Hervorming van de islam

[Gatara]

Beste moslims en moslimas,

Graag had ik jullie mening over de ideeen in het artikel zoals die hier beschreven zijn:
http://www.newyorker.com/fact/conten...060911fa_fact1

In mijn optiek wordt hier een interessante benadering van de islam behandeld, maar ik vraag me af in hoeverre draagvlak voor dergelijke ideeen zijn. Vandaar mijn vraag.

Niet-moslims zijn ook welkom om te antwoorden natuurlijk

Beste Gatara, kun je misschien een samenvatting geven van het hele artikel. Of gaat het verhaal dan verloren? Alvast bedankt.

[Sherpao]

Hippe topictitel, misschien kun je zoals Mahdaoui terecht opmerkt een samenvatting van de artikel geven.

[Gatara]

Het is nogal lastig om dit artikel samen te vatten. Bovendien zou het
zonde zijn, want het artikel beslaat op zich een interessant vraagstuk
dat in een hele context geplaatst is.

Maar ik zal mijn best doen en het zo beknopt mogelijk houden. Zij het
wel dat ik het het in het Engels laat (want bij vertalingen ligt
altijd de per ongelukke verdraaiing op de loer). Zie onder het artikel
voor een verduidelijking van mijn eerdere vraagstelling:

Hier komt het:

"Renewal and reform—in Arabic, tajdid and islah—have an ambiguous and
contested meaning in the Islamic world. They signify a stripping away
of accumulated misreadings and wrong or lapsed practices, as in the
Protestant Reformation, and a return to the founding texts of the
Koran and the Sunna—guidelines based on the recorded words and deeds
of the Prophet. But, beyond that, what is the nature of the reform?
The father of one modern revelation story is Sayyid Qutb, the Egyptian
religious thinker who, after advocating jihad and the overthrow of
secular Arab regimes, was hanged by Gamal Abdel Nasser in 1966. Qutb's
prison writings reject modernity, with its unholy secularism, and call
on adherents of Islam to return to a radically purified version of the
religion, which was established in the seventh century. Among the
idealistic young believers who found in his books a guide to worldwide
Islamization were Ayman al-Zawahiri and Osama bin Laden. With the
newest generation of jihadis—Qutb's spiritual grandchildren—the ideas
of the master have been construed as a justification for killing just
about anyone in the name of reviving the days of the Prophet; earlier
this year, several Baghdad falafel venders were killed by Islamists
because falafel did not exist in the seventh century.

Mahmoud Muhammad Taha is the anti-Qutb. Taha, like Qutb, was hanged by
an Arab dictatorship; he was executed, in 1985, for sedition and
apostasy, after protesting the imposition of Sharia in Sudan by
President Jaafar al-Nimeiri. In death, Taha became something rare in
contemporary Islam: a moderate martyr. His method of reconciling
Muslim belief with twentieth-century values was, in its way, every bit
as revolutionary as the contrary vision of Qutb. It is one sign of the
current state of the struggle over Islam that, in the five years since
September 11th, millions of people around the world have learned the
name Sayyid Qutb while Mahmoud Muhammad Taha's is virtually unknown.
Islamism has taken on the frightening and faceless aspect of the
masked jihadi, the full-length veil, the religious militia, the
blurred figure in a security video, the messianic head of state, the
anti-American mob. At Islam's core, in the countries of the Middle
East from Egypt to Iran, tajdid and islah have helped push societies
toward extremes of fervor, repression, and violence. But on the
periphery, from Senegal to Indonesia—where the vast majority of
Muslims live—Islamic reform comes in more varieties than most
Westerners imagine. At the edges, the influence of American policy and
the Israeli-Palestinian siege is less overwhelming, and it is easier
to see that the real drama in Islam is the essential dilemma addressed
by Taha: how to revive ancient sacred texts in a way that allows one
to live in the modern world.

(...)


For any Muslim who believes in universal human rights, tolerance,
equality, freedom, and democracy, the Koran presents an apparently
insoluble problem. Some of its verses carry commands that violate a
modern person's sense of morality. The Koran accepts slavery. The
Koran appoints men to be "the protectors and maintainers of women," to
whom women owe obedience; if disobeyed, men have the duty first to
warn them, then to deny them sex, and finally to "beat them
(lightly)." The Koran orders believers to wait until the holy months
are finished, and then to "fight and slay the Pagans wherever you find
them, and seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in
every stratagem (of war)." These and other verses present God's
purpose in clear, unmistakable terms, and they have become some of the
favorite passages in the sermons, fatwas, and Internet postings of
present-day fundamentalists to justify violence and jihad. An enormous
industry of reform-minded interpreters has arisen in recent years to
explain them away, contextualize them, downplay them, or simply ignore
them, often quoting the well-known verse that says there is "no
compulsion in religion." Not long ago, I received one such lecture
from a Shiite cleric in Baghdad, who cited the "no compulsion" verse
while sitting under a portrait of Ayatollah Khomeini. In confronting
the troublesome verses head on, Taha showed more intellectual honesty
than all the Islamic scholars, community leaders, and world statesmen
who think that they have solved the problem by flatly declaring Islam
to be a religion of peace.

The Koran was revealed to Muhammad in two phases—first in Mecca, where
for thirteen years he and his followers were a besieged minority, and
then in Medina, where the Prophet established Islamic rule in a city
filled with Jews and pagans. The Meccan verses are addressed, through
Muhammad, to humanity in general, and are suffused with a spirit of
freedom and equality; according to Taha, they present Islam in its
perfect form, as the Prophet lived it, through exhortation rather than
threat. In Taha's most important book, a slender volume called "The
Second Message of Islam" (published in 1967, with the dedication "To
humanity!"), he writes that the lives of the "early Muslims" in Mecca
"were the supreme expression of their religion and consisted of
sincere worship, kindness, and peaceful coexistence with all other
people." Abdullahi an-Naim, who is now a law professor at Emory
University, translated the book into English; in his introduction, he
writes, "Islam, being the final and universal religion according to
Muslim belief, was offered first in tolerant and egalitarian terms in
Mecca, where the Prophet preached equality and individual
responsibility between all men and women without distinction on
grounds of race, sex, or social origin. As that message was rejected
in practice, and the Prophet and his few followers were persecuted and
forced to migrate to Medina, some aspects of the message changed."

As Taha puts it in "The Second Message of Islam," whereas Muhammad
propagated "verses of peaceful persuasion" during his Meccan period,
in Medina "the verses of compulsion by the sword prevailed." The
Medinan verses are full of rules, coercion, and threats, including the
orders for jihad, and in Taha's view they were a historical adaptation
to the reality of life in a seventh-century Islamic city-state, in
which "there was no law except the sword." At one point, Taha writes
that two modest decrees of the Meccan verses—"You are only a reminder,
you have no dominion over them"—were appended with a harsh Medinan
edict: "Except he who shuns and disbelieves, on whom God shall inflict
the greatest suffering." In his distinctive rhetorical style, which
combines dense exegesis with humanistic uplift, Taha observed, "It is
as if God had said, 'We have granted you, Muhammad, dominion over
anyone who shuns and disbelieves, so that God shall subject him to
minor suffering at your hands through fighting, then God shall also
subject him to the greatest suffering in hell.' . . . Thus the first
two verses were abrogated or repealed by the two second verses."

The Medinan verses, directed not to Muhammad alone but to the
community of early believers, became the basis for Sharia as it was
developed by legal scholars over the next few centuries—what Taha
calls the "first message of Islam." In Taha's revisionist reading, the
elevation of the Medinan verses was only a historical postponement—the
Meccan verses, representing the ideal religion, would be revived when
humanity had reached a stage of development capable of accepting them,
ushering in a renewed Islam based on freedom and equality. Taha quoted
a Hadith, or saying of the Prophet, that declared, "Islam started as a
stranger, and it shall return as a stranger in the same way it
started." This "second message of Islam" is higher and better than the
first, delivered by a messenger who came to seventh-century Arabia, in
a sense, from the future. And, in the twentieth century, the time had
come for Muslims finally to receive it. Taha offered a hermeneutical
way out of the modern crisis of Islam, allowing Muslims to affirm
their faith without having to live by an inhumane code.

(...)

His vision [Taha's vision] asked Muslims to abandon fourteen hundred years of accepted
dogma in favor of a radical and demanding new methodology that would
set them free from the burdens of traditional jurisprudence. Islamic
law, with its harsh punishments and its repression of free thought,
was, Taha argued, a human interpretation of the Medinan verses and the
recorded words and deeds of the Prophet in Medina; developed in the
early centuries after Muhammad, it was then closed off to critical
revision for a millennium. When Taha spoke of "Sharia," he meant the
enlightened message of the Meccan verses, which is universal and
eternal. To Muslims like Mahdi, this vision seemed to declare that
part of the holy book was a mistake. Taha's message requires of
Muslims such an intellectual leap that those who actually made it—as
opposed to those who merely admired Taha or were interested in
him—took on the quality of cult members, with their white garments,
street-corner sermons, and egalitarian marriage contracts.

(...)

It was central to his vision that Islamic law in
its historical form, rather than in what he considered its original,
authentic meaning, would be a monstrous injustice in modern society.
His opposition was brave and absolute, and yet his statement reveals
the limits of a philosophy that he hoped to make universal. Taha
opposed secularism—he once declared that the secular West "is not a
civilization because its values are confused"—and he could not
conceive of rights outside the framework of Islam and the Koran. At
the very moment that he was defending non-believers from the
second-class status enshrined in Islamic law, he was extending their
equal rights through a higher, better Sharia.

Abdullahi an-Naim defends Taha's approach, saying that in the Islamic
world a Turkish-style secularism will always be self-defeating. "It is
an illusion to think you can sustain constitutionalism,
democratization, without addressing its Islamic foundation," he said.
"Because for Muslims you cannot say, 'I'm a Muslim, but—' That 'but'
does not work. What unites Muslims is an idea. It is Islam as an idea.
And therefore contesting that idea, I think, is going to be
permanent." Whenever secular intellectuals in Muslim countries try to
bypass the question of Sharia, Naim said, "they leave the high moral
ground to the fundamentalists, and they lose." Invoking Islam as the
highest authority for universal rights was not simply a matter of
belief; it meant that Taha and his movement could stay in the game.

(...)

(Het artikel gaat verder nog interessant door op Soedan en zijn geschiedenis zowel op politiek als islamitisch vlak. Ik zou dit zeker even lezen, omdat het inzicht geeft hoe islam beleefd werd en wordt in 1 land en hoe het veranderlijk is (althans in hoe het beleefd wordt))


Uit:
THE MODERATE MARTYR
A radically peaceful vision of Islam.
by GEORGE PACKER
Issue of
http://www.newyorker.com/fact/conten...060911fa_fact1

Mijn inziens weerspiegelt de Qutb en Taha-hervormingen binnen de Islam
een gewelddadige vorm van islam vs een vredelievende concilerende vorm
van islam. Het zal jullie niet verbazen dat ik hoop op meer aanhang
voor Taha in deze wereld
Maar ik vraag me af hoe er in het algemeen tegen hervormingen
aangekeken wordt door belevende moslims, imams en gezaghebbenden - en
of de islam wel ruimte laat voor hervormingen.

De hierboven genoemde voorbeelden (Qutb en Taha) hebben beide helaas
de mond gesnoerd gekregen, hoewel de invloed van de eerste niet
bepaald verloren is gegaan. Het is voor mij een raadsel eigenlijk
waarom de Qutb-aanhang groter is dan de Taha-aanhang en ueberhaupt
waarom die - als hervorming - wel overeind is gebleven/bestaat.

[Gatara]

Niemand?

[hookee]

Kan het zijn dat de kennis van de gemiddelde moslim op dit forum niet toereikend is of zou het gewoon des-interesse zijn?
Misschien krijg je meer respons als je een topic over het jodendom begint, daar schijnt iedereen iets van te weten
(P.S. jij was vroeg op vandaag)

[Gatara]

hookee schreef op 28-12-2006 @ 11:56 :
Kan het zijn dat de kennis van de gemiddelde moslim op dit forum niet toereikend is of zou het gewoon des-interesse zijn?

Desinteresse lijkt me niet. Er werd immers wel op gereageerd. Kennis? Wellicht, maar als dat van te voren aangegeven wordt, dan weet ik ook wel dat het misschien niet helemaal klopt. Eigen meningen zijn natuurlijk ook best welkom. Het lijkt me namelijk niet een geval van: er is maar 1 waarheid-vraag.

(P.S. jij was vroeg op vandaag) [/B]

ik moet door de week vroeg op

[Mark Almighty]

Noem je dát een samenvatting?
Wat heb je er afgeknipt? De intro?

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 29-12-2006 @ 01:38 :
Noem je dát een samenvatting?
Wat heb je er afgeknipt? De intro?

intro en geschiedenis van soedan
het was zelf al een heel lang artikel

lees het nu maar!

Ah, een bijdrage van een intellectuele moslim, daar zat de wereld op te wachten.

[LiefsvanHier]

Ik denk dat het artikel te lang is voor de meesten, ik zal het eens proberen door te lezen maar mijn Engels is niet zo best .

[Sherpao]

nare man schreef op 29-12-2006 @ 18:34 :
Ah, een bijdrage van een intellectuele moslim, daar zat de wereld op te wachten.

Nee, de wereld zit te wachten op de niet-moslim die de moslims vertelt hoe moslims de Islam moeten belijden.

[LiefsvanHier]

Sherpao schreef op 29-12-2006 @ 18:50 :
Nee, de wereld zit te wachten op de niet-moslim die de moslims vertelt hoe moslims de Islam moeten belijden.

Ik geloof dat niemand in dit topic moslims vertelt hoe zij de Islam moeten belijden? Ik zie alleen een uiterst interessant artikel in het Engels, een mening van een forumlid en een boel (ietwat onzinnige ) reacties van medeforummers?

Ontopic: ik heb het artikel gelezen, en ook ik vind (als buitenstaander, ik ben zelf geen moslim) dat een paar hervormingen misschien niet verkeerd zijn. Ik denk dat sommig regels die de Islam voorschrijft erg ouderwets zijn, moslims belemmeren in hun doen en denken en bovendien in deze moderne tijd neit meer nodig zijn. (Maar voor sommige voorschriften van het Christendom geldt hetzelfde).

[Sherpao]

LiefsvanHier schreef op 29-12-2006 @ 19:00 :
Ik geloof dat niemand in dit topic moslims vertelt hoe zij de Islam moeten belijden? Ik zie alleen een uiterst interessant artikel in het Engels, een mening van een forumlid en een boel (ietwat onzinnige ) reacties van medeforummers?

Ontopic: ik heb het artikel gelezen, en ook ik vind (als buitenstaander, ik ben zelf geen moslim) dat een paar hervormingen misschien niet verkeerd zijn. Ik denk dat sommig regels die de Islam voorschrijft erg ouderwets zijn, moslims belemmeren in hun doen en denken en bovendien in deze moderne tijd neit meer nodig zijn. (Maar voor sommige voorschriften van het Christendom geldt hetzelfde).

hahahaha, dit is grappig. Eerst roep je dat niemand moslims vertelt hoe zij de Islam moeten belijden. Vervolgens zeg je dat hervormingen niet verkeerd zouden zijn. De topictitel is duidelijk en luidt: hervorming van de Islam.

Verder snap ik werkelijk niet hoe niet-moslims het in hun hoofd halen om deskundigen op het gebied van de Islam uit te hangen, Niet-moslims zijn er in geslaagd om elke religie of ideologie in de loop der tijd te verkrachten en hebben zichzelf uitgeroepen tot goden. Weten jullie werkelijk niet beter?

[T_ID]

Sherpao schreef op 29-12-2006 @ 18:50 :
Nee, de wereld zit te wachten op de niet-moslim die de moslims vertelt hoe moslims de Islam moeten belijden.

Gebeurde dat maar, dat zou een hoop oorlogen, doodvonissen en afgehakte ledematen schelen.

[Sherpao]

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 19:17 :
Gebeurde dat maar, dat zou een hoop oorlogen, doodvonissen en afgehakte ledematen schelen.

Miisschien moet je je ongenuanceerde haatpropaganda eens voor je houden.

[Gatara]

Sherpao schreef op 29-12-2006 @ 19:10 :
De topictitel is duidelijk en luidt: hervorming van de Islam.

het gaat niet over koekjes bakken. Het onderwerp is duidelijk en de vraagstelling ook: bestaat hervorming van de islam en is een hervorming ueberhaupt wel mogelijk?

Verder snap ik werkelijk niet hoe niet-moslims het in hun hoofd halen om deskundigen op het gebied van de Islam uit te hangen, Niet-moslims zijn er in geslaagd om elke religie of ideologie in de loop der tijd te verkrachten en hebben zichzelf uitgeroepen tot goden. Weten jullie werkelijk niet beter?

volgens mij is hier geeneen niet-moslim die beweert de islam te kennen. In tegenstelling wat jij veronderstelt, worden er vragen opgeworpen. Nu moet jij (of een andere moslim) het nog voor elkaar krijgen hier zinnig op te reageren en dan hebben we een mooi gespreksonderwerp.

[Sherpao]

Gatara schreef op 29-12-2006 @ 19:36 :
het gaat niet over koekjes bakken. Het onderwerp is duidelijk en de vraagstelling ook: bestaat hervorming van de islam en is een hervorming ueberhaupt wel mogelijk?
volgens mij is hier geeneen niet-moslim die beweert de islam te kennen. In tegenstelling wat jij veronderstelt, worden er vragen opgeworpen. Nu moet jij (of een andere moslim) het nog voor elkaar krijgen hier zinnig op te reageren en dan hebben we een mooi gespreksonderwerp.

Misschien moest jij je hoofd dan beter benutten toen je de topictitel bedacht. Met zo'n statement beweer je kennis van de Islam te hebben.
Waar moet verder zinnig gereageerd op worden? Je pleurt een lap tekst over een Sudanese jongen neer zonder verder een samenvatting te geven. Ik zie het mooie gespreksonderwerp niet. Er is niets mooi aan.

[Gatara]

Sherpao schreef op 29-12-2006 @ 19:44 :
Misschien moest jij je hoofd dan beter benutten toen je de topictitel bedacht. Met zo'n statement beweer je kennis van de Islam te hebben.

Dat maak jij ervan.

Waar moet verder zinnig gereageerd op worden? Je pleurt een lap tekst over een Sudanese jongen neer zonder verder een samenvatting te geven. Ik zie het mooie gespreksonderwerp niet. Er is niets mooi aan.

een man, geen jongen. En dat jij niet over het onderwerp wilt spreken is jouw zaak. Daar ben je volledig vrij in. Dan hoop ik dat iemand anders het voor jou in de plaats doet, maar ga het geen mongolentopic noemen omdat de inhoud je niet instaat (om wat voor een reden dan ook en zonder dit ueberhaupt te verduidelijken).

Verder ga ik niet verder discussieren over het plaatsen van een onderwerp als deze. Dat doe je maar op beleidszaken ofzo.

[Sherpao]

Wat wil je dan met aan met zo'n topic? Ik snap niet waar je heen wilt met deze topic. Of blijf je steken in de ontkenningsfase?

[juno]

Zij wil weten of moslims van plan zijn hun geloof de eenentwintigste eeuw binnen te loodsen.

Sherpao schreef op 29-12-2006 @ 19:10 :
Verder snap ik werkelijk niet hoe niet-moslims het in hun hoofd halen om deskundigen op het gebied van de Islam uit te hangen, Niet-moslims zijn er in geslaagd om elke religie of ideologie in de loop der tijd te verkrachten en hebben zichzelf uitgeroepen tot goden. Weten jullie werkelijk niet beter?

Dit is zo ongelooflijk kortzichtig dat ik niet eens puf heb om een zinnige reactie te geven.

[Sherpao]

juno schreef op 29-12-2006 @ 20:03 :
Zij wil weten of moslims van plan zijn hun geloof de eenentwintigste eeuw binnen te loodsen.

De moslims zijn hun tijd ver vooruit. Want zij kijken verder, en staren niet naar een hol. De moslim bereidt zich voor op Dag des Oordeels. De Dag waar ook de niet-moslims zullen moeten getuigen. De Islam is dus tijdloos. Het kortstondige plezier van deze wereld is slechts tijdelijk. Het dierlijke, losbandige gedrag is nou niet echt vooruitstrevend te noemen. Dit gedrag dat jij als superieur ziet heeft geen waarde maar leidt slechts tot de eeuwige ondergang.

[T_ID]

Sherpao schreef op 29-12-2006 @ 20:16 :
De moslims zijn hun tijd ver vooruit. Want zij kijken verder, en staren niet naar een hol.

Hieruit is af te leiden dat jij dus voorstander bent van aanpassing aan de moderne tijd en daarmee dus een (fel) tegenstander van fundamentalisme?

Goede zaak op zich.
Van achterom kijken en terug gaan is nog nooit iets positiefs gekomen.

[Sherpao]

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 20:23 :
Hieruit is af te leiden dat jij dus voorstander bent van aanpassing aan de moderne tijd en daarmee dus een (fel) tegenstander van fundamentalisme?

Goede zaak op zich.
Van achterom kijken en terug gaan is nog nooit iets positiefs gekomen.

Nee je hebt niet goed gelezen of misschien kun je niet beter. Ik heb namelijk gemerkt dat je best wel vaak de verkeerde conclusies trekt of je inmengt in zaken waar je weinig verstand van hebt. Dat is wel kwalijk te noemen. Ik zou je daarom aanraden om veel kennis op te doen. Verder moet je je schoolgeld gewoon terugvragen.

[Gatara]

Sherpao, als je verder kijkt dan de dood zelf, dan betekent dat niet dat er geen heden is. Hoe moet dat heden vorm gegeven worden? Moslims nemen de Koran als leidraad, maar zoals in het artikel te lezen is, zijn de meningen verdeeld hoe dit gebeuren moet. Volgens de Soedanees Taha bijvoorbeeld moet meer gekeken worden naar de periode toen Mohammed in Mekka was en niet in Medina, omdat de periode in Medina "aards" was en bovenal "tijd- en plaatsgebonden". Dit soort benadering van islam lijkt niet door iedereen gewaardeerd te worden (hij werd beschuldigd afvallig te zijn en geexecuteerd).

Waarom eigenlijk?

[Sherpao]

Gatara schreef op 29-12-2006 @ 20:54 :
Sherpao, als je verder kijkt dan de dood zelf, dan betekent dat niet dat er geen heden is. Hoe moet dat heden vorm gegeven worden? Moslims nemen de Koran als leidraad, maar zoals in het artikel te lezen is, zijn de meningen verdeeld hoe dit gebeuren moet. Volgens de Soedanees Taha bijvoorbeeld moet meer gekeken worden naar de periode toen Mohammed in Mekka was en niet in Medina, omdat de periode in Medina "aards" was en bovenal "tijd- en plaatsgebonden". Dit soort benadering van islam lijkt niet door iedereen gewaardeerd te worden (hij werd beschuldigd afvallig te zijn en geexecuteerd).

Waarom eigenlijk?

Ik weet niet precies wat hij heeft gezegd. Dus ik kan niet beoordelen of hij inderdaad afvallig was. Concrete voorbeelden zouden welkom zijn.
Het is cliché om te roepen dat de Islam ouderwets en tijdsgebonden is en dus aan hervorming onderhevig moet zijn. Want het tegendeel is waar. De Islam is tijdloos.Het richt zich immers op het Hiernamaals. Door het leven volgens de Islam kan de mens nu het Paradijs verdienen. De moslim benut dus het heden om goede daden te verrichten. Het is de enige weg voor de moslim.

Sherpao schreef op 29-12-2006 @ 21:27 :

Het is cliché om te roepen dat de Islam ouderwets en tijdsgebonden is en dus aan hervorming onderhevig moet zijn. Want het tegendeel is waar. De Islam is tijdloos.Het richt zich immers op het Hiernamaals. Door het leven volgens de Islam kan de mens nu het Paradijs verdienen. De moslim benut dus het heden om goede daden te verrichten. Het is de enige weg voor de moslim.

Dat zegt ze ook helemaal niet. Het lijkt wel of jij alles leest alsof er 'de islam is per definitie een achterhaalde religie en moslims kunnen lekker in de stront zakken' staat en daar elke keer op reageert. Misschien leuk om ook eens daadwerkelijk te lezen.

[Sherpao]

Morgan schreef op 29-12-2006 @ 21:31 :
Dat zegt ze ook helemaal niet. Het lijkt wel of jij alles leest alsof er 'de islam is per definitie een achterhaalde religie en moslims kunnen lekker in de stront zakken' staat en daar elke keer op reageert. Misschien leuk om ook eens daadwerkelijk te lezen.

Ik sprak in de algemeenheid. Blijf ademen.

[T_ID]

Sherpao schreef op 29-12-2006 @ 21:27 :
Het is cliché om te roepen dat de Islam ouderwets en tijdsgebonden is en dus aan hervorming onderhevig moet zijn. Want het tegendeel is waar.

Waarom is dat zo? Je kunt je uiteraard niet beroepen op het hiernamaals omdat enig bewijs voor het bestaan daarvan ontbreekt. Je kunt immers ook niet zeggen "iedereen moet Hindoe worden, want dat vinden de marsmannetjes".

Aan de andere kant gaat de helft van de discussies over de islam op dit subforum over achterhaalde regels en gebruiken die zonder twijfel modernisering vereisen.

Aan de hand daarvan dus de vraag welke kant die hervormingen op moeten.

Zoals Gatara al aanstipte is er een geweldadige fundamentalistische stroming die terug wil naar het verleden. We weten onderhand uit alle media dat die stroming vaak geen misdaad ongebruikt laat om zijn zin te krijgen. Dan is er een moderne vooruitstrevende stroming die van dat alles niets moet hebben en poogt de islam in de 21e eeuw te plaatsen.

De kern van de discussie is dus welke kant die hervorming op gaat of zou moeten gaan en waarom.

[Sherpao]

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 21:48 :
Waarom is dat zo? Je kunt je uiteraard niet beroepen op het hiernamaals omdat enig bewijs voor het bestaan daarvan ontbreekt. Je kunt immers ook niet zeggen "iedereen moet Hindoe worden, want dat vinden de marsmannetjes".

Aan de andere kant gaat de helft van de discussies over de islam op dit subforum over achterhaalde regels en gebruiken die zonder twijfel modernisering vereisen.

Aan de hand daarvan dus de vraag welke kant die hervormingen op moeten.

Zoals Gatara al aanstipte is er een geweldadige fundamentalistische stroming die terug wil naar het verleden. We weten onderhand uit alle media dat die stroming vaak geen misdaad ongebruikt laat om zijn zin te krijgen. Dan is er een moderne vooruitstrevende stroming die van dat alles niets moet hebben en poogt de islam in de 21e eeuw te plaatsen.

De kern van de discussie is dus welke kant die hervorming op gaat of zou moeten gaan en waarom.

Zonder grappen, geen grap serieus. Vraag je schoolgeld terug. Je zit maar dom een eind weg te lullen. Hoe kun je nou terug naar het verleden? Met een tijdmachine? Welke achterhaalde regels, welke gebruiken?
Ik herhaal maar weer eens. Er is maar 1 Islam. Er is geen geweldadige Islam of een fundamentalistische Islam. Waarom kun je dat niet snappen? Of probeer je bewust verdeeldheid te zaaien?

[Gatara]

Sherpao, ik snap wat je bedoelt. Ik kwam op een site van de BBC terecht waarop dit staat, en ik quote:

* At 06:46 PM on 28 Dec 2006,
* Ziaur Rahman wrote:

If you consider reformation of muslims rather than reformation of Islam, then we may be able to debate without emotions run over us.

Ik had gehoopt dat wel begrepen zou worden dat het niet gaat over religie zelf. Er is 1 waarheid en die is tijdloos (en in jullie ogen is dat de islam). Logisch. De waarheid is niet veranderlijk. Echter wel hoe je tegen de waarheid aan kijkt: iedereen interpreteert het weer anders. En wellicht had ik moeten zeggen of - zoals Ziaur Rahman hierboven stelt - is hervorming bij moslims mogelijk?

[Sherpao]

Gatara schreef op 29-12-2006 @ 22:00 :
Sherpao, ik snap wat je bedoelt. Ik kwam op een site van de BBC terecht waarop dit staat, en ik quote:

Ik had gehoopt dat wel begrepen zou worden dat het niet gaat over religie zelf. Er is 1 waarheid en die is tijdloos (en in jullie ogen is dat de islam). Logisch. De waarheid is niet veranderlijk. Echter wel hoe je tegen de waarheid aan kijkt: iedereen interpreteert het weer anders. En wellicht had ik moeten zeggen of - zoals Ziaur Rahman hierboven stelt - is hervorming bij moslims mogelijk?

De Islam is compleet, het zijn de praktisanten die in dwaling zijn.
Je doelde meer op 'enlightened moderation'. Het is niets vernieuwends maar slechts een gedachte die de teruggang naar de fundamenten van de Islam wilt bewerkstelligen.
In het westen is er beweging, van Europa tot Amerika tot Japan. Moslims beginnen steeds meer naar elkaar te groeien. Dit zijn geen enge mensen. Niet-moslims voelen zich ook aangetrokken tot hen. Wat nog ontbreekt is leiderschap.

[Sherpao]

* At 06:46 PM on 28 Dec 2006,
* Ziaur Rahman wrote:

If you consider reformation of muslims rather than reformation of Islam, then we may be able to debate without emotions run over us.

Door dit soort praatjes word je geen afvallige genoemd. Er is meer aan de hand.

[Mark Almighty]

Sherpao schreef op 29-12-2006 @ 18:50 :
Nee, de wereld zit te wachten op de niet-moslim die de moslims vertelt hoe moslims de Islam moeten belijden.

Punt gescoord.

(N.B. Daarna ga je weer bergafwaarts.)

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 19:17 :
Gebeurde dat maar, dat zou een hoop oorlogen, doodvonissen en afgehakte ledematen schelen.

De meerderheid van de Amerikanen is Christelijk, hoor.

[Gatara]

Sherpao schreef op 29-12-2006 @ 22:11 :
De Islam is compleet, het zijn de praktisanten die in dwaling zijn.
Je doelde meer op 'enlightened moderation'. Het is niets vernieuwends maar slechts een gedachte die de teruggang naar de fundamenten van de Islam wilt bewerkstelligen.

Maar wat wordt er met die fundamenten bedoeld en zijn er voorbeelden qua personen van die "enlightened moderation"?

In het westen is er beweging, van Europa tot Amerika tot Japan. Moslims beginnen steeds meer naar elkaar te groeien. Dit zijn geen enge mensen. Niet-moslims voelen zich ook aangetrokken tot hen. Wat nog ontbreekt is leiderschap.

haha, ik weet niet wat je met die enerlaatste zin bedoelt maar goed. Ik zie nog steeds verschillende soorten stromingen en in het tiswah topic of N&A heb ik net nog een artikel gepost dat een saoedische, klaarblijkelijk ook invloedrijke, geestelijke shi'isme gelijk gesteld heeft aan "ongelovigen, erger dan christenen en joden". Dat klinkt niet als een voorbeeld van na elkaar toe groeien.

Ik weet niet over welke stroming jij het hebt als je het hebt over "het naar elkaar toe groeien over de gehele wereld".

[Gatara]

Sherpao schreef op 29-12-2006 @ 22:13 :
Door dit soort praatjes word je geen afvallige genoemd. Er is meer aan de hand.

dat was geen citaat van Taha. Maar het artikel wat ik in dit topic eerder aanhaalde schijnt een representatieve weergave van de werkelijkheid rond zijn persoon en de geschiedenis achter de persoon te zijn.

Hij heeft een boek geschreven overigens: Qul Hadhihi Sabieli

[Sherpao]

Gatara schreef op 29-12-2006 @ 22:21 :
Maar wat wordt er met die fundamenten bedoeld en zijn er voorbeelden qua personen van die "enlightened moderation"?

Dit begrip is niet nieuw. Veel leiders/predikers in moslimlanden verkondigen deze boodschap. Het komt erop neer dat elke moslim zich bewust moet worden van de jihad. Het vechten tegen de ego.

Gatara schreef op 29-12-2006 @ 22:21 :
haha, ik weet niet wat je met die enerlaatste zin bedoelt maar goed. Ik zie nog steeds verschillende soorten stromingen en in het tiswah topic of N&A heb ik net nog een artikel gepost dat een saoedische, klaarblijkelijk ook invloedrijke, geestelijke shi'isme gelijk gesteld heeft aan "ongelovigen, erger dan christenen en joden". Dat klinkt niet als een voorbeeld van na elkaar toe groeien.

Ik weet niet over welke stroming jij het hebt als je het hebt over "het naar elkaar toe groeien over de gehele wereld".

Ik heb het over de gewone burger, de niet-moslim heeft geen weet. Ze weten niet hoe het leven van een moslim is.
Om de paar dagen komen moslims bijeen waar kennis over de Islam wordt opgedaan. Het gaat er vooral om dat je mensen bij dit proces betrekt. Elke moslim zou kennis moeten delen met zijn medemoslim. Zo ontstaat saamhorigheid en een gemeenschap.

Ik kan me erg storen aan de gelovige die bij vragen over diens religie, zich direct dusdanig aangevallen voelt dat een gesprek voeren ineens heel lastig wordt.

Als de Islam DE waarheid is en jij dit gelooft, waarom voel je dan geen blijdschap om interesse die mensen hebben door middel van vragen opgeroepen door een artikel. Waarom ben je niet blij dat iemand niet gewoon het artikel leest en voor waar aanneemt, maar specifiek vraagt om de kijk van moslims. Waarom, als het DE waarheid is, kun je niet tegen kritiek op het geloof? Als je zou weten hoe de islam in elkaar steekt en dit voor jou logisch is, en voor jou de waarheid is, dan zou je een kritiekpunt toch zo met argumenten onderuit moeten kunnen halen?

Over een beschuldiging met een kern van waarheid, worden mensen over het algemeen veel kwader dan een beschuldiging die volkomen onzin is.

Ik ben zelf niet gelovig en heb een tijd samengewoond met een christelijk meisje. Op iedere vraag die ik had over het christendom, had zij een doordacht antwoord waaruit kennis van haar religie bleek. Voor elk probleem dat ik zag, wist zij een oplossing aan te dragen. Elk kritiekpunt dat ik had, wist zij met argumenten te weerleggen. DAT wint pas respect en begrip. Misschien is het cliche om bepaalde dingen over de Islam te roepen, maar het is ook erg oud aan het worden dat daar zo regelmatig een vijandige reactie op komt.

Ik moest het even kwijt, sorry.

[Sherpao]

Beetje inlevingsvermogen kan echt geen kwaad. Continu domme vragen maar tevens leugenachtige beweringen moeten aanhoren, worden als vermoeiend en irritant ervaren. Daar hoef je geen genie voor te zijn om op te komen.
Immers, jij zou toch ook moe worden als jij je keer op keer zou moeten verweren tegen domme, leugenachtige aanvallen?

Ps: ik heb in die topic over hoofddoekjes je posts gelezen. Jij doet ook hartstikke hard mee met het verspreiden van leugens.

[Mark Almighty]

En wederom complimenten voor een weldoordachte post van Dusjcrib.

Sherpao schreef op 29-12-2006 @ 23:20 :
Beetje inlevingsvermogen kan echt geen kwaad. Continu domme vragen maar tevens leugenachtige beweringen moeten aanhoren, worden als vermoeiend en irritant ervaren. Daar hoef je geen genie voor te zijn om op te komen.
Immers, jij zou toch ook moe worden als jij je keer op keer zou moeten verweren tegen domme, leugenachtige aanvallen?

Ps: ik heb in die topic over hoofddoekjes je posts gelezen. Jij doet ook hartstikke hard mee met het verspreiden van leugens.

Welke leugens verspreid ik kan? Welke bewering heb ik gemaakt in dat topic? Ik heb juist heel duidelijk gezegd dat ik onwetend ben, dat ik graag argumenten hoor om mijn gedachtes het tegendeel te bewijzen en ga hiervoor naar de moslim ZELF! Ik vind nog helemaal niets over ook maar iets, ik vraag me iets af en wil oprecht weten of de mogelijke verklaringen die ik heb wel kloppen. Ik zeg NIETS als feit, ik herhaal slechts wat mij door MOSLIMS is verteld. Als zelfs die bron niet betrouwbaar is, hoe kan ik dan ooit aan kennis komen en achter jouw 'waarheid'?

En over het bovenste stukje. Gatara vraagt om meningen uit interesse, dat is niet dom, dat is geen leugen en al helemaal geen aanval. Ze beweert niets, ze neemt geen stelling aan, ze vindt iets slechts interessant en is benieuwd naar de kijk van de betrokkenen zelf. Daar een aanval in zien, begrijp ik echt niet.

[Sherpao]

Volgens mij ben jij degene die furieus reageert. Jij komt met aanvallen niet ik.
Gatara gaf zelf al aan dat de topictitel ongelukkig gekozen was. Dat was de fout. Ik neem aan dat een forumbaas de topictitel nog gaat veranderen.

Sherpao schreef op 29-12-2006 @ 23:39 :
Volgens mij ben jij degene die furieus reageert. Jij komt met aanvallen niet ik.
Gatara gaf zelf al aan dat de topictitel ongelukkig gekozen was. Dat was de fout. Ik neem aan dat een forumbaas de topictitel nog gaat veranderen.

Furieus? Nee, ik heb last van een dosis onbegrip over jouw reacties, dat wel. Een aanval? Nee, ik ben slechts verbaasd. Als ik verkeerde informatie heb gekregen van moslims en deze in mijn topic als waarheden heb neergezet, dan begrijp ik niet waarom jij mij niet met bronvermelding hebt gecorrigeerd. Ik heb niets zelf verzonnen, slechts herhaald wat de moslim zei (op fora, op yasmina.marokko.nl, in documentaires). Verder vind ik het jammer dat je niet inhoudelijk ingaat op wat ik zeg, maar met een makkelijke beschuldiging komt.

De topictitel had misschien een vraagteken nodig gehad, maar verder is het wel het onderwerp. Het is voor eenieder toch veel nuttiger om het forum te gebruiken waar het voor nodig is, discussie met argumenten. Het komt nu op mij over alsof je een toevlucht zoekt in het eeuwige gekerm over leugens over de islam, om het komen met argumenten te vermijden. Waarom geen reactie met 'Ik vind niet dat de islam hervormd zou moeten worden want...'? Overtuig ons? Zeg niet 'hahaha', maar zeg 'ik vind dat je ongelijk hebt want..'. Als je een einde wil maken aan dommigheid en leugens over de islam, zou het helpen als je mensen inzicht verschaft in jouw geloof door middel van inhoudelijke reactie (en je tenen iets inkort).

Tot nu toe kom je met weinig inhoudelijke reactie, dat vind ik erg jammer.

maar goed.. ontopic..

Ik ben van mening dat het inderdaad best nuttig zou kunnen zijn als men zich open zou stellen voor meerdere interpretaties van de Koran. Niet alleen de moslim zelf, maar vooral ook de westerling. Op het moment ziet men voornamelijk de kant van de vrouwenonderdrukking en dergelijke, maar uiteraard heeft de islam veel meer kanten en zou het nuttig zijn als mensen zich er zelf in zouden verdiepen en hun eigen mening zouden vormen, in plaats van de aandacht van de media te adopteren als waarheden. Ik denk echter dat de islam zich als geloof ook al aan het ontwikkelen is, dat kan gewoon niet anders. Je ziet in de geschiedenis dat er binnen geloven constant aftakkingen ontstaan van een geloof met eigen interpretaties van de religieuze leer, dat de islam nog niet is vertakt is wat dat betreft best opmerkelijk. Mogelijk is het al gebeurd, maar daarvoor heb ik niet genoeg kennis van de islam over de gehele wereld.

Hervorming vind ik overigens wel een heftig woord. Het klinkt als een actieve verandering binnen de moslimgemeenschap, terwijl ik denk dat dergelijke ontwikkelingen meer geleidelijk zullen moeten gaan wil er geen strijd ontstaan binnen die gemeenschap.

[Sherpao]

Dusjcrib schreef op 29-12-2006 @ 23:46 :
Furieus? Nee, ik heb last van een dosis onbegrip over jouw reacties, dat wel. Een aanval? Nee, ik ben slechts verbaasd. Als ik verkeerde informatie heb gekregen van moslims en deze in mijn topic als waarheden heb neergezet, dan begrijp ik niet waarom jij mij niet met bronvermelding hebt gecorrigeerd. Ik heb niets zelf verzonnen, slechts herhaald wat de moslim zei (op fora, op yasmina.marokko.nl, in documentaires). Verder vind ik het jammer dat je niet inhoudelijk ingaat op wat ik zeg, maar met een makkelijke beschuldiging komt.

Mijn inziens kook je van woede omdat ik het in mijn hoofd haal om tegen de leugens in te gaan.
Luister, als zoveel interesse in de Islam hebt kun je beter de informatie die je zoekt uit boeken halen en niet aan Fatima, die niet vies is van een peuk, vragen. Ga naar een boekhandel. Ga naar lezingen.

Dusjcrib schreef op 29-12-2006 @ 23:46 :
De topictitel had misschien een vraagteken nodig gehad, maar verder is het wel het onderwerp. Het is voor eenieder toch veel nuttiger om het forum te gebruiken waar het voor nodig is, discussie met argumenten. Het komt nu op mij over alsof je een toevlucht zoekt in het eeuwige gekerm over leugens over de islam, om het komen met argumenten te vermijden. Waarom geen reactie met 'Ik vind niet dat de islam hervormd zou moeten worden want...'? Overtuig ons? Zeg niet 'hahaha', maar zeg 'ik vind dat je ongelijk hebt want..'. Als je een einde wil maken aan dommigheid en leugens over de islam, zou het helpen als je mensen inzicht verschaft in jouw geloof door middel van inhoudelijke reactie (en je tenen iets inkort).

Tot nu toe kom je met weinig inhoudelijke reactie, dat vind ik erg jammer.

Stijlloos, moslims hebben lange tenen, huhhuhuu. Zeer hip!

Ik heb boven duidelijk aangegeven waar de fout zit in de post van de ts. Lees eerst maar die reacties.

[Sherpao]

Dusjcrib schreef op 29-12-2006 @ 23:58 :
maar goed.. ontopic..

Ik ben van mening dat het inderdaad best nuttig zou kunnen zijn als men zich open zou stellen voor meerdere interpretaties van de Koran. Niet alleen de moslim zelf, maar vooral ook de westerling. Op het moment ziet men voornamelijk de kant van de vrouwenonderdrukking en dergelijke, maar uiteraard heeft de islam veel meer kanten en zou het nuttig zijn als mensen zich er zelf in zouden verdiepen en hun eigen mening zouden vormen, in plaats van de aandacht van de media te adopteren als waarheden. Ik denk echter dat de islam zich als geloof ook al aan het ontwikkelen is, dat kan gewoon niet anders. Je ziet in de geschiedenis dat er binnen geloven constant aftakkingen ontstaan van een geloof met eigen interpretaties van de religieuze leer, dat de islam nog niet is vertakt is wat dat betreft best opmerkelijk. Mogelijk is het al gebeurd, maar daarvoor heb ik niet genoeg kennis van de islam over de gehele wereld.

Wat denk je dat de Islam is? Een soort van hobbyclub? Die je naar benodigdheden kunt invullen. Je pakt het makkelijke eruit en je verwijdert het moeilijke?
Word concreet. Gebruik niet het eeuwige hippe taal! Waar is vrouwenonderdrukking in de Islam en hoe?

Sherpao schreef op 30-12-2006 @ 00:01 :
Mijn inziens kook je van woede omdat ik het in mijn hoofd haal om tegen de leugens in te gaan.
Luister, als zoveel interesse in de Islam hebt kun je beter de informatie die je zoekt uit boeken halen en niet aan Fatima, die niet vies is van een peuk, vragen. Ga naar een boekhandel. Ga naar lezingen.



Stijlloos, moslims hebben lange tenen, huhhuhuu. Zeer hip!

Ik heb boven duidelijk aangegeven waar de fout zit in de post van de ts. Lees eerst maar die reacties.

Ik vind het niet vervelend dat jij tegen leugens ingaat, ik vind het vervelend dat je niet verteld wat dan een leugen is. Dat je niets ontkracht, maar alleen maar roept dat ik fout zit. Hoe kan ik dan leren? Hoe kan ik dan stoppen met de leugens die ik volgens jou verspreid?

Ik vind het nogal brutaal dat jij beweert dat ik mijn informatie bij Fatima die niet vies is van een peuk vandaan heb. Ik geef je mijn specifieke bronnen, daarin staat nergens iets over ene Fatima. Nu lieg jij.

En pardon, ik zeg niets over moslims. Ik ken genoeg moslims met wie ik een normaal gesprek kan voeren. Ik zeg dat ik van mening ben dat JIJ lange tenen hebt. Jij maakt er een algemeen statement van?

Ik heb de reacties gelezen, het verandert mijn mening niet.

[Sherpao]

Dusjcrib schreef op 30-12-2006 @ 00:15 :
Ik vind het nogal brutaal dat jij beweert dat ik mijn informatie bij Fatima die niet vies is van een peuk vandaan heb. Ik geef je mijn specifieke bronnen, daarin staat nergens iets over ene Fatima. Nu lieg jij.

Het niveau is niet al te hoog. Dat was meer een metaforisch gebruik.

Sherpao schreef op 30-12-2006 @ 00:06 :
Wat denk je dat de Islam is? Een soort van hobbyclub? Die je naar benodigdheden kunt invullen. Je pakt het makkelijke eruit en je verwijdert het moeilijke?
Word concreet. Gebruik niet het eeuwige hippe taal! Waar is vrouwenonderdrukking in de Islam en hoe?

Volgens de westerse normen en waarden is het verschil in dingen die mannen en vrouwen mogen, een vorm van vrouwenonderdrukking. In de westerse maatschappij is dankzij de emancipatie een situatie ontstaan waarin men streeft naar exacte gelijkheid van mannen en vrouwen, iets wat nog niet volledig bereikt is. In de moslimgemeenschap zijn er wel verschillen, dit betekent niet dat het ook daadwerklijke vrouwenonderdrukking IS. In de huidige westerse maatschappij is het echter onacceptabel als er tegen mij gezegd zou worden dat ik iets niet mag, wat een man wel mag. Dit noemt men onderdrukking.

Ik denk absoluut niet dat de islam een hobbyclub is. Ik denk echter wel dat iedere persoon een individu is die voor zichzelf denkt en daarom ook eigen interpretatie van geschriften zal hebben.

Maar goed, ik vind het een interessante discussie maar mijn vriend staat op me te wachten. Ik ga nu naar bed.. ik hoop het gesprek later met je te kunnen vervolgen Slaap lekker!