Rationaliteit, rationeel?

[jimmyO]

- Is het rationeel om altijd rationeel te blijven?

Ik bedoel, overschatten we ons eigen verstand hier niet mee? (En als we er voor kiezen om een keer niet rationeel te zijn, is die overweging dan ook rationeel?)

't is rationeel in te zien dat de mens niet ten allen tijde rationeel kan blijven, zelfs indien hij zich als zodanig waant.

Mens != computer.

[Demon of Fire]

Naar de functionaliteit te zien... van grotten tot complete wolkenkrabbers...denk ik niet dat we te veel overschatten.

Welliswaar weten we niet alles, en misschien kunnen we niet alles weten. Maar het verstand is een belangrijk en goed werkend instrument dat ons veel antwoorden gegeven heeft en hopelijk nog vele zal geven.

Daarnaast hoeft het niet zo te zijn dat wij alleen dingen kunnen weten die we met ons verstand kunnen begrijpen. Veel natuurkundige voorstellingen gaan onze verstandelijke kennis te boven, maar toch kunnen we de kennis bezitten.

Groetjes
Ben(die vanaf morgen geen internet meer heeft

Het rationele vermogen van de mens is een waardevol iets, maar het laat te wensen over wanneer je je beseft dat er (om maar 1 voorbeeld te noemen) ergens een oude vrouw al maanden niet meer buiten is geweest, omdat ze uit angst liever weg zit te rotten voor de televisie in het minuscule appartement van een grote wolkenkrabber.

[TMLWKY]

Je moet in bepaalde situaties rationeel blijvens, de voors en tegens tegen elkaar afwegen... Maar in sommige situaties laat je je gewoon leiden door je hart/gevoel/intuitie, hoe je het ook wilt noemen... Dan doe je iets dat je niet had gedaan als je er goed over had nagedacht... En dat is goed, want dat is het dat de mens onderscheidt van computers!

[jimmyO]

Een andere vraag: Is, niet altijd rationeel zijn, ook rationeel? In dat opzicht kun je dan misschien toch altijd weer rationeel zijn!

Nog een belangrijke vraag vind ik (ja, het kan niet op ): WAAROM moeten we rationeel zijn? Worden we daar gelukkig van?

[jimmyO]

Ik zal even meer 2 the point komen: Ik denk namelijk dat we ons verstand gebruiken en toepassen, als een instrument om ons doel te bereiken: gelukkig worden. Nu vraag ik me af: Is het rationeel (in de zin van; een verstandige stap die je maakt, om gellukig te worden), om altijd met ons verstand dingen aan te pakken? Gelukkig is geen enkel mens alleen maar 'verstandig', maar waar moet je de grens trekken tussen verstand en gevoel? En persoonlijk denk ik dat die grens veel meer naar het gevoel toe verlegt moet worden, om ECHT verstandig te zijn.

Ik zal het proberen uit te leggen, maar voor deze uitleg moet je wel in je achterhoofd houden, dat het meest rationele is: Geluk vinden. (Ik zeg express 'vinden', want misschien is het niet rationeel, er naar te zoeken, om het te vinden. Maar goed, ik heb dus overal zo mn vraagtekens bij...)

Ik zal een voorbeeld geven. Voor de grap haal ik het vb. van Demon of Fire er bij: Quote:"Naar de functionaliteit te zien... van grotten tot complete wolkenkrabbers...denk ik niet dat we te veel overschatten." Mijn vraag nu: Is het een rationele stap om wolkenkrabbers te bouwen, ten opzichte van de weg die je moet gaan, om geluk te vinden?...... Je bouwt een wolkenkrabber; die wolkenkrabber staat daar; mensen hebben meer woonruimte; er is (tijdelijk) meer werkgelegenheid;brood op de plank; de hoge piefjes verdienen meer geld; iedereen lijkt gellukig te worden. Maar vraag je eens af wat er gebeurt als we geen wolkenkrabber zouden bouwen...;de wolkenkrabber staat er niet; mensen moeten buiten leven; geen werkgelegenheid; geen brood op de plank; geen geld voor de hoge piefjes; maar zijn we nou minder gelukkig omdat er geen wolkenkrabber is? Je kunt immers elkaar een woonruimte geven (of met elkaar in de rimboe wonen); meer vriendschap; meer samenwerking;......... .....we kunnen ook weer zelf op prooi gaan jagen en het met elkaar delen om 'brood op de plank te krijgen'; betekent dit nu dat we minder gelukkig zijn?....

Dus.... is het wel zo rationeel om het verstand ook volledig en/of altijd te gebruiken?

[Not for Sale]

TMLWKY schreef:
En dat is goed, want dat is het dat de mens onderscheidt van computers!

En waarom moeten we ons van computers onderscheiden?

[Not for Sale]

jimmyO schreef:

Dus.... is het wel zo rationeel om het verstand ook volledig en/of altijd te gebruiken?

Jimmy, om kort door de bocht te gaan over jou voorbeeld:
Rationeel gezien zou je (als het waar zou zijn wat je zegt dat het niet bouwen veel fijner i) geen wolkenkrabber moeten bouwen.

Er is geen enkel explicietgevoelsargument geïntroduceerd (indirect/impliciet trekt het romantische ideaal van de edele wilde jou aantrekt, en meer sociale contacten en minder klasseverschil zo te zien ook)

Door onze ratio te gebruiken kunnen we efficiënt en analytisch zijn , kritisch en in staat onze eigen fouten in te zien. We besluiten het best als we altijd rationeel besluiten nemen.

[jimmyO]

Coolkast schreef:


Jimmy, om kort door de bocht te gaan over jou voorbeeld:
Rationeel gezien zou je (als het waar zou zijn wat je zegt dat het niet bouwen veel fijner i) geen wolkenkrabber moeten bouwen.

Er is geen enkel explicietgevoelsargument geïntroduceerd (indirect/impliciet trekt het romantische ideaal van de edele wilde jou aantrekt, en meer sociale contacten en minder klasseverschil zo te zien ook)

Door onze ratio te gebruiken kunnen we efficiënt en analytisch zijn , kritisch en in staat onze eigen fouten in te zien. We besluiten het best als we altijd rationeel besluiten nemen.

Coolkast, het gaat me er niet om, dat ik je overtuig van het NIET bouwen van de wolkenkrabber. Ik heb immers ook aangegeven dat het wel bouwen, ook zijn blijdschap met zich meebrengt.

En even over die laatste opmerking: Wie zegt dat onze beoordeling over besluiten, juist is? Voor het zelfde geld zijn de besluiten die wij 'goed' noemen, 'slecht', zonder dat we het zelf doorhebben. Hiervoor gebruikte ik al het vb. van de wolkenkrabber. Of het een goed voorbeeld is, maakt me niet zoveel uit. Waar het me om gaat is, dat we ook eens twijfels zouden moeten trekken over onze eigen zogenaamde verstand.

Ter verduidelijking, een vraag: Heeft de moderne technologie, deze wereld nou een betere plaats gemaakt?

Nu gaat het me niet om het antwoord hierop, maar om de denkwijze. Want wij dachten dat we zo wijs waren met al onze machienes, maar WAS het wel zo wijs?

[Rerisen Phoenix]

KontraDix schreef:
Het rationele vermogen van de mens is een waardevol iets, maar het laat te wensen over wanneer je je beseft dat er (om maar 1 voorbeeld te noemen) ergens een oude vrouw al maanden niet meer buiten is geweest, omdat ze uit angst liever weg zit te rotten voor de televisie in het minuscule appartement van een grote wolkenkrabber.

Hehe, dat noem je angst...

angst is een emotie. Geen rationeel verstand. Als je bang bent voor roofdier-achtige gevaren dan krijg je daar last van op het moment dat je je veilige schuilplaats verlaat. Als je het rationeel overdenkt dan is het voordeliger om wel weg te gaan.

jimmyO schreef:
1) En even over die laatste opmerking: Wie zegt dat onze beoordeling over besluiten, juist is? Voor het zelfde geld zijn de besluiten die wij 'goed' noemen, 'slecht', zonder dat we het zelf doorhebben. Hiervoor gebruikte ik al het vb. van de wolkenkrabber. Of het een goed voorbeeld is, maakt me niet zoveel uit. Waar het me om gaat is, dat we ook eens twijfels zouden moeten trekken over onze eigen zogenaamde verstand.

2) Ter verduidelijking, een vraag: Heeft de moderne technologie, deze wereld nou een betere plaats gemaakt?

3) Nu gaat het me niet om het antwoord hierop, maar om de denkwijze. Want wij dachten dat we zo wijs waren met al onze machienes, maar WAS het wel zo wijs?

1) Dat beredeneren we. Ik neem aan dat je niet traditionele goed en kwaad bedoelt (naar bijbelse maatstaven) maar goed in de zin van bereiken doel. Tuurlijk is dat goed, we denken er dus over na... we gaan goed kijken naar de voors en tegens en besluiten vervolgens of dat onze belangen dient en als zo dan doen we het. Als alles wat we deden slecht was waren we nog niet verder gekomen dan jagers-verzamelaars.
2) Ja. Mensen lijden minder, kunnen meer eten, meer doen wat ze leuk vinden, veiliger leven... - je noemt primitieve mens telkens wel droomleven maar 99% van die mensen kwam om door roofdieren, (infectie)ziekten, ongelukken, moord. Recht van de sterkste gold meer - aannemend dat jij dat slecht vindt... Onze maatschappij is gebouwd op het voorzien in onze behoeften. Voldoen aan onze behoeften laat ons ons gelukkig voelen dus ja, moderne technologie heeft ons beter gemaakt.
3) Natuurlijk denken we dat we wijs zijn met onze machines. Ook terecht, je hebt erg veel verstand en tijd nodig om van hol naar ruimtestation te gaan... - en zoals ik al zei heeft het ons veel opgeleverd.

Coolkast schreef:
(indirect/impliciet trekt het romantische ideaal van de edele wilde jou aantrekt, en meer sociale contacten en minder klasseverschil zo te zien ook)

Nogal ja, maar wilde is dus niet edel... nog een belangrijk verschil tussen nu en toen. Toen werd egoïsme erkend als zijnde menselijke eigenschap, nu niet.

[TMLWKY]

Coolkast schreef:


En waarom moeten we ons van computers onderscheiden?

Omdat we anders net zo goed de mensheid uit kunnen roeien en computers de wereld laten besturen... Dan raken we onze menselijkheid kwijt!

[jimmyO]

Rerisen Phoenix schreef:
1) Dat beredeneren we. Ik neem aan dat je niet traditionele goed en kwaad bedoelt (naar bijbelse maatstaven) maar goed in de zin van bereiken doel. Tuurlijk is dat goed, we denken er dus over na... we gaan goed kijken naar de voors en tegens en besluiten vervolgens of dat onze belangen dient en als zo dan doen we het. Als alles wat we deden slecht was waren we nog niet verder gekomen dan jagers-verzamelaars.
2) Ja. Mensen lijden minder, kunnen meer eten, meer doen wat ze leuk vinden, veiliger leven... - je noemt primitieve mens telkens wel droomleven maar 99% van die mensen kwam om door roofdieren, (infectie)ziekten, ongelukken, moord. Recht van de sterkste gold meer - aannemend dat jij dat slecht vindt... Onze maatschappij is gebouwd op het voorzien in onze behoeften. Voldoen aan onze behoeften laat ons ons gelukkig voelen dus ja, moderne technologie heeft ons beter gemaakt.
3) Natuurlijk denken we dat we wijs zijn met onze machines. Ook terecht, je hebt erg veel verstand en tijd nodig om van hol naar ruimtestation te gaan... - en zoals ik al zei heeft het ons veel opgeleverd.

Volgens mij begrijp je me niet helemaal Rerisen... Ik wil niemand overtuigen van, dat het in de oertijd zo'n pretje was, of dat mensen toen gelukkiger waren. Zoals ik al zei: Het was een voorbeeld, en of het een goed voorbeeld is, maakt me niets uit.

1) -Jep, in de zin van 'bereiken doel'.
- Daarna zeg je, dat we het overwegen en met ons verstand... maar nu zit je net naast het punt dat ik wil maken. Want, stel dat ons denken verkeerd is? Voor de grap zal ik even een bijbelse tekst als voorbeeld nemen: 'De eersten worden de laatsten, en de laatsten worden de eersten.' Deze uitspraak gaat tegenstrijdig tegen ons denken in, of niet? Wat ik me afvraag: wat als ons denken verkeerd in elkaar zit? Dat we juist de andere kant op moeten denken, in de zin van 'goed' en 'slecht' voor het bereiken van ons doel.Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel.
2) - Zie bovenstaande stukje: ik wil niemand overtuigen van het 'pretje' in de oertijd.
- Verder vind ik wat je hier zegt ook best wel naif. Denk eens aan de millieuvervuiling: millioenen auto's rijden per seconde over deze aardkloot. Denk verder aan...: massaverbranding van dieren, (omdat er nu ook ziekten zijn enzo), kinderen vallen over de hele wereld bij bosjes neer ter gevolge van aids, drugs is ontdekt door de wetenschap, marteling door electroschokken is bedacht door wetenschap: mensen lijden veel meer onder werkdruk dan ooit tevoren, TERWIJL DE WETENSCHAP JUIST EEN EINDE AAN DE WERKDRUK ZOU MOETEN MAKEN; Atoombommen zijn door de wetenschap bedacht: door ons zogenaamd verstand is het nu mogelijk om in je eentje over miljarden mensen de macht uit te oefenen, ook als dictator, ja...; door ons verstand is de economie ontstaan, als de economie instort, worden we niet bepaald gelukkig, oftewel: we zitten gevangen in een systeem wat we zelf hebben gecreerd (zeg nou zelf, je kunt tegenwoordig echt niet onze economie ontvluchten, om een normaal leventje op te bouwen.); enzovoorts....
Dit zijn een paar voorbeelden. Mijn persoonlijk visie is, dat de wereld steeds meer een hel begint te worden. Verder wil ik niemand overtuigen van de oertijd als 'leuk!leuk!', maar okay....
3) Zeg me eens wat het nut is van een sateliet? Ja, mensen kunnen meer kanalen op hun tv'tje ontvangen, en zijn dus meer geamuseerd. Maar worden we hier nou echt meer gelukkig van? (ik wil je niet overtuigen van het feit dat je er niet gelukkig door zou worden, maar ik wil duidelijk maken, dat we misschien ons eigen verstand aan de kaak moesten stellen. )

[Just Johan]

jimmyO schreef:


Volgens mij begrijp je me niet helemaal Rerisen... Ik wil niemand overtuigen van, dat het in de oertijd zo'n pretje was, of dat mensen toen gelukkiger waren. Zoals ik al zei: Het was een voorbeeld, en of het een goed voorbeeld is, maakt me niets uit.

1) -Jep, in de zin van 'bereiken doel'.
- Daarna zeg je, dat we het overwegen en met ons verstand... maar nu zit je net naast het punt dat ik wil maken. Want, stel dat ons denken verkeerd is? Voor de grap zal ik even een bijbelse tekst als voorbeeld nemen: 'De eersten worden de laatsten, en de laatsten worden de eersten.' Deze uitspraak gaat tegenstrijdig tegen ons denken in, of niet? Wat ik me afvraag: wat als ons denken verkeerd in elkaar zit? Dat we juist de andere kant op moeten denken, in de zin van 'goed' en 'slecht' voor het bereiken van ons doel.Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel.


ik dacht dat hiermee (de tekst, red) bedoeld werd dat er een hogere macht zal zorgen dat alles in evenwicht komt na de dood (=zoethoudertje; trouwens als god alles goed zou moeten maken zou het hiernamaals eigenlijk de inverse moeten zijn van het leven op aarde zodat alles uiteindelijk weer op nul uitkomt; dan strookt het tenminste met alle interpretaties; alleen een investering met oneindig veel rendement vind ik nogal makkelijk aangenomen). maar als je het bewust uit de context gehaald hebt, of als mijn eerdere gedachten onjuist waren dan wil ik nog wat anders zeggen: het is op zich goed dat je je dat afvraagt (ruimer denken), maar na enig denkwerk of uitproberen kom je er al snel achter dat het je niet zo gelukkig zal maken. of ik snap gewoon niet wat je wilt zeggen hierzo.


2) - Zie bovenstaande stukje: ik wil niemand overtuigen van het 'pretje' in de oertijd.
- Verder vind ik wat je hier zegt ook best wel naif. Denk eens aan de millieuvervuiling: millioenen auto's rijden per seconde over deze aardkloot. Denk verder aan...: massaverbranding van dieren, (omdat er nu ook ziekten zijn enzo), kinderen vallen over de hele wereld bij bosjes neer ter gevolge van aids, drugs is ontdekt door de wetenschap, marteling door electroschokken is bedacht door wetenschap: mensen lijden veel meer onder werkdruk dan ooit tevoren, TERWIJL DE WETENSCHAP JUIST EEN EINDE AAN DE WERKDRUK ZOU MOETEN MAKEN; Atoombommen zijn door de wetenschap bedacht: door ons zogenaamd verstand is het nu mogelijk om in je eentje over miljarden mensen de macht uit te oefenen, ook als dictator, ja...; door ons verstand is de economie ontstaan, als de economie instort, worden we niet bepaald gelukkig, oftewel: we zitten gevangen in een systeem wat we zelf hebben gecreerd (zeg nou zelf, je kunt tegenwoordig echt niet onze economie ontvluchten, om een normaal leventje op te bouwen.); enzovoorts....
Dit zijn een paar voorbeelden. Mijn persoonlijk visie is, dat de wereld steeds meer een hel begint te worden. Verder wil ik niemand overtuigen van de oertijd als 'leuk!leuk!', maar okay....

'De wetenschap' heeft auto's en andere milieuverspillende dingen heeft uitgevonden; het is 'de mens' die ze zodanig gebruikt dat het de wereld verziekt; 'de wetenschap' is daarom weer op zoek naar dingen die 'de mens' kan gebruiken zonder de boel te verpesten, maar dat is moeilijk want 'de mens' denkt alleen aan zichzelf en op de korte termijn.

massaverbranding van dieren is even erg als het massaal vlees eten wat eigenlijk geen christen erg vindt omdat god 'het dier' gemaakt heeft voor de menselijke consumptie (nogmaals: het zijn vaak de linkse intellectuele atheïsten die vegetariër zijn).

is aids een gevolg van de wetenschap? als 'de mens' gewoon condooms zou gebruiken zouden die kinderen veel minder vaak met aids geboren worden.

drugs zijn, voorzover door de wetenschap gemaakt, bedoeld voor genezing; dat 'de mens' er in sommige gevallen misbruik van maakt dat is hun schuld niet.

marteling door electroschokken mag een uitvinding van de wetenschap zijn... het is even erg als iemand in elkaar slaan ofzo; het is nog altijd 'de mens' die een middel toepast en er zat voor handen heeft ook als de wetenschap niet zou helpen.

atoombommen zijn produkt van de wetenschap; het zijn de machtswellustelingen en godsdienstwaanzinnigen die zulk soort wapens inzetten.

de aandelenmarkt is een zeepbel; is het de schuld van de wetenschap dat mensen risico's willen nemen en massaal in paniek raken?

ik zou niet willen zeggen dat we gevangen zitten in een zelfgemaakt systeem; je kunt heus nog wel in je hutje op de hei gaan wonen als je wilt; je hebt zelfs meer keuze dan vroeger want je kunt behalve je terugtrekken ook van een hoop gemakken voorzien in het zelfgemaakte systeem blijven zitten.

je leven is maar net wat je er van maakt; en voor een deel wat je overkomt; ik denk ook dat het leven in vrijwel alle tijden hetzelfde is geweest; je bent gewend aan de situatie waarin je bent opgegroeid en alles is relatief ten opzichte daarvan. nu is er de dreiging van een atoomdood als bush in een vlaag van waanzin op het knopje drukt, vroeger had je grote kans in het leger van zo'n zelfde figuur een vreselijke dood te sterven.

het komt ook niet door het verstand dat het mogelijk is om over andere mensen te heersen (het getal miljoenen of miljarden maakt hierbij niet uit!!!); het komt door gevoelens die je op kunt roepen; gevoelens van angst en zucht naar macht, dat gebeurt ook in een populatie van apen, leeuwen en herten.


3) Zeg me eens wat het nut is van een sateliet? Ja, mensen kunnen meer kanalen op hun tv'tje ontvangen, en zijn dus meer geamuseerd. Maar worden we hier nou echt meer gelukkig van? (ik wil je niet overtuigen van het feit dat je er niet gelukkig door zou worden, maar ik wil duidelijk maken, dat we misschien ons eigen verstand aan de kaak moesten stellen. )

echt geluk zit in kleine dingen: wanneer je iemand blij maakt met een onverwachts kadootje, wanneer iemand iets aardigs tegen je zegt; wanneer je je grenzen verlegt door een diploma te halen waar je hard voor gewerkt hebt, een praatje met vrolijke oude mensen bij de bushalte; iemand op de televisie die je aan het lachen maakt. het gaat niet om de techniek die erachter zit; het zijn slechts middelen die met hun tijd meegaan.

[McCaine]

De wetenschap is simpelweg het systematisch en correct onderzoeken en analyseren van alle dingen en gedachtes die in de wereld waren, zijn en zullen zijn. Niets meer en niets minder. Het is daarom niet zo dat de wetenschap een 'taak' heeft om voor progressie te zorgen, of binnen bepaalde tijd iets af te ronden; wetenschappers volgen de wetenschap, en niet deadlines van derden. Progressie zullen de mensen met elkaar moeten bereiken.