Tokio of wat ik wil

[Reynaert]

De titel refereert naar dit gedicht van alluman. Als je het er niet mee eens bent dat ik je titel leen alluman, laat dat dan even weten. Ik vond jouw gedicht zo bijzonder dat ik het niet kon laten. Excuus voor de puntjes, ik had geen zin in de code-tag.

Tokio of wat ik wil

doe mij maar een nieuw werelddeel
met popmoderne mensen
een meisje dat me mag
in een fonkelend frisse stad
misschien
zal ik het nooit vinden
omdat het werk is
waar niemand aan mag beginnen
van god of weet ik wie

we worden te wakker
gedompeld in waterig nachtlicht
dat de straten overstroomt
en ons overspoelt
...........verspoelt
...............spoelt
het is net het wezen van ziek zijn
maar dan beter

dus zoek ik koortsig
tussen de wereldzeeën
lang leve de verbeelding
die laat me met de metro
door Tokio gaan

kom maar naast me zitten
aan een bar met je arm al
om me heen en
vergeet niet je ideeën
mee te nemen
als ik verzink in
verhalen die we vergaten
kwijt te raken

vergeet niet te praten

doe mij maar een hand
om verbeten vast te klampen
terwijl ik weet dat ik weer
beter word en je dan
los zal laten

Groningen, 15 november 2006

[Blood Fire Rage]

Wat vind je er zelf mooi aan?

[*nerwen elensar]

Blood Fire Rage schreef op 16-11-2006 @ 03:19 :
Wat vind je er zelf mooi aan?

Wtf?


Over je gedicht, er zitten prachtig mooie stukjes in, zoals popmoderne mensen, we worden te wakker, aan een bar met je arm al om me heen, doe mij maar een hand om verbeten vast te klampen. De rest dat weet ik nog niet zo goed, vind deze minder dan andere dingen die ik al van je gelezen heb.

[Reem]

Reynaert schreef op 15-11-2006 @ 23:38 :
wordt

O jee.

Verder vond ik het een fijn gedicht om te lezen. Er zitten zeker mooie stukjes in, toch ben ik er nog niet uit of ik het in het geheel wel echt speciaal vind (zoals ik vaak gewend ben bij jouw gedichten). Ik heb nu ook geen tijd om het helemaal uit te pluizen, ik zal proberen om dat nog een andere keer te doen.

Reynaert schreef op 15-11-2006 @ 23:38 :
De titel refereert naar dit gedicht van alluman. Als je het er niet mee eens bent dat ik je titel leen alluman, laat dat dan even weten. Ik vond jouw gedicht zo bijzonder dat ik het niet kon laten. Excuus voor de puntjes, ik had geen zin in de code-tag.

Ik vind het geen probleem, hoor. Het is eerder een eer dat je mijn gedicht als inspiratie neemt. Bovendien moeten gedichten een eigen leven gaan leiden. Ook de mijne. Laat die maar de wereldzeeën over zweven.

Hé Reynaert, laat Tokio nu de metropool zijn die mijn verlanglijstje topt. Geinig.

Mocht je mijn mening willen, dan geef ik je die graag via pm.

[Diary of Dreams]

Ik vind het een mooi gedicht, speciaal op een of andere manier. Hij leest soepel en wat zweverig, wat me wel bevalt bij dit gedicht. Soms is het wel wat jammer dat het de hele tijd zo soepel gaat, dan zie ik toch liever een zin of strofe wat op een schokkende manier de betekenis van het hele gedicht verandert en waar je nog uren naar kan staren en over kan malen... of zoiets. Niet dat ik nu niet over alle woorden en zinnen nadenk, maar dat blijft toch wat kalmpjes zegmaar, even vloeiend als het gedicht zelf. (Ik zie er genoeg diepgang in dus, daar ligt het niet aan)

Reynaert schreef op 15-11-2006 @ 23:38 :
dus zoek ik koortsig
tussen de wereldzeeën
lang leve de verbeelding
die laat me met de metro
door Tokio gaan

Het cursief gedrukte stuk vind ik erg jammer. Eerst blijf je in dezelfde sfeer zoals die van bijna het gehele gedicht en dan pats boem een sarcastische vreugdekreet gevolgt met twee veelste realistische voorwerpen. Nu weet ik dat ik mezelf een beetje tegenspreek maar deze verandering/stijlbreuk vind ik juist helemaal niet zo mooi.
Ja, je hebt het over verbeelding en sarcasme vast ook wel, maar de plotselinge benoeming ervan trekt me niet.

Voor de rest is het gewoon een ontzettend tof 'speciaal' gedicht . Hier een paar dingen die er voor mij uitsprongen:
"doe mij maar een nieuw werelddeel
met popmoderne mensen"
"we worden te wakker
gedompeld in waterig nachtlicht"
"vergeet niet je ideeën
mee te nemen
als ik verzink"


Ohja, de laatste strofe vind ik wat cliche, daar mag je van mij wel wat dingen schrappen, vooral de tweede regel. Ik denk dat "doe mij maar een hand" een geweldig slot zou zijn, of misschien nog iets uit de laatste regels van die strofe.

Er schiet me opeens iets te binnen, is dit gedicht toevallig ook wat geinspireerd op "Lost in translation"?

[Reynaert]

BFR wie zegt dat ik het mooi vind? Beter zeg jij wat je ervan vond, ik heb het gedicht al geschreven.

nerwen en Reem bedankt voor jullie commentaar. Eigenlijk ben ik het ergens wel met jullie eens dat het gedicht nog lang niet perfect is, maar ik wilde eens iets anders proberen. Die d/t fout is natuurlijk een grof schandaal, geen idee hoe die t daar is verdwaald.

Tokio lijkt mij ook heel gaaf om een keer te zien alluman. Het grootste probleem met dit gedicht is dat de sfeer van Tokio zoals ik die gezien heb op foto's en in films niet goed uit de verf komt. En natuurlijk wil ik je mening graag, pm is prima.

Edit: Hé DoD wat een fijne reactie. Het stukje wat je minder vond spoort bij mij ook niet helemaal, het is te plotseling ofzo. Laatste strofe heb ik zelf dan minder moeite mee, ook omdat ik dat stuk over ziekte en beter worden zo cruciaal vond voor dit gedicht. O en je hebt gelijk dat dit geïnspireerd is op Lost in Translation, best wel veel eigenlijk. Als je wil kan ik je de link wel uitleggen?

[Porcelain]

Ik vind het einde héél mooi, vanaf 'kom maar naast me zitten' wat melodieus, wat een fantastisch geklankrijm, vergaten-raken-vergeet-praten. Alleen 'als ik verzink in' vind ik wat minder qua klank, een beetje zonde, het zou mooi zijn als het bij a/e bleef.

In het begin voel ik veel te weinig verband als ik het lees. Een zin ja, in stukjes. Wat minder enters zou ik prettig vinden, het wordt de hele tijd onderbroken en dan kan ik mijn aandacht er niet bijhouden. Vind ik jammer, want wat er staat vind ik tof. 'van god of weet ik wie' dat stukje is goed, maar had je daar niet eerst 'van god ofzo'? Dat vind ik denk ik mooier.
Van het begin naar het einde toe heb ik het idee dat ik inzoom op je nieuwe werelddeel.

In zijn geheel net een droom, het is heel gaaf, maar als het begin qua klank net zo in elkaar zou steken als het eind zou ik niet meer stoppen met lezen.

Edit: ik heb net DoDs reactie gelezen en ik ben het eigenlijk wel met hem eens wat betreft dat stukje: 'lang leve..' . Ik vind het een beetje te makkelijk, denk ik. Kun je wat je daar wil zeggen niet op een andere manier kwijt in het gedicht?

[Blood Fire Rage]

Reynaert schreef op 17-11-2006 @ 12:41 :
BFR wie zegt dat ik het mooi vind? Beter zeg jij wat je ervan vond, ik heb het gedicht al geschreven.

Zeg ik dat je het mooi vind? Ik vroeg wat je er mooi aan vond, zodat ik er achter kwam waar jouw focus ligt, zodat ik er nuttig en genuanceerd kritiek op kan leveren.

[Diary of Dreams]

Reynaert schreef op 17-11-2006 @ 12:41 :
Edit: Hé DoD wat een fijne reactie. Het stukje wat je minder vond spoort bij mij ook niet helemaal, het is te plotseling ofzo. Laatste strofe heb ik zelf dan minder moeite mee, ook omdat ik dat stuk over ziekte en beter worden zo cruciaal vond voor dit gedicht. O en je hebt gelijk dat dit geïnspireerd is op Lost in Translation, best wel veel eigenlijk. Als je wil kan ik je de link wel uitleggen?

Ja precies, het is te plotseling. Ik heb er nog eventjes naar gekeken en misschien is het wat om de eerste twee regels bij de strofe ervoor te doen en van de laatste drie regels een aparte strofe te maken? Dan heb je toch nog een scheiding waardoor het minder plotseling is/het contrast kleiner(/beter) is.

De ziekte-beter worden is me nieteens zo bijzonder sterk opgevallen, voor mij sprong vooral het 'gedompeld in water slaperig wakker worden'. Dat deed me ook erg sterk denken aan Lost in Translation. Ik denk dat ik wel ongeveer de link met die film begrijp, maar je uitleg wil ik zeker horen .

Oh, ik zie nu pas dat Porcelain ook al heeft gereageerd. Ik vind het inderdaad ook net een droom, en dat inzomen op dat nieuwe wereldeel . Maar ik vind juist het wat 'vage' (al begreep ik het begin wel gelijk, denk ik) en gebrek aan (sterk) verband erg gaaf, misschien ook wel omdat ik zelf ook wel die stijl heb gezeten.

[Porcelain]

Huh, ik had hier toch een reactie geplaatst? Lijd ik aan hallucinaties of zo:/? Nog maar een keer.

Ik bedoel niet dat ik het vaag vind, ik mis alleen klankverband, iets dat de woorden een geheel laat vormen en dat een tekst een gedicht maakt. Dus rijm, assonantie, ritme, zoiets.

Ik geef toch maar even hier commentaar. Misschien dat het anderen ook kan inspireren.

Reynaert schreef op 17-11-2006 @ 12:41 :
THet grootste probleem met dit gedicht is dat de sfeer van Tokio zoals ik die gezien heb op foto's en in films niet goed uit de verf komt.

Wat betreft mijn mening: ik wil je niet gaan vertellen of je goed of slecht dichter bent, ook niet of je gedicht goed of slecht is, alleen wat ik anders gedaan zou hebben. Daarvoor koppel ik graag aan bij je bovenstaande opmerking.

Je zegt dat je de sfeer niet goed uit de verf krijgt. Ik denk dat ik het op een aantal punten anders had aangepakt. Let wel, dat is mijn stijl, jij hebt weer je eigen manier waarop je je dichterlijke gereedschap inzet.

1. Zintuigen
Een groot verschil tussen mijn gedicht en de jouwe, betreft het gebruik van zintuigen. Ik heb - zo kort als mijn gedicht ook is - geprobeerd om alle zintuigen aan te spreken. En op een zo originele, aansprekende manier.

Die zintuiglijkheid maakt dat ik (en ik ga even uit van mezelf als lezer, omdat ik niet over de interpretatie van anderen kan spreken) het gevoel met alle zintuigen 'ervaar'.

Die zintuiglijkheid mist nog een beetje in je gedicht. Naar mijn mening vertel je nog teveel wat de lezer zou moeten voelen, in plaats van dat je het laat zien, laat voelen. "Show, don't tell," gaat het credo. Hoe? Door met pakkende, originele en tegelijk voor iedereen herkenbare beelden te schrijven. Let op: het meot geen puzzel worden. Vaak zie je dat mensen zo in originaliteit verdwijnen, dat het voor anderen niet meer herkenbaar is.

2. Ongedefinieerde 'grootheden'
Ik lees nogal wat woorden als 'werelddeel', 'stad', 'wezen', 'wereldzee' en meer van dit soort, wat ik noem, attenderende begrippen. Attenderend, omdat het vrij algemene termen zijn die niet echt tot de verbeelding spreken. Of in ieder geval minder.

Als ik bijvoorbeeld 'stad' lees, dan wil ik weten wat voor stad. Groot, klein, oud of nieuw? Dat kun je oplossen met bijvoeglijke naamwoorden, zoals jij hebt gedaan ('fonkelend frisse stad'). Daar is op zich niets mis mee, maar probeer het aantal bijvoeglijke naamwoorden te beperken. Het haalt de vaart uit je tekst en het is toch niet hetzelfde als gewoon het juiste woord. Als je veel bvnw nodig hebt, dat heb je waarschijnlijk niet het juiste zelfstandige naamwoord, zeg ik altijd maar. Persoonlijk heb ik er dus een voorkeur voor dat de eigenschappen deel van het woord zijn.

Je kunt het ook oplossen met een deel-voor-geheel vergelijking. Noem niet een stad, maar beschrijf een straat of een stoep op een tekenende manier: 'fonkelende flats'.

3. Richting (pointe)
Misschien heb ik hem gemist, maar volgens mij zit er geen duidelijke pointe in. Ik lees wel een lijn, maar niet echt een verrassend eind. Op zich hoeft dat niet, maar in dit gedicht heb ik een beetje het gevoel te blijven dobberen.

4. Interpunctie
Woorden hebben betekenis, maar interpunctie maakt dat de woorden onderling nog meer betekenis krijgen. Met punten en komma's, streepjes en ander gereedschap kun je een hele hoop leukigheden scheppen. Ik zou dat wat meer hebben ingezet in je gedicht.

Tot zove. Ik hoop dat je er wat aan hebt. Vergeet niet: jij hebt je eigen stijl, probeer vooral jezelf te blijven.

[Reynaert]

Porcelain, ik ben het wel eens met wat je zegt. Het was inderdaad eerst 'god ofzo' maar dat vond ik op een of andere manier te simpel, hoewel 'weet ik wie' niet echt een verbetering is, het is een beetje moeilijk doen om het moeilijk doen.

BFR, krijgen we die discussie weer? Zeg ik dat jij zegt dat ik het mooi vind? Zie je hoe makkelijk het is? Als jij aan mij vraagt wat ik er zelf mooi aan vind impliceer je dat ik er dus iets mooi aan vind. Als je me niet gelooft moet je maar eens wat pragmatiek gaan bestuderen, het boek "Taal in actie" van Hanneke Houtkoop en Tom Koole is een mooie inleiding.

DoD, ik zou er eerder voor kiezen om de losse regel 'vergeet niet te praten' aan de voorgaande strofe te koppelen. Als ik de laatste strofe opsplits gaat veel van de betekenis verloren, denk ik. Wat betreft die link met "Lost in Translation": het uitgangspunt was hetzelfde als de film, naar een totaal vreemde stad gaan, iemand daar ontmoeten die je leven weer op de rails zet en dan afscheid moeten nemen. Ik wilde alleen de wanhoop wat meer uitlichten. Het is wel jammer dat ik niet zoveel beelden heb gebruikt, want daardoor is het gedicht een stuk minder sprekend dan het had kunnen zijn. Maar van de andere kant hadden die beelden juist het verhaaltje weer in de weg gestaan, ik weet het niet. Maar goed, basically is het dus het uitgangspunt van LoT, maar dan met de aanname dat de hoofdpersoon zich zó verdwaald voelt dat het 'net is als ziek zijn, maar dan beter'. (Dubbele interpretatie: beter als in erger, of beter als in minder erg?)

alluman, van harte bedankt voor je uitvoerige commentaar. Het enige wat ik een beetje jammer vind is dat je dit gedicht neemt als uitgangspunt voor 'mijn stijl', terwijl het volgens mij juist heel anders is dan andere dingen die ik geschreven heb. Afgezien daarvan ben ik het grotendeels met je eens hoor, je noemt veel dingen waar ik nog eens naar zou kunnen kijken. Met een paar ingrepen zou het gedicht al een stuk beter kunnen worden, denk ik.

[Diary of Dreams]

Allumen, erg interessante post . Hier en daar wil ik er iets van zeggen, uiteraard niet aanvallend bedoeld maar slechts als uitwisseling van mening en visie.

Ik probeer me zo voorzichtig mogelijk te verwoorden, omdat het snel verkeerd over zou kunnen komen, wat niet mijn bedoeling is.
Als eerste de globale lijn die ik erin zie. In je vier punten vertel je wat je zelf anders had gedaan. Ik meen hierin ook te zien dat die vier punten die je noemt beter hadden gekund/gemoeten (als opbouwende kritiek bedoeld, wat natuurlijk prima is). Ik ben het op een aantal punten niet met je eens, niet dat ik misken dat jij het anders zou willen hebben gezien maar op welke punten het gedicht verbeterd zou kunnen.
Je commentaar op de (bijna missende) interpunctie ben ik het eigenlijk wel mee eens, dat zou inderdaad best bevorderend kunnen zijn. Met de andere drie punten ben ik het gedeeltelijk eens en oneens.

Het interessanste punt vind ik de pointe, daar begin ik dus ook mee. Je zegt dit:

Misschien heb ik hem gemist, maar volgens mij zit er geen duidelijke pointe in. Ik lees wel een lijn, maar niet echt een verrassend eind. Op zich hoeft dat niet, maar in dit gedicht heb ik een beetje het gevoel te blijven dobberen.

Er zit volgens mij inderdaad ook weinig richting/doel in het gedicht. Wel een lijn, maar die eindigt inderdaad niet en je blijft dobberen. Dat is juist ook wat ik zo gaaf vind aan het gedicht, jij dus blijkbaar niet en dat is opzich prima. Toch wil ik er nog iets over zeggen. In dit gedicht is juist het verloren gevoel, de wanhoop en het doelloze wat sterk naar voren komt. Daarom vind ik het juist ook zo sterk dat je aan het eind van het gedicht praktisch gezien even ver bent als in het begin, behalve dat je het gedicht heb gelezen. Het punt (de punt van de lijn ) is juist dat er geen punt is.
Ik weet niet of dit ook Reynaert z'n bedoeling is, maar zo kijk ik er dus tegenaan .

Over de "Ongedefinieerde 'grootheden'" kan ik (hopelijk) iets korter zijn. Al ben ik het met je eens dat hij een grote mate aan bvnw heeft gebruikt, dat ervaar ik niet als iets negatiefs of iets wat beter had gekund. Je zegt: "Het haalt de vaart uit je tekst" (uit je 3e punt) en daar ben ik het mee eens, net zoals je zegt dat je 'het gevoel hebt door te blijven dobbere' (uit je 4e punt). Het lijkt alsof punt drie en vier globaal gezien op hetzelfde neerkomt: het verloop van het gedicht. Dat vage begrip bedoel ik vrij letterlijk: waar je begint met lopen, hoe je loopt, waar je naar toe loopt en waar je stopt met lopen.
Hierover is mijn mening hetzelfde als in de alinea hierboven: de inhoud en de vorm (verloop) komen nu juist zo sterk samen en zijn bijna synoniem, wat volgens mij een sterk punt is.
Ik moet trouwens wel zeggen dat op andere punten wel weer gelijk hebt, zoals bijvoorbeeld de deel-voor-geheel vergelijking.

Alle zintuigen in een gedicht verwerken vind ik een erg gaaf idee, daar heb ik eigenlijk nog nooit echt over nagedacht. Tof. Dat zou misschien ook wel leuk zijn in dit gedicht, maar dat is voormij totaal geen must of iets wat nu mist. Je zegt:

Naar mijn mening vertel je nog teveel wat de lezer zou moeten voelen, in plaats van dat je het laat zien, laat voelen.

Hmm, zo sterk ervaar ik dat eigenlijk niet. Spoelen, gedompeld, koortsig, verhalen, etc. Ik vind het wel best zo eigenlijk, het is in voor mij in een aardige balans van vertellen en laten voelen. Maar dat is echter puur een questie van smaak.

[/afraffelmode]

Reynaert schreef op 18-11-2006 @ 14:33 :
Het enige wat ik een beetje jammer vind is dat je dit gedicht neemt als uitgangspunt voor 'mijn stijl', terwijl het volgens mij juist heel anders is dan andere dingen die ik geschreven heb.

Nee hoor, dat heb je vooraf al aangegeven: dat je normaal niet zo dicht. Als ik aan je stijl hebt gerefereerd, dan bedoel ik de stijl van dit gedicht - niet jouw stijl in zijn geheel.

Diary of Dreams schreef op 18-11-2006 @ 15:41 :
In je vier punten vertel je wat je zelf anders had gedaan. Ik meen hierin ook te zien dat die vier punten die je noemt beter hadden gekund/gemoeten (als opbouwende kritiek bedoeld, wat natuurlijk prima is).

Vooraf: vrees niet, ik kan best tegen kritiek. Ik hou er alleen niet van dat iemand mij zonder reden 'drol' noemt (zoals BFR in een andere discussie deed).

Bovenstaande klopt ten dele. Dit zijn inderdaad dingen die ik anders zou doen. Tegelijk vergelijk ik het met mijn eigen gedicht, die Reynaert als inspiratiebron noemt (zie openingspost).

Diary of Dreams schreef op 18-11-2006 @ 15:41 :
Al ben ik het met je eens dat hij een grote mate aan bvnw heeft gebruikt, dat ervaar ik niet als iets negatiefs of iets wat beter had gekund.

Het gaat niet zozeer om het gebruik van (veel) bijvoeglijke naamwoorden an sich. Daar heb ik zelf niet zo'n probleem mee. Mijn punt ligt meer bij dat ik niet zo hou van die termen die weinig tot de verbeelding spreken.

Diary of Dreams schreef op 18-11-2006 @ 15:41 :
Hierover is mijn mening hetzelfde als in de alinea hierboven: de inhoud en de vorm (verloop) komen nu juist zo sterk samen en zijn bijna synoniem, wat volgens mij een sterk punt is.

TJa, dat gevoel heb ik dus niet. In mijn ogen vertelt de inhoud onbedoeld een ander verhaal, dan de vorm.

Diary of Dreams schreef op 18-11-2006 @ 15:41 :
Alle zintuigen in een gedicht verwerken vind ik een erg gaaf idee, daar heb ik eigenlijk nog nooit echt over nagedacht. Tof.

Tja, dat bedoel ik dus niet als regel. Ik heb dat in mijn eigen gedicht gedaan (zie topicstart), vandaar dat ik dat hier noem. In mijn gedicht maakte ik dat als uitgangspunt, juist omdat het zo bij het onderwerp paste. Maar bij andere gedichten doe ik dat weer minder. Ik bekijk het per gedicht.

[Blood Fire Rage]

alluman schreef op 18-11-2006 @ 17:44 :
Vooraf: vrees niet, ik kan best tegen kritiek. Ik hou er alleen niet van dat iemand mij zonder reden 'drol' noemt (zoals BFR in een andere discussie deed).

En.....

*plop*

Weg is het laatste restje respect voor Aluman.
Bewust beledigend worden, het niet uit willen praten in prive, niet in het openbaar, om het vervolgens in het openbaar zonder reden weer op te rakelen om mijn reputatie te besmeuren.

Je bent echt een zielige man.

[Reynaert]

Blood Fire Rage schreef op 19-11-2006 @ 13:43 :
En.....

*plop*

Weg is het laatste restje respect voor Aluman.
Bewust beledigend worden, het niet uit willen praten in prive, niet in het openbaar, om het vervolgens in het openbaar zonder reden weer op te rakelen om mijn reputatie te besmeuren.

Je bent echt een zielige man.

Wat een onzin. Iemand zonder reden 'drol' noemen is niet beledigend? Het enige wat alluman doet is dat hij illustreert dat hij best tegen kritiek kan a.d.h.v. een recent voorbeeld. Ook jammer dat je je reactie tot alluman beperkt trouwens, ik had nog zo mijn best gedaan om een goed boek voor je uit te zoeken.

[Blood Fire Rage]

Reynaert schreef op 22-11-2006 @ 17:51 :
ik had nog zo mijn best gedaan om een goed boek voor je uit te zoeken.

Ik heb geen tijd om extra boeken te gaan bestuderen. Ik stelde de vraag wat je er mooi aan vond, omdat ik de misschien correctere vraag of je er iets mooi aan vond misschien wat beledigend vond.

Maar de vraag had moeten zijn: Vertel eens wat over?