scheikunde proef

als je een tien keer het ammoniakgehalte (massapercentage) in huishoudammonia hebt bepaald, en er komt 4,2% uit met een deviatie van 0,1%
Mag je hierbij de vuistregels voor de standaarddeviatie toepassen?
Dus zeggen: Er is 68% kans dat het ammoniakgehalte tussen de 4,1% en 4,3% ligt ?
Of mag je dit alleen op andere dingen toepassen?

bedankt alvast

[sdekivit]

waarom zou je dat willen opgeven? Je kunt toch ook gewoon noteren 4,2% +/- 0,1%

Tuurlijk mag je dat toepassen.

Oh wacht, wat bedoel je precies met deviatie? Niet de standaarddeviatie die bij kansrekening gebruikt wordt zeker? Want dan mag je die vuistregels natuurlijk niet toepassen.

[ILUsion]

Je hebt bekomen dat
m= 4.2% en s = 0.1%

Je mag ervan uitgaan dat je meetwaarden normaalverdeeld zijn, dus mag je ook gewoon alles dat je daarvan weet toepassen. Desnoods moet je maar een histogram tekenen en de bijhorende Gauss-curve om te zien of het een beetje overeenkomt wat de waarden betreft (zo kan je nagaan dat het normaalverdeeld is). Wat je in je post zegt is dus juist (indien het normaalverdeeld is, wat zo zou moeten zijn).

Volgens mij mag je echter niet zeggen
4.2 +/- 0.1 % omdat je geen standaardfout mag opgeven als maximumfout. Je zou dan stellen dat de maximumfout 0.1% is, terwijl er maar 68% kans is dat dat zo is; voor een maximumfout is dat een te kleine kans (je hebt namelijk nog 32% kans dat het meer zou zijn, dus bijna 1/3 kans dat je maximumfout niet groot genoeg is). Meestal wordt er daarom gekozen 3s als maximumfout te geven, hiermee heb je een waarschijnlijkheid van 99.7% Wat betekent dat je maar 0.3% kans hebt dat je maximumfout verkeerd is (ofwel: statischtisch zal je maximum fout slechts bij 3 metingen op 1000 in plaats van 320 op 1000 groter zijn dan de waarde die je opgeeft).

4.2 +/- 0.3% is wel juister.

ILUsion schreef op 02-01-2007 @ 13:29 :
Je hebt bekomen dat
m= 4.2% en s = 0.1%

Je mag ervan uitgaan dat je meetwaarden normaalverdeeld zijn, dus mag je ook gewoon alles dat je daarvan weet toepassen. Desnoods moet je maar een histogram tekenen en de bijhorende Gauss-curve om te zien of het een beetje overeenkomt wat de waarden betreft (zo kan je nagaan dat het normaalverdeeld is). Wat je in je post zegt is dus juist (indien het normaalverdeeld is, wat zo zou moeten zijn).

Maar dan ga je ervan uit dat er met deviatie bij de ammoniakbepaling de standaarddeviatie bedoeld wordt. Het kan ook zo zijn dat de ts bedoelt dat de meetwaarden alle tien maximaal 0,1 van 4,2 afwijken en dan mag je niet zomaar zeggen dat dat de standaarddeviatie is.

Sorry, ik bedoelde inderdaad de standaarddeviatie.

[sdekivit]

je geeft de volgende waarde op: resultaat - SD

of

je geeft de volgende waarde op: resultaat +/- SEM, oftewel de standaardfout van het gemiddelde gedefinieerd als SD/sqrt( n )

[ILUsion]

piiingpong schreef op 02-01-2007 @ 15:35 :
Maar dan ga je ervan uit dat er met deviatie bij de ammoniakbepaling de standaarddeviatie bedoeld wordt. Het kan ook zo zijn dat de ts bedoelt dat de meetwaarden alle tien maximaal 0,1 van 4,2 afwijken en dan mag je niet zomaar zeggen dat dat de standaarddeviatie is.

Een maximale deviatie en standaardafwijking zijn inderdaad niet hetzelfde, maar volgens mij zou hij dan ook wel gezegd hebben dat ze maximaal 0.1% afweken, lijkt me. Je hebt inderdaad een punt, maar het leek me overduidelijk dat het een standaardafwijking betrof (is de meestgebruikte).

sdekivit schreef op 02-01-2007 @ 18:22 :
je geeft de volgende waarde op: resultaat - SD

of

je geeft de volgende waarde op: resultaat +/- SEM, oftewel de standaardfout van het gemiddelde gedefinieerd als SD/sqrt( n )

Maar als je m - s (zoals je 1e mogelijkheid) geeft, dan krijg je toch enkel een minimale waarde voor je concentratie met een zekerheid van 68%. Overigens moet je op s in ieder geval de wortel-N-wet toepassen, anders heb je niet de standaardafwijking op het gemiddelde maar nog steeds dat van je meetresultaten!

Ik heb het allemaal even opgezocht en er zijn 2 mogelijkheden in het boek van foutentheorie dat ik heb:
mu = m +/- 3s/sqrt : verwachtingswaarde en maximumfout
mu = m +/- s/sqrt (68% zekerheid) : verwachtingswaarde en standaardfout, wel met opgave van hoeveel percent zekerheid er gewerkt wordt (68% want 1s)

[sdekivit]

de - is niet bedoeld als het 'min-teken' zoals gebruikt bij aftrekken. Het is alleen bedoeld als waarde met de daarbij behorende standaarddeviatie.

De opgegeven notaties die ik gaf worden voornamelijk gebruikt bij wetenschappelijke artikelen in de (moleculaire) biologie en verwante wetenschappen. Wij hebben dus eigenlijk niet zoveel te maken met de fouentheorie en die wordt ook verder niet behandeld.

--> wij krijgen alleen hypothese toetsen en 95% bhi en die zijn eigenlijk alleen van belang in de literatuur die ik voor mn kiezen krijg.

[ILUsion]

sdekivit schreef op 03-01-2007 @ 21:43 :
de - is niet bedoeld als het 'min-teken' zoals gebruikt bij aftrekken. Het is alleen bedoeld als waarde met de daarbij behorende standaarddeviatie.

De opgegeven notaties die ik gaf worden voornamelijk gebruikt bij wetenschappelijke artikelen in de (moleculaire) biologie en verwante wetenschappen. Wij hebben dus eigenlijk niet zoveel te maken met de fouentheorie en die wordt ook verder niet behandeld.

--> wij krijgen alleen hypothese toetsen en 95% bhi en die zijn eigenlijk alleen van belang in de literatuur die ik voor mn kiezen krijg.

Wij hebben een deelopleidingsonderdeel (of beter gezegd, een deel van een deelopleidingsonderdeel) over neetfoutentheorie heel wat formules gezien. Nu, prijs je gelukkig, het is saaie stof (en tijdens de lessen versta je er echt niets van, vreselijk theoretisch, met dan nog een vleugje statistiek).

Mocht je een kort naslagwerk willen (zeker niet volledig of heel uitgebreid in uitleg, maar bevat de meeste formules die je ooit zou kunnen nodig hebben): http://student.vub.ac.be/~egeerard/files/meetfouten.pdf