel iedereen horen.

Bos zei dat hij premier wil zijn van een coalitie die wil breken met het beleid van de afgelopen jaren. Ook laf.

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 17:35 :
Volgens Bos wordt alleen de rijkste 5 procent van de Nederlanders door zijn plan getroffen. Dat gaat niet kloppen en dat wil wel iedereen horen.

Waarom klopt dit niet, dan?

Bos zei dat hij premier wil zijn van een coalitie die wil breken met het beleid van de afgelopen jaren. Ook laf.

Dat is niet laf, dat is gewoon verkiezingspraat. Het zou raar zijn als de oppositie zou zeggen dat ze het huidige beleid wel wil voortzetten.

[it is anoli]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 17:41 :
[B]1 Waarom klopt dit niet, dan?2 Dat is niet laf, dat is gewoon verkiezingspraat. Het zou raar zijn als de oppositie zou zeggen dat ze het huidige beleid wel wil voortzetten.

1 lijkt me logisch maar goed. elke bezuiniging treft iedereen. en AOWers horen zeker niet tot de rijkste 5%
2: verkiezingspraat = laf (tenzij het inhoudelijk goed is). beetje respect en sociaal zijn is wel goed. en dan zegt een lijsttrekker van een 'sociale' partij zulke dingen! balkenende heeft het daar niet over.

[Mark Almighty]

Ik heb liever Bos dan Balkenende. Al was het alleen maar omdat ik geen premier meer wil die in Indonesië vertelt dat hij tegen het homohuwelijk heeft gestemd, die het gepast vind als Saddam de doodstraf krijgt, die denkt dat Nederland het beste af is als we teruggaan naar de VOC-tijd, waarin een rijke toplaag zich kon verrijken en een groot deel van de bevolking aan de kant stond...

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 17:51 :
1 lijkt me logisch maar goed. elke bezuiniging treft iedereen. en AOWers horen zeker niet tot de rijkste 5%

Wat een onzin, geen enkele bezuiniging treft iedereen. Een bezuiniging treft alleen diegenen die gebruik maken van de voorziening waarop bezuinigd wordt - in dit geval dus ouderen met een fors aanvullend pensioen en mensen met een hoog inkomen en een hypotheek. Opvallend trouwens dat je enerzijds vindt dat mensen zichzelf moeten kunnen redden, maar het anderzijds prima vindt als ouderen die nog prima in staat zijn te werken lui thuis zitten en profiteren van de maatschappij.

2: verkiezingspraat = laf (tenzij het inhoudelijk goed is). beetje respect en sociaal zijn is wel goed. en dan zegt een lijsttrekker van een 'sociale' partij zulke dingen! balkenende heeft het daar niet over.

Balkenende zegt dat hij het "karwei wil afmaken". Ik zie het verschil niet, eerlijk gezegd.

[akumabito]

Ik haak nog even in op de praatjes over de EU, en met name het landbouwbeleid van de EU. Mensen die het huidige landbouwbeleid steunen zijn naar mijn idee dus echt niet goed bij hun hoofd, OF hebben totaal geen idee waar ze het nou eigenlijk over hebben. (doch een combinatie van beide factoren is natuurlik ook niet ondenkbaar)

Bron

The Common Agricultural Policy (CAP) remains the most visible and expensive common policy of the EU, but is increasingly out of step with the need for Europe to respond to the challenges
of globalisation. Internationally, it continues to attract criticism, to create tensions in the EU’s relations with trading partners, and to impose significant costs on developing countries. Domestically, it imposes substantial costs on consumers and taxpayers but is inefficient in delivering support to farmers and promoting an attractive rural environment.

...

Although the CAP has evolved since its introduction, and recent reforms in particular have made significant progress, the costs of the CAP are still substantial. Half of farm support (about €50 billion per annum) is still geared towards keeping market prices high, the major source of the economic distortion the CAP imposes on the EU and the rest of the world. In particular, the tariffs necessary to support this system are still very high, both in absolute terms and in comparison to those imposed on non-agricultural goods. Whilst the average tariff for non-agricultural goods is 4 per cent, for agricultural goods it is around 20 per cent, with tariffs of 70 per cent or more not uncommon for core CAP commodities.

...

Economic and financial costs:
● Economic analysis, even on conservative assumptions, suggests the CAP will leave the EU economy around €100 billion poorer over the period of the next financial perspective (2007-13);
● The financial cost to ordinary citizens is much greater – around €100 billion each year according to OECD estimates, half from taxpayers and half from consumers owing to higher food prices.
This is an average cost to an EU family of four of around €950 a year, with only around €20 of this spent as EU money on targeted environmental programmes;
● The CAP has been estimated to be equivalent to a value added tax on food of around 15 per cent;
● Removing market price support would bring a one-off reduction in inflation of 0.9 per cent;
● Many of its benefits accrue to the landowner because of the tendency for support to capitalise into the value of inputs such as land – only around 10 per cent of market price support, which
forms half of the CAP, actually reaches farmers in their capacity as farmers;
● A quarter of market price support is lost through economic inefficiencies.
● Over a third goes to suppliers of inputs such as machinery, pesticides and fertilisers;
● Up to 90 per cent of the value of coupled area payments goes to the landowner, who may or may not be a farmer. In Member States such as France where the proportion of rented land is high less than 20 per cent of such payments reaches farmers; and The CAP results in a substantial reallocation of resources between Member States.

Social costs:
● The €50 billion annual cost to consumers arises from higher food prices and so falls disproportionately on the poorest in society as they spend a much greater proportion of their income on food;
● The CAP sits uneasily with the needs of the EU’s new Member States – it is poorly targeted at promoting the restructuring and modernisation of agriculture or at improving rural infrastructure,
services and employment; and
● Support for farmers takes no account of the relative income or wealth of farm households compared to other sectors of society. Many farmers are poor, but in many Member States, taken as
a group, farmers are not uniquely or predominantly the poorest in society. Average farm household incomes are higher in many Member States than the all household average.

Impact on developing countries:
● Securing further trade reform would generate substantial benefits for the global economy and poverty reduction. Global income could increase by $290 billion by 2015 if trade-distorting policies in merchandise trade including agriculture were eliminated. Over half of these gains would come from ending agricultural protectionism in rich countries;
● Agriculture is extremely important to developing countries, especially the poorest, where it accounts for 40 per cent of GDP, 35 per cent of exports, and 50-70 per cent of total employment.
Three quarters of the world’s poorest people live in rural areas, and are either wholly or partly dependent on agriculture;
● The EU is not the only rich country to provide support to its farmers: Japan provided $49 billion and the United States $47 billion in 2004. Nearly half of rich country producer support, $133 billion, went to EU farmers, and the EU accounted for over 40 per cent of market price support;
● About half the benefits to developing countries from agricultural reform in all rich countries would come from the EU;
● The EU already takes a higher share of imports from low income countries than do other major trading nations, partly reflecting its temperate geographical position. Nonetheless, on the World
Bank’s measure of overall trade restrictiveness, the EU is more restrictive than the US and Canada but less restrictive than Japan;
● The impact of further reform will vary between countries, depending on factors such as the investment climate and infrastructure;
● Some developing countries would immediately gain from a liberalised agriculture market in the EU and other OECD countries. A large number will benefit in the longer term once they have built
up the capacity they need to trade – economic infrastructure, human capital, institutions and social protection systems to safeguard people through change;
● There are other countries that may lose out in the short term because they will lose their trade preferences or face higher food import bills. But their economies are unlikely to develop if they
remain trapped in distorted and non-competitive production resulting from preferences. Preferences have been of limited value, encouraging countries to over-invest in areas in which they would not normally have a comparative advantage. So these are not reasons for delaying EU and OECD agricultural reform; and
● It will be of fundamental importance that, side by side with efforts to open markets and phase out subsidies, developed countries make the necessary investments in the capacity of poor countries to
trade as well as their ability to cope with the challenges they face in the short term.

[it is anoli]

Mark Almighty schreef op 06-11-2006 @ 17:54 :
Ik heb liever Bos dan Balkenende. Al was het alleen maar omdat ik geen premier meer wil die in Indonesië vertelt dat hij tegen het homohuwelijk heeft gestemd, die het gepast vind als Saddam de doodstraf krijgt, die denkt dat Nederland het beste af is als we teruggaan naar de VOC-tijd, waarin een rijke toplaag zich kon verrijken en een groot deel van de bevolking aan de kant stond...

Met de VOC tijd bedoelde hij de mentaliteit van toen en dat is iets heel anders. Wat jij doet is het uit zijn verband rukken. En dat hij tegen het homohuwelijk stemt heeft hij groot gelijk in (mijn mening), maar heeft niks met politiek te maken, althans niet direct in dit topic.

[it is anoli]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 17:56 :
[B]Wat een onzin, geen enkele bezuiniging treft iedereen. Een bezuiniging treft alleen diegenen die gebruik maken van de voorziening waarop bezuinigd wordt - in dit geval dus ouderen met een fors aanvullend pensioen en mensen met een hoog inkomen en een hypotheek. Opvallend trouwens dat je enerzijds vindt dat mensen zichzelf moeten kunnen redden, maar het anderzijds prima vindt als ouderen die nog prima in staat zijn te werken lui thuis zitten en profiteren van de maatschappij.Balkenende zegt dat hij het "karwei wil afmaken". Ik zie het verschil niet, eerlijk gezegd.

Weet je wat pas sociaal is? Als je ouderen de kans geeft om te genieten van het leven even zonder te werken. Het leven is al zo kort. Bovendien zijn er heel veel ouderen niet in staat om te werken. Ik zeg ook niet dat er helemaal geen sociale verzekeringen moeten zijn, integendeel. Maar mensen die niet met hetgeen wat ze krijgen kunnen omgaan, dat is hun eigen probleem. Als ze recht hebben op een uitkering kan dat, maar dan moeten ze het daarmee doen en dat moet kunnen. Misschien iets minder luxe dan de buurman, naja boeiend, jammer natuurlijk, maar er zijn ook kansen voor diegene. Snap je wat ik bedoel?
Natuurlijk treft elke bezuiniging diegene die er gebruik van maakt, maar het is onmogelijk om te bezuinigen op ieder individu. En bezuinigen op de zorg treft wel iedereen, iedereen maakt daar gebruik van. En zo ook op onderwijs (wat pvda ook wil) en weetikhetwatnietallemaal.
En het karwei afmaken vind ik anders dan wat Bos zei. Wat Balkenende zegt, zegt niet direct iets over het beleid wat Bos zou willen. Andersom wel dus.

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 18:44 :
Weet je wat pas sociaal is? Als je ouderen de kans geeft om te genieten van het leven even zonder te werken. Het leven is al zo kort. Bovendien zijn er heel veel ouderen niet in staat om te werken. Ik zeg ook niet dat er helemaal geen sociale verzekeringen moeten zijn, integendeel. Maar mensen die niet met hetgeen wat ze krijgen kunnen omgaan, dat is hun eigen probleem. Als ze recht hebben op een uitkering kan dat, maar dan moeten ze het daarmee doen en dat moet kunnen. Misschien iets minder luxe dan de buurman, naja boeiend, jammer natuurlijk, maar er zijn ook kansen voor diegene. Snap je wat ik bedoel?

Nee, ik vind het juist asociaal als je prima in staat bent te werken, maar er toch voor kiest om te profiteren van de maatschappij. Of je nu een 40-jarige alcoholist bent die bijstand trekt, of een kerngezonde 65-jarige AOW'er die op zijn 55e met de VUT is gegaan. Beide vind ik verwerpelijk en asociaal, en je moet beide tegengaan. De AOW aanpakken is daarmee een goede oplossing, alsmede een leer/werkplicht voor mensen in de bijstand.

Natuurlijk treft elke bezuiniging diegene die er gebruik van maakt, maar het is onmogelijk om te bezuinigen op ieder individu. En bezuinigen op de zorg treft wel iedereen, iedereen maakt daar gebruik van. En zo ook op onderwijs (wat pvda ook wil) en weetikhetwatnietallemaal.
En het karwei afmaken vind ik anders dan wat Bos zei. Wat Balkenende zegt, zegt niet direct iets over het beleid wat Bos zou willen. Andersom wel dus.

Waar heb je het nou over? Als er één partij is die massaal in de zorg en het onderwijs wil snijden, is het wel het CDA.

[Daevrem]

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 18:39 :
Met de VOC tijd bedoelde hij de mentaliteit van toen en dat is iets heel anders.

Gelukkig maar. Anders zouden de rijken nu ook een stel misdadigers zonder fastoenlijk eten rond de wereld sturen om overal maar wat te plunderen om zo enkel hun eigen rijkdom te vergroten.

[Mark Almighty]

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 18:39 :
Met de VOC tijd bedoelde hij de mentaliteit van toen en dat is iets heel anders. Wat jij doet is het uit zijn verband rukken.

Gar nicht. In de VOC-tijd kon door handel en ondernemen een toplaag zich verrijken. Een groot deel van de bevolking stond aan de kant. Balkenende wil terug naar die tijd, dus verrijking van een toplaag en de rest aan de kant. Dit is terug te zien in zijn beleid. Bos vroeg aan Balkenende drie voorbeelden van dingen die hij aan de rijken gevraagd heeft de afgelopen jaren. JP kon er niet één noemen.

En dat hij tegen het homohuwelijk stemt heeft hij groot gelijk in (mijn mening), maar heeft niks met politiek te maken, althans niet direct in dit topic.

Dat heeft er alles mee te maken. Hij is premier van een land waar het homohuwelijk legaal en geaccepteerd heeft. Dat hoort bij onze normen en waarden. Hij heeft die als premier zijnde uit te dragen.

[it is anoli]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 18:48 :
Nee, ik vind het juist asociaal als je prima in staat bent te werken, maar er toch voor kiest om te profiteren van de maatschappij. Of je nu een 40-jarige alcoholist bent die bijstand trekt, of een kerngezonde 65-jarige AOW'er die op zijn 55e met de VUT is gegaan. Beide vind ik verwerpelijk en asociaal, en je moet beide tegengaan. De AOW aanpakken is daarmee een goede oplossing, alsmede een leer/werkplicht voor mensen in de bijstand.

ik vind ook wel dat de VUT eruit moet, maar tot 65 jaar vind ik gewoon het maximum. en voor die bijstand/wao etc. zijn er keuringen

Waar heb je het nou over? Als er één partij is die massaal in de zorg en het onderwijs wil snijden, is het wel het CDA.

Ik zei ook niet dat het cda dat niet deed. maar pvda ook. allebei. en dat treft iedereen.

[it is anoli]

Mark Almighty schreef op 06-11-2006 @ 18:57 :
Gar nicht. In de VOC-tijd kon door handel en ondernemen een toplaag zich verrijken. Een groot deel van de bevolking stond aan de kant. Balkenende wil terug naar die tijd, dus verrijking van een toplaag en de rest aan de kant.

nee joh! hij bedoelde de mentaliteit. Actief willen zijn, handelsgeest, hart voor het land, dat soort dingen. Heeft niks met arm of rijk te maken. Hij wil dat iedereen die mentaliteit krijgt. Dat heeft hij later nog uitgelegd toen bleek dat er meerderen het zo hadden geïnterpreteerd. Weet niet of je dat gezien hebt?

Bos vroeg aan Balkenende drie voorbeelden van dingen die hij aan de rijken gevraagd heeft de afgelopen jaren.

hij noemde er 1, oke misschien wat minder sterk punt. maar zoals ik al eens gezegd hebt, is het nodig dat de overheid alle verantwoordelijkheid voor iedereen neemt. moeten burgers niet wat zelfstandiger worden? (of was dat in een ander topic dat ik dat gezegd heb)

Hij is premier van een land waar het homohuwelijk legaal en geaccepteerd heeft. Dat hoort bij onze normen en waarden. Hij heeft die als premier zijnde uit te dragen.

Dat is legaal in ons land ja. Er zijn heel veel wetten en dingen. Daar hoef je dan nog niet meteen mee eens te zijn. Hij heeft ze zelf niet uitgevoerd.

[Daevrem]

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 19:06 :
nee joh! hij bedoelde de mentaliteit. Actief willen zijn, handelsgeest, hart voor het land, dat soort dingen.

Die mentaliteit was er toen helemaal niet. Wat Balkenende met de VOC-mentaliteit bedoelde, als hij dat al bedoelde, was iets wat je helemaal niet de VOC-mentaliteit mag noemen. De echte VOC mentaliteit is heel wat anders en dat moet je echt niet meer willen in een moderne samenleving.

[Mark Almighty]

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 19:06 :
nee joh! hij bedoelde de mentaliteit. Actief willen zijn, handelsgeest, hart voor het land, dat soort dingen. Heeft niks met arm of rijk te maken. Hij wil dat iedereen die mentaliteit krijgt. Dat heeft hij later nog uitgelegd toen bleek dat er meerderen het zo hadden geïnterpreteerd. Weet niet of je dat gezien hebt?

Hij bedoelde de mentaliteit. En de mantaliteit was toen: de wereld afstropen, plunderen, de toplaag verrijkt zich en de rest moet maar zien. Wat is daar niet aan te snappen?

hij noemde er 1, oke misschien wat minder sterk punt. maar zoals ik al eens gezegd hebt, is het nodig dat de overheid alle verantwoordelijkheid voor iedereen neemt. moeten burgers niet wat zelfstandiger worden? (of was dat in een ander topic dat ik dat gezegd heb)

Hij noemde er geen één. Hij had het over dat belastingtarief, maar dat is toch zeker niet iets wat HIJ heeft ingesteld of wel? Dat is al jaren zo. En dat 'zelfstandig' wordt als dekmantel gebruikt voor het arm houden van mensen. Weet je dat er in Nederland mensen opgroeien (kinderen ook!) in armoede?

Dat is legaal in ons land ja. Er zijn heel veel wetten en dingen. Daar hoef je dan nog niet meteen mee eens te zijn. Hij heeft ze zelf niet uitgevoerd.

Hij is de leider van het land, hij moet ons beleid verdedigen in het buitenland. Stel nu eens dat Kok in het buitenland had gezegd dat hij het er niet mee eens was dat in Nederland de doodstraf niet meer geldt..

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 19:01 :
ik vind ook wel dat de VUT eruit moet, maar tot 65 jaar vind ik gewoon het maximum. en voor die bijstand/wao etc. zijn er keuringen

Ja, maar jij geeft geen argumenten waarom je dat vindt, en ik geef wel argumenten. Voor de bijstand is er voor zover ik weet geen keuring, behalve dan dat je natuurlijk niet mag werken als je in de bijstand zit.

Ik zei ook niet dat het cda dat niet deed. maar pvda ook. allebei. en dat treft iedereen.

Dan is het toch een flutargument?

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 16:43 :
Protectionisme is dodelijk voor de economie, dat kan iedere econoom je vertellen. Als het werk niet gedaan wordt op de plek waar dat het efficientst is, gaan er productiefactoren verloren en vertraagt innovatie.

Hier klopt helemaal niets van. Iedere econoom met enig verstand van zaken kan je vertellen dat het afhangt van de omstandigheden of protectionisme wel of niet goed is, en historisch is ook protectionisme veel prominenter en succesvoller dan vrijhandel. Zelfs de neoklassieke economie voorspelt niet per se dat protectionisme slecht moet uitpakken, al doen heel veel neoklassieke economen dat wel.

McCaine schreef op 06-11-2006 @ 19:19 :
Hier klopt helemaal niets van. Iedere econoom met enig verstand van zaken kan je vertellen dat het afhangt van de omstandigheden of protectionisme wel of niet goed is, en historisch is ook protectionisme veel prominenter en succesvoller dan vrijhandel. Zelfs de neoklassieke economie voorspelt niet per se dat protectionisme slecht moet uitpakken, al doen heel veel neoklassieke economen dat wel.

Maar kijk je hier bij "goed" nu alleen naar het protectionistische land, of naar iedereen? Ik doe het laatste namelijk. Verder is er ook nooit vrijhandel geweest op globale schaal, dus de vergelijking is een beetje krom.

[it is anoli]

Mark Almighty schreef op 06-11-2006 @ 19:10 :
Hij bedoelde de mentaliteit. En de mantaliteit was toen: de wereld afstropen, plunderen, de toplaag verrijkt zich en de rest moet maar zien. Wat is daar niet aan te snappen?


Hij noemde er geen één. Hij had het over dat belastingtarief, maar dat is toch zeker niet iets wat HIJ heeft ingesteld of wel? Dat is al jaren zo. En dat 'zelfstandig' wordt als dekmantel gebruikt voor het arm houden van mensen. Weet je dat er in Nederland mensen opgroeien (kinderen ook!) in armoede?


Hij is de leider van het land, hij moet ons beleid verdedigen in het buitenland. Stel nu eens dat Kok in het buitenland had gezegd dat hij het er niet mee eens was dat in Nederland de doodstraf niet meer geldt..

1e alinea: klopt niet, dat bedoelde hij niet, dat is niet de mentaliteit wat hij bedoelde.conlusie: je hebt zijn opheldering niet gezien.
2: ik heb een paper over armoede in nederland gehouden, weet dus vrij veel daar van af als ik dat zo mag stellen. En die armoede dat is grotendeels dat ze geen kleren van 100€ kunnen kopen, geen plasmascherm, geen vakantie. OF wel vakantie, geen eten. (voorbeelden!). mensen die bij de voedselbank aankloppen geven geld uit aan dingen waaraan ik het nog niet uitgeef en ik zit in een gezin met een gemiddeld inkomen.
3: nouja misschien is dat ook wel zo. maar om nou te zeggen ik ben er mee eens als dat niet zo is

[it is anoli]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 19:10 :
[B]1Ja, maar jij geeft geen argumenten waarom je dat vindt, en ik geef wel argumenten. Voor de bijstand is er voor zover ik weet geen keuring, behalve dan dat je natuurlijk niet mag werken als je in de bijstand zit.
2Dan is het toch een flutargument?

1 oh? wao wel keuring. bijstand is vooral statistieken kijken.
2: zo los van elkaar wel. toen in de context niet.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 19:22 :
Maar kijk je hier bij "goed" nu alleen naar het protectionistische land, of naar iedereen? Ik doe het laatste namelijk. Verder is er ook nooit vrijhandel geweest op globale schaal, dus de vergelijking is een beetje krom.

Ik kijk natuurlijk naar het betreffende land, want politici maken voor hun land beleid dunkt me. Maar in feite geldt het net zo goed voor "iedereen".

En je hebt gelijk dat er nooit overal volledige vrijhandel is geweest, maar dat is net zo'n schijnargument als perfecte competitie: dat is er niet omdat het niet kan, en het is niet iets waarmee je op een zinvolle manier analyse kunt plegen. Volledige vrijhandel zou, toegegeven, formeel misschien mogelijk zijn, maar er zijn goede redenen dat het nooit is gebeurd.

McCaine schreef op 06-11-2006 @ 19:29 :
Ik kijk natuurlijk naar het betreffende land, want politici maken voor hun land beleid dunkt me. Maar in feite geldt het net zo goed voor "iedereen".

Dat moet je toch eens uitleggen. Hoe kan een protectionistische maatregel voor iedereen voordelig zijn?

En je hebt gelijk dat er nooit overal volledige vrijhandel is geweest, maar dat is net zo'n schijnargument als perfecte competitie: dat is er niet omdat het niet kan, en het is niet iets waarmee je op een zinvolle manier analyse kunt plegen. Volledige vrijhandel zou, toegegeven, formeel misschien mogelijk zijn, maar er zijn goede redenen dat het nooit is gebeurd.

Akkoord.

[Mark Almighty]

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 19:27 :
1e alinea: klopt niet, dat bedoelde hij niet, dat is niet de mentaliteit wat hij bedoelde.conlusie: je hebt zijn opheldering niet gezien.

Als hij dat niet bedoelde, had niet niet moeten praten over 'VOC-mentaliteit', want dat is plunderen voor de rijken.

2: ik heb een paper over armoede in nederland gehouden, weet dus vrij veel daar van af als ik dat zo mag stellen.

Woohoo! Eén hele paper nog wel. Laten we jou nu maar benoemen tot oppereconoom van Nederland.

En die armoede dat is grotendeels dat ze geen kleren van 100€ kunnen kopen, geen plasmascherm, geen vakantie. OF wel vakantie, geen eten. (voorbeelden!). mensen die bij de voedselbank aankloppen geven geld uit aan dingen waaraan ik het nog niet uitgeef en ik zit in een gezin met een gemiddeld inkomen.

Er zijn daarentegen ook veel mensen die zich het leplazarus werken en niet voldoende geld overhouden om fatsoenlijk te leven. Komt door stijging van kosten voor zorg, huur en energie. Niet echt de schuld van die mensen, wel?

Maar dat past waarschijnlijk niet in jouw beperkte wereldbeeld.

3: nouja misschien is dat ook wel zo. maar om nou te zeggen ik ben er mee eens als dat niet zo is

Hij moet óf z'n bek erover houden óf onze opvattingen verdedigen. Zo niet, dan stinkt-ie als premier.

[it is anoli]

Mark Almighty schreef op 06-11-2006 @ 19:32 :
1 Als hij dat niet bedoelde, had niet niet moeten praten over 'VOC-mentaliteit', want dat is plunderen voor de rijken.


2 Woohoo! Eén hele paper nog wel. Laten we jou nu maar benoemen tot oppereconoom van Nederland.


3 Er zijn daarentegen ook veel mensen die zich het leplazarus werken en niet voldoende geld overhouden om fatsoenlijk te leven. Komt door stijging van kosten voor zorg, huur en energie. Niet echt de schuld van die mensen, wel?

Maar dat past waarschijnlijk niet in jouw beperkte wereldbeeld.


4 Hij moet óf z'n bek erover houden óf onze opvattingen verdedigen. Zo niet, dan stinkt-ie als premier.

1: nee, zie voorafgaand+zijn opheldering
2: nee, ik bedoel er alleen maar mee te zeggen dat ik heel veel nieuws en krantenartikelen en interviews gezien heb dus wel beetje weet hoe relatief die armoede is.
3: die zijn er ja. maar niet heel veel. die zullen er overigens altijd blijven helaas. stijging van de energie kan de overheid vrij weinig aan doen. zorg en huur in principe wel, maar hoe en wat bezuinig je dan.
4: hij had zn mond moeten houden ja. maar als er naar gevraagd wordt..

[Mark Almighty]

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 19:38 :
1: nee, zie voorafgaand+zijn opheldering

VOC-mentaliteit is: plunderen en verrijking van toplaag. Als Balkie dat niet bedoelde, had hij de term 'VOC-mentaliteit' niet moeten gebruiken.

2: nee, ik bedoel er alleen maar mee te zeggen dat ik heel veel nieuws en krantenartikelen en interviews gezien heb dus wel beetje weet hoe relatief die armoede is.

Blijkbaar heeft dat niets geholpen, want je hebt er nog steeds de ballen verstand van. En de armoede waar ik het over heb is niet relatief.

3: die zijn er ja. maar niet heel veel. die zullen er overigens altijd blijven helaas.

Niet als er een keer een fatsoenlijk, sociaal kabinet komt.

stijging van de energie kan de overheid vrij weinig aan doen. zorg en huur in principe wel, maar hoe en wat bezuinig je dan.

Privatisering van energiebedrijven is een overheidsbesluit hoor. De overheid kan dat trouwens compenseren als ze willen. Zorh en huur is ook op bezuinigd.

4: hij had zn mond moeten houden ja. maar als er naar gevraagd wordt..

Dan heb je als premier je land te verdedigen.

[it is anoli]

Mark Almighty schreef op 06-11-2006 @ 19:46 :
VOC-mentaliteit is: plunderen en verrijking van toplaag. Als Balkie dat niet bedoelde, had hij de term 'VOC-mentaliteit' niet moeten gebruiken.


Blijkbaar heeft dat niets geholpen, want je hebt er nog steeds de ballen verstand van. En de armoede waar ik het over heb is niet relatief.


Niet als er een keer een fatsoenlijk, sociaal kabinet komt.


Privatisering van energiebedrijven is een overheidsbesluit hoor. De overheid kan dat trouwens compenseren als ze willen. Zorh en huur is ook op bezuinigd.


Dan heb je als premier je land te verdedigen.

over dat VOCmentaliteit zeg ik niks meer, heb 4x hetzelfde getypt ofzo. hij zal er achteraf vast spijt van hebben dat hij dat gebruikt heeft.
Heb jij enorme kennis van de armoede in Nederland dan?
Wat voor kabinet? wat moet dat dan wel niet voor wonders kunnen verrichten?
Zonder bezuinigingen red niemand het.

[Mark Almighty]

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 19:49 :
over dat VOCmentaliteit zeg ik niks meer, heb 4x hetzelfde getypt ofzo. hij zal er achteraf vast spijt van hebben dat hij dat gebruikt heeft.

Ja, je hebt 4x hetzelfde foutieve getypt. Dat hij achteraf spijt heeft; daar heb ik niets mee te schaften.

Heb jij enorme kennis van de armoede in Nederland dan?

Ik lees wel kranten ja, ik zet wel de tv aan ja, itt tot jij blijkbaar.

Wat voor kabinet? wat moet dat dan wel niet voor wonders kunnen verrichten?

PvdA-SP-GroenLinks. Hypotheekrenteaftrek an AOW aanpakken. Investeren in het aantrekkelijk maken van het leraarschap. Meer investeren in zorg zodat de pyjamadagen en één keer per week in de douche tot het verleden behoren.

Zonder bezuinigingen red niemand het.

[it is anoli]

Mark Almighty schreef op 06-11-2006 @ 19:52 :
Ja, je hebt 4x hetzelfde foutieve getypt. Dat hij achteraf spijt heeft; daar heb ik niets mee te schaften.


Ik lees wel kranten ja, ik zet wel de tv aan ja, itt tot jij blijkbaar.


PvdA-SP-GroenLinks. Hypotheekrenteaftrek an AOW aanpakken. Investeren in het aantrekkelijk maken van het leraarschap. Meer investeren in zorg zodat de pyjamadagen en één keer per week in de douche tot het verleden behoren.

heb ik ook niks mee te maken. heb 4x zijn bedoeling getypt wat uit zijn opheldering bleek. je hebt nog geen antwoord gegeven of je die gezien heb (ik gok zo van niet)

ik niet altijd, maar met politiek wel. en die armoede heel uitgebreid zoals ik al zei

waarvan wil je dat betalen. ik werk in een verpleeghuis en daar hebben ze krap budget maar het gaat precies en de mensen klagen niet. het is een kwestie van even wat hervormingen en planningen maken. en ze douchen elke dag, en 2x in de week uitgebreid. pyamadagen zijn er niet, elke dag worden ze aangekleed. en ieder tehuis krijgt zelfde budget in verhouding, blijkbaar kunnen sommigen het wel en anderen niet. waar ligt het dan aan? uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd.
hoe wil je het leraarschap aantrekkelijk maken behalve salarisstijging? waar haal je geld daarvoor vandaan en is dat dan wel voldoende? speelt de mentaliteit van de jeugd met hun 'normen' ook niet mee?

[Mark Almighty]

Zucht... Wil iemand anders dit kind uit de kleuterklas alles even uitleggen? Ik heb het al 100 keer gedaan. Meph? McCaine? Sylph? iemand anders? Ik ga het niet meer doen. Ik ga hier echt niet de hele avond zitten typen omdat dit kind basisprincipes niet begrijpt.

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 20:00 :
hoe wil je het leraarschap aantrekkelijk maken behalve salarisstijging? waar haal je geld daarvoor vandaan en is dat dan wel voldoende? speelt de mentaliteit van de jeugd met hun 'normen' ook niet mee?

Lees je toch wel eens posts van anderen? Er is nu al meermaals aangegeven dat PvdA/GL het geld wil halen uit o.a. beperken van de hypotheekrenteaftrek en de AOW, waarom blijf je dat consistent negeren? Of snap je gewoon niet dat het niet aanpakken van hypotheekrenteaftrek, landbouwsubsides, AOW, defensie en noem maar op, zoals het CDA wil, automatisch betekent dat je geen geld kunt steken in andere dingen, zoals armoedebestrijding, zorg en onderwijs? Over normen gesproken.

[it is anoli]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 20:04 :
Lees je toch wel eens posts van anderen? Er is nu al meermaals aangegeven dat PvdA/GL het geld wil halen uit o.a. beperken van de hypotheekrenteaftrek en de AOW, waarom blijf je dat consistent negeren? Of snap je gewoon niet dat het niet aanpakken van hypotheekrenteaftrek, landbouwsubsides, AOW, defensie en noem maar op, zoals het CDA wil, automatisch betekent dat je geen geld kunt steken in andere dingen, zoals armoedebestrijding, zorg en onderwijs? Over normen gesproken.

heb alles gelezen van dit topic ja. en ik ben het niet met het pvda eens om daarop zo gigantisch te bezuinigen. defensie wel overigens. en als je het niet aanpakt, heb je ook niet bezuinigd, dus geen extra geld, dus ook niet verstandig om dan geld wat je niet hebt ergens in te steken.

[it is anoli]

Mark Almighty schreef op 06-11-2006 @ 20:04 :
Zucht... Wil iemand anders dit kind uit de kleuterklas alles even uitleggen? Ik heb het al 100 keer gedaan. Meph? McCaine? Sylph? iemand anders? Ik ga het niet meer doen. Ik ga hier echt niet de hele avond zitten typen omdat dit kind basisprincipes niet begrijpt.

nou vraag ik jou iets concreets en dan..

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 20:06 :
heb alles gelezen van dit topic ja. en ik ben het niet met het pvda eens om daarop zo gigantisch te bezuinigen. defensie wel overigens. en als je het niet aanpakt, heb je ook niet bezuinigd, dus geen extra geld, dus ook niet verstandig om dan geld wat je niet hebt ergens in te steken.

Wat is je punt? Het lijkt me evident dat als je niet bezuinigt, je ook niet meer uit kunt geven, maar geen enkele linkse partij in Nederland zegt dat te gaan doen. De VVD heeft ook concrete bezuinigingsplannen aangekondigd (fors snijden in sociale zekerheid), maar het CDA? Het CDA houdt zijn mond, bedriegt de kiezer en gaat vrolijk verder met het uit de hand laten lopen van de kosten van de hypotheekrenteaftrek en AOW, terwijl de inkomensverschillen groter worden en de toplaag rustig verder kan met de schaamteloze zelfverrijking. Over normen gesproken.

[it is anoli]

weet je wat ik denk
neem eens een kijkje in het programma van het cda voordat er uitspraken worden gedaan die niet kloppen

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 20:15 :
weet je wat ik denk
neem eens een kijkje in het programma van het cda voordat er uitspraken worden gedaan die niet kloppen

Ja, hou het maar weer lekker inhoudsloos. Net zoals het programma van het CDA, trouwens. Bezuinigen op de bureaucratie. Ja, dat wil iedereen wel, maar het is gewoon een holle kreet die niets voorstelt. Gelukkig werd het CPB er niet door bedrogen, jij wel jammergenoeg.

[it is anoli]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 20:21 :
Ja, hou het maar weer lekker inhoudsloos. Net zoals het programma van het CDA, trouwens. Bezuinigen op de bureaucratie. Ja, dat wil iedereen wel, maar het is gewoon een holle kreet die niets voorstelt. Gelukkig werd het CPB er niet door bedrogen, jij wel jammergenoeg.

hint: op zich houdt het programma van het CDA nog wel wat meer in dan bezuinigen op bureaucratie
wat moet ik dan zeggen? heb al van alles gezegd, ik moet allemaal maar concreet dit en dat en ik vraag wat en tis niet goed of er wordt helemaal niet gereageerd. tja..
dan maar zo

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 20:28 :
hint: op zich houdt het programma van het CDA nog wel wat meer in dan bezuinigen op bureaucratie
wat moet ik dan zeggen? heb al van alles gezegd, ik moet allemaal maar concreet dit en dat en ik vraag wat en tis niet goed of er wordt helemaal niet gereageerd. tja..
dan maar zo

Ok, ik kijk nu ff het programma door: het CDA wil:
- uitbreiding kinderbijslag e.d.
- uitbreiding huursubsidies
- geen aantasting AOW/hypotheekrenteaftrek
- meer geld voor leraren in achterstandsgebieden
- gratis schoolboeken
- investeren in onderwijs
- investeren in infrastructuur
- 'minder regelgeving'

Nergens staat er bij waar ze op willen bezuinigen. Nergens. Alleen op de bureaucratie. Dat is puur kiezersbedrog. Over normen gesproken.

[it is anoli]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 20:42 :
Ok, ik kijk nu ff het programma door: het CDA wil:
- uitbreiding kinderbijslag e.d.
- uitbreiding huursubsidies
- geen aantasting AOW/hypotheekrenteaftrek
- meer geld voor leraren in achterstandsgebieden
- gratis schoolboeken
- investeren in onderwijs
- investeren in infrastructuur
- 'minder regelgeving'

Nergens staat er bij waar ze op willen bezuinigen. Nergens. Alleen op de bureaucratie. Dat is puur kiezersbedrog. Over normen gesproken.

op de bureaucratie bezuinigen is harstikke goed, heb je toch niks aan. alleen maar inefficient.
en hij had al voor de vorige periode gezegd dat hij een volgende periode minder wilde bezuinigen. Het zogezegde eerst zuur dan zoet.
En je hebt wel deels gelijk. Er staat veel minder in dan wat ze werkelijk gaan doen. Dat is alleen bij iedere partij zo.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 19:31 :
Dat moet je toch eens uitleggen. Hoe kan een protectionistische maatregel voor iedereen voordelig zijn

Omdat het voor iedere (kapitalistische) maatschappij geldt dat het mogelijk is dat protectionisme beschermt tegen exploitatie van buitenlandse bedrijven, en dat op die manier dus voor iedere (kapitalistische) maatschappij het mogelijk is dat de arbeidersklasse er baat bij heeft. En dat is altijd de numeriek grootste klasse in ontwikkelde landen, en samen met de boeren (voor wie hetzelfde kan gelden) ook in de Derde Wereld.

it is anoli schreef op 06-11-2006 @ 20:28 :
hint: op zich houdt het programma van het CDA nog wel wat meer in dan bezuinigen op bureaucratie
wat moet ik dan zeggen? heb al van alles gezegd, ik moet allemaal maar concreet dit en dat en ik vraag wat en tis niet goed of er wordt helemaal niet gereageerd. tja..
dan maar zo

Ja, dan kan ik ook wel reageren met koop een stel hersens, maar dat draagt ook niet bij aan de discussie (hoewel het wel verleidelijk is als iemand het CDA aanhangt).

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 06-11-2006 @ 20:42 :
Nergens staat er bij waar ze op willen bezuinigen. Nergens. Alleen op de bureaucratie. Dat is puur kiezersbedrog. Over normen gesproken.

Ach kom op zeg... Ondanks dat de argumentatie van Anoli te wensen overlaat mag je zelf ook wel iets meer doen.

Belangrijk voor het CDA is inderdaad snijden in bureaucratie, maar er waren nog een paar andere dingen t.o.v. de huidige situatie:

-afschaffen no-claim
-beperken stijging zorgkosten (hier heb ik mijn twijfels bij overigens, ze komen niet over alsof ze hard gaan werken voor deze post)
-stimuleren arbeidsparticipatie (baten: extra belasting+minder uitkeringen voor diezelfde mensen-kosten)
-minder snel investeren vanuit FES fonds

Of je het er nu mee eens bent of niet, dat zijn de inkomstenposten en kostenreducties die in hun verkiezingsprogramma staan, op basis van de haalbaarheid daarvan moet de discussie gevoerd worden.
link naar verkiezingsprogramma CDA