Latijn en Grieks beheersen

[Sanctus]

Omdat het in het Vergilius topic een beetje offtopic leek te gaan, hier nogmaals mijn opmerking:

Ik vind het zo raar dat men - en ook de niet zo slimme mensen - dat [Latijn/Grieks] toen dus gewoon vloeiend konden spreken, lezen en horen.

Ik wil hier wel meer over weten, dus vertel

Nou, om nog aan te vullen op mijn verhaal in het Vergilius topic, moet je ook onthouden dat er maar weinig mensen waren die konden schrijven. En als ze konden schrijven, konden ze vaak niet het literaire Latijn of Grieks schrijven zoals wij het lezen. Ook konden maar weinig mensen lezen. Bepaalde dingen die wij nu lezen, werden toen aangehoord, zoals redevoeringen, maar ook Homerus en dat soort dingen. Alleen de rijkeren konden zich een opleiding veroorloven. De armeren (die natuurlijk in de meerderheid waren) moesten gewoon werken voor hun brood. In Rome werd het ook pas gebruikelijker om je kind les te geven toen ze rijker waren geworden door al hun veroveringen en oorlogen. Ze namen dan voor alles slaven, dus ook om hun kinderen te onderwijzen en het werd bijvoorbeeld gebruikelijk om een huisfilosoof te nemen. Maar nu dwaal ik weer af (en herhaal voor mezelf even het college oude geschiedenis van vandaag ).

Iemand anders mag mij aanvullen

[docent]

Sanctus schreef op 21-11-2006 @ 21:12 :
Omdat het in het Vergilius topic een beetje offtopic leek te gaan, hier nogmaals mijn opmerking:

Ik vind het zo raar dat men - en ook de niet zo slimme mensen - dat [Latijn/Grieks] toen dus gewoon vloeiend konden spreken, lezen en horen.

Ik wil hier wel meer over weten, dus vertel

Het feit dat jij (/wij) het je moeilijk voor kunt stellen, heeft volgens mij te maken met de grote mate van "andersheid" (vergeef me deze lelijke term) van Nederlands en Latijn.
En als je maar jong genoeg bent, kun je iedere taal vloeiend leren spreken (ik meen me van ATW-colleges te herinneren)(lang, lang geleden) dat de kritieke grens bij een jaar of 7/8 ligt.
Ik kan me eerlijk gezegd moeilijk voorstellen dat mensen een toontaal vloeiend spreken dan Latijn, maar dat komt volgens mij ook weer door het grote verschil tussen Nederlands en de toontalen.

[docent]

foutje! > Ik bedoel dus: Ik kan me eerder voorstellen dat iemand Latijn vloeiend spreekt dan dat iemand een toontaal vloeiend spreekt.

docent schreef op 22-11-2006 @ 00:07 :

En als je maar jong genoeg bent, kun je iedere taal vloeiend leren spreken (ik meen me van ATW-colleges te herinneren)(lang, lang geleden) dat de kritieke grens bij een jaar of 7/8 ligt.

De optimale tijd voor een kind om zich een tweede taal goed eigen te maken, zonder dat er enige sporen van het 'tweede-taal-zijn' (zoals accent, etc.) ontstaan, is tussen de 10 en 12 jaar. Als een kind werkelijk tweetalig wordt opgevoed, moet dit gebeuren in de periode voor het zevende levensjaar (dus tot 6 jaar).

Wij weten ook niet precies hoe ze bijvoorbeeld Grieks spraken. We weten hoe ze bepaalde letters uitspraken, waar in de mond ze die uitspraken. Maar hoe groot hun toonverschillen waren (denk aan de acutus, gravis en circumflexus).
Latijn is veel langer een gesproken taal geweest, ook nog in de middeleeuwen en daarna (tussen de elite). Maar ook daarvan weten we natuurlijk niet precies hoe alles werd uitgesproken in de oudheid. Er zijn natuurlijk wel reconstructies en dergelijke, maar precies zullen we het nooit weten omdat er geen oude Romeinen en Grieken meer over zijn om het aan te vragen en ze toen nog geen mooie opnametechnieken hadden.
Ik kan nu ook merken dat iedereen bepaalde dingen anders uitspreekt. Zo hoorde ik een tijdje terug op college dat ze een tiental jaar geleden op de opleiding waren begonnen iedereen aan te leren /Caisar/ te zeggen ipv /Cesar/, maar toch had geen van ons dat ooit zo gehoord (en dat terwijl ik toch heel veel jonge leraren heb gehad die daar les hebben gehad). Sommigen spreken de 'v' (echte v dus, niet de u) uit als een 'w' en anderen gewoon als een 'v'.

[Sanctus]

Moet je hier eens kijken!

http://www.rhapsodes.fll.vt.edu/

lise_smiles schreef op 24-11-2006 @ 01:40 :
Zo hoorde ik een tijdje terug op college dat ze een tiental jaar geleden op de opleiding waren begonnen iedereen aan te leren /Caisar/ te zeggen ipv /Cesar/, maar toch had geen van ons dat ooit zo gehoord (en dat terwijl ik toch heel veel jonge leraren heb gehad die daar les hebben gehad).

Echt niet? Je spreekt 'caedere' toch ook niet uit als /cedere/ ?

[docent]

Ik leer mijn leerlingen altijd wel wat (ongeveer) de uitspraak van het Latijn was, maar ik ga ze niet verplichten om bijvoorbeeld opeens /kaisar/ te zeggen i.p.v. /seesar/. Dat doe ik zelf ook niet!
Wisten jullie trouwens dat je eigenlijk ook Cupído moet zeggen (dus met de klemtoon op "pi")? Dat doe je toch alleen als je een frikkerige classicus bent?!
Misschien dat jouw leraren dat ook overdreven vonden, lise-smiles! Of waren het juist van die nerderige typjes?

Ja, precies!
Nee hoor, mijn leraren waren gelukkig geen nerderige types of oude opaatjes ofzo, maar juist best hippe redelijk jonge mensen .
Ik zag vroeger wel eens op sites van scholen (als ik bijvoorbeeld zocht naar vertalingen ) foto's van de sectie Klassieken en dat waren dan alleen maar grijze oude mannetjes. Dat vind ik wel jammer, want daardoor lijkt het voor die leerlingen zo stoffig en suf, wat het helemaal niet is .

[Belgarath]

Ik gebruik zowel /Kaisar/ als /Cesar/, /Kikero/ en /Zizero/, /Zdeeuws/ en /Zuis/, afhankelijk van welke taal ik spreek. Als ik nederlands spreek heb ik het niet opeens over CupIdo, als ik Ovidius metrisch voorlees wel.

[tinustijger]

Hmm, jaah die link die Sanctus gaf heeft wel ergg gelijk denk ik! Als je dat stukje van Ovidius over de Lycische boeren en Latona, met die kikkers wel eens hebt gelezen zie je wat ik bedoel. Al die kwaak klanken! Eggt heel melugg en knap gedaan gewoon! T komt eigenlijk pas tot recht als het voorgelezen wordt..

greetzz

Belgarath schreef op 26-11-2006 @ 12:21 :
[...] CupIdo [...]

Aha, jij studeert dus aan de UvA...

[Belgarath]

Snees schreef op 26-11-2006 @ 17:32 :
Aha, jij studeert dus aan de UvA...

Nou... eigenlijk niet.

[200E]

Het is maar de vraag of het in de Middeleeuwen gesproken Latijn (en al helemaal het postmiddeleeuwse universitaire en kerklatijn) qua uitspraak nog enige overeenkomsten had met het Latijn dat door de Romeinen werd gesproken. In de duistere periode na het vertrek van de Romeinen werd het Latijn een tijdlang slechts door enkele monniken en wellicht een filosoof (voor zover aanwezig in de vroegmiddeleeuwse Lage Landen) geschreven, we weten niet eens zeker of ze in deze regio onderling Latijn spraken.

Bovendien zal het Latijn dat ten tijde van de Romeinse republiek gesproken werd waarschijnlijk behoorlijk verschillen van het Latijn dat de bewoners van het 5e eeuwse Rome spraken. Daar zit een verschil van meer dan 700 jaar tussen. Een taal evolueert nu eenmaal, zeker als het een levende taal is. Heel simpel, vergelijk de nieuwslezer van vandaag maar eens met die van het Polygoon-journaal uit de jaren vijftig. En dan praten we nog maar over 50 jaar. Als je ziet hoe het Nederlands door de eeuwen heen is veranderd ("hebban olla vogala" etc. is 800 jaar oud en het huidige Afrikaans is afgeleid van het 17e eeuwse Nederlands), dan is het niet ondenkbaar dat ook in het Latijn de uitspraak en intonatie door de jaren heen veranderde.

Ik denk zelf dat men voor een goede uitspraak van het Latijn qua intonatie een beetje naar het Italiaans moet kijken, die taal is immers direct uit het Latijn geëvolueerd. Dat zangerige wat het Italiaans heeft, kan m.i. ook best in het door de Romeinen gesproken Latijn hebben gezeten!

[docent]

Snees schreef op 26-11-2006 @ 17:32 :
Aha, jij studeert dus aan de UvA...

Ik snap 'm niet...