Global-warming, feit of fictie?

[TheCreator]

Ik ben niet zo de hoogte van de nieuws en feiten.
Dacht aanvankelijk dat het maar wat hoepla was. En nu zie ik die docu van Al Gore.
Als die statistieken dan juist zijn die Al Gore laat zien,
dan zie je toch een steeds terrugkerende verhouding tussen toenemende warmte en toenemnde Co2 en toenemnde natuurrampen?

Of niet?

[De Dood]

neejoh dat lijkt maar zo

De hoeveelheid die de mens bijdraagt aan de (ongewone) klimaatverandering is onbekend. Dit komt vooral doordat het klimaat zelf niet statisch is, waardoor het moeilijk is onderscheid te maken tussen een klimaatverandering die "toch al" op zou treden, en een klimaatverandering die veroorzaakt is door menselijke CO₂-uitstoot. Het IPCC is zelf niet onafhankelijk en conclusies ervan zijn dus niet betrouwbaar.

[TheCreator]

Gek. Volgens de grafieken van Gore zie je dat naarmate de vervuilende energie productie en autogasen meer worden. warmte, klimaat en andere dingen ook meeveranderen.
Hoe kan de natuur in zijn eentje zoveel warmte produceren dat zorgt voor al dienatuur-veranderingen, in zo'n korte tijd?
Terwijl die grafieken ook aangeven dat dat de laatste tientallen duizenden jaren het klimaat ed. gelijk bleven..

Sowieso komt alle warmte van de zon en niet van "de natuur". Verder is het totale onzin dat het klimaat tienduizenden jaren constant is geweest, heb jij niet geleerd over ijstijden op de basisschool?

[mepsteen]

Mephostophilis schreef op 14-07-2007 @ 20:36 :
De hoeveelheid die de mens bijdraagt aan de (ongewone) klimaatverandering is onbekend. Dit komt vooral doordat het klimaat zelf niet statisch is, waardoor het moeilijk is onderscheid te maken tussen een klimaatverandering die "toch al" op zou treden, en een klimaatverandering die veroorzaakt is door menselijke CO₂-uitstoot. Het IPCC is zelf niet onafhankelijk en conclusies ervan zijn dus niet betrouwbaar.

dit dus

[Daevrem]

Dat wat Mephostophilis zegt is niet dat wat voort komt uit de peer reviewed publicaties van de wetenschappers actief in het veld.




Wetenschappers zijn van nature enorm en enorm slecht in PR. Het klimaatverandering-debat is vergelijkbaar met het creationisme debat. Het wetenschappelijke debat en het maatschappelijke debat liggen enorm ver uit elkaar in beide.


En waar wetenschappers normaal niets moeten hebben van propaganda en marketing-trucs (mocht daar al een verschi tussen zijn) doet Al Gore, de anti-global warming beweging en de anti-creationisme beweging dat veel beter.


En de media, tja die doen maar wat. Als iets toevallig 'hot' is rennen ze er met z'n allen achteraan voor kijkcijfers.

Mwoa, de consensus is dat mensen waarschijnlijk een substantieel deel bijdragen. Maar daar blijft het wel bij hoor.

[TheCreator]

Mephostophilis schreef op 14-07-2007 @ 21:07 :
Sowieso komt alle warmte van de zon en niet van "de natuur". Verder is het totale onzin dat het klimaat tienduizenden jaren constant is geweest, heb jij niet geleerd over ijstijden op de basisschool?

Ja dat bedoel ik. Ook de ijstijden waren constant.

[TheCreator]

Mephostophilis schreef op 14-07-2007 @ 21:07 :
Sowieso komt alle warmte van de zon en niet van "de natuur". Verder is het totale onzin dat het klimaat tienduizenden jaren constant is geweest, heb jij niet geleerd over ijstijden op de basisschool?

Doordat de warmte meer vastgehouden wordt door de Co2
wordt de natuur warmer, de zee wordt warmer, ijskappen smelten snel,
constante luchtstromingen over de zeeen raken in de war door dat de polen smelten en je krijgt meer en heftigere natuurrampen.

De natuur wordt dus warmer.

[TheCreator]

Een laatste vraag.

Is het bewezen dat Co2 warmte vasthoud of tegenhoudt?
Dat kunne ze toch makkelijk onderzoeken?

[mepsteen]

TheCreator schreef op 14-07-2007 @ 22:42 :
ijskappen smelten snel,

http://www.space.com/scienceastronom...ic_020822.html

Antarctic Sea Ice Increases over Past Two Decades
By SPACE.com Staff

posted: 03:20 pm ET
22 August 2002



In a surprising departure from other findings that point to a warming planet, a NASA researcher has found that the amount of ice in the Antarctic increased from 1979 to 1999, as measured by satellites.

Many recent findings have detailed the decline of the ice cap in the Arctic, at the top of the world. These new results from the Southern Hemisphere imply that global climate change involves regional variations.

Changes in ice cover are important not only because they indicate temperature changes that have occurred; the changes can effect future temperatures. With more ice, more solar radiation is reflected away from Earth. The ice also insulates oceans from the atmosphere. Less ice has the opposite effects.

In the new study, published in the Annals of Glaciology, Claire Parkinson of NASAs Goddard Space Flight Center analyzed the length of the sea ice season throughout the Southern Ocean to obtain trends in sea ice coverage. On average, the area where sea ice seasons have lengthened by at least one day per year is roughly twice as large as the area where sea ice seasons have shortened by at least one day per year.

"You can see with this dataset that what is happening in the Antarctic is not what would be expected from a straightforward global warming scenario, but a much more complicated set of events," Parkinson said.


This graphic shows trends in the length of the sea-ice season
throughout the Southern Ocean over 21 years
(1979-1999), as calculated from satellite data.
Credit: Claire Parkinson, NASA GSFC

The length of the sea ice season in any particular region or area refers to the number of days per year when at least 15 percent of that area is covered by sea ice. Some areas close to the Antarctic continent have sea ice all year long, but a much larger region of the Southern Ocean has sea ice for a smaller portion of the year, and in those regions the length of the sea ice season can vary significantly from one year to another.

Parkinson also looked at how various regions of the Antarctic compared to one another.

Regionally, the Ross Sea, on average, had its sea ice seasons getting longer, while most of the Amundsen Sea and almost the entire Bellingshausen Sea had their sea ice seasons getting shorter.

"The Antarctic sea ice changes match up well with regional temperature changes," Parkinson said.

The study used data from NASAs Nimbus 7 Scanning Multichannel Microwave Radiometer (SMMR) and the Defense Meteorological Satellite Program (DMSP) Special Sensor Microwave Imagers (SSMIs).

BOOYAH!

[Daevrem]

Mephostophilis schreef op 14-07-2007 @ 22:02 :
Mwoa, de consensus is dat mensen waarschijnlijk een substantieel deel bijdragen. Maar daar blijft het wel bij hoor.

Dan is global warming toch een feit?

Trouwens lijkt me dit een redelijk standpunt om op dit moment in te nemen.


Gore's propaganda of PR campagne komt na een lange periode van totale ontkenning en tegenspraak van deze wetenschappelijke consensus die al zeker 20 jaar bestaat. Dit juist dankzij de PR/propaganda van de andere zijde.


Vindt je dat wetenschappers, of wetenschap-aanhangers, dezelfde technieken mogen gebruiken om in het creationisme/evolutie-'debat' mensen te overtuigen?


En stel Gore wil toch stiekem president worden, vindt je dat een politici de publieke opinie mag onderwijzen met het motief er zelf populairder door te worden?


Trouwens, waar de anti-global warming beweging een duidelijk motief heeft is er bij de pro-global warming enkel een motief als je in termen van samenzweringen gaat denken zoals in die Swindle-documentaire.

[Magican]

Beetje mosterd na de maaltijd, dit topic.
OT: dat is subjectief, terwijl er wel een vooralsnog onbekende objectieve waarheid is.

[RepsaJ Neretgun]

Ik wil toch ff melden dat de zeespiegel niet stijgt door de Noord-Pool, wel door de Zuid-Pool.

ff een gevolgje te noemen

[T_ID]

TheCreator schreef op 14-07-2007 @ 22:45 :
Is het bewezen dat Co2 warmte vasthoud of tegenhoudt?
Dat kunne ze toch makkelijk onderzoeken?

Ja, vandaar dat je in elk scheikunde boek ook aantreft "CO 2 is een broeikasgas".

Global warming door mensen is een feit. Zelfs de meeste grote wereldvreemde leek kan dit constateren door vast te stellen dat CO 2 een broeikasgas is, en dat mensen broeikasgas uitstoten.


De grootte hiervan is waarschijnlijk substantieel, maar niet goed absoluut vast te stellen. Men moet dit echter onder geen beding verwarren met een reden voor het ontkennen van het bestaan van het effect an sich, want dat is het verwarringseffect dat bepaalde Amerikaanse politici nastreven.

[TheCreator]

Mephostophilis schreef op 14-07-2007 @ 20:36 :
De hoeveelheid die de mens bijdraagt aan de (ongewone) klimaatverandering is onbekend.

Zouden mensen zo ook hebben gedacht vroeger over cigaretten?
En GSM-straling? - Afentoe begrijp ikmensen niet. Afentoe zijn ze te "nuchter"..

[TheCreator]

mepsteen schreef op 14-07-2007 @ 23:01 :
http://www.space.com/scienceastronom...ic_020822.html




BOOYAH!

Wat zegt dat stukje volgens jou?

Daevrem schreef op 14-07-2007 @ 23:14 :
Dan is global warming toch een feit?

Ja, maar.

Stel bijvoorbeeld dat mensen maar 25% bijdragen, dat lijkt me wel mogelijk gezien de onnauwkeurigheid van de modellen i.v.m. chaostheorie. Je kunt je afvragen of het in dat geval zinvol is de uitstoot van CO₂ aan banden te leggen. Zelf zie ik meer in maatregelen die sowieso nuttig zijn (menselijk broeikaseffect of niet), dus energiebesparende maatregelen en maatregelen om zuiniger om te gaan met natuurlijke grondstoffen.

TheCreator schreef op 15-07-2007 @ 04:32 :
Zouden mensen zo ook hebben gedacht vroeger over cigaretten?
En GSM-straling? - Afentoe begrijp ikmensen niet. Afentoe zijn ze te "nuchter"..

Dat je GSM-straling noemt zegt al genoeg.

TheCreator schreef op 14-07-2007 @ 22:38 :
Ja dat bedoel ik. Ook de ijstijden waren constant.

Wtf?

[Daevrem]

Mephostophilis schreef op 15-07-2007 @ 10:07 :
Stel bijvoorbeeld dat mensen maar 25% bijdragen, dat lijkt me wel mogelijk gezien de onnauwkeurigheid van de modellen i.v.m. chaostheorie. Je kunt je afvragen of het in dat geval zinvol is de uitstoot van CO₂ aan banden te leggen. Zelf zie ik meer in maatregelen die sowieso nuttig zijn (menselijk broeikaseffect of niet), dus energiebesparende maatregelen en maatregelen om zuiniger om te gaan met natuurlijke grondstoffen.

Ja. Ik vind het idee van CO2 in de grond stoppen ook raar. Je moet gewoon niet zo veel biomassa verbranden/vernietigen.

En het kan best zijn dat we nu global warming veroorzaken maar dat er straks een ijstijd komt en dat er een discussie ontstaat of het juist een goed idee is om CO2 in de atmosfeer te stoppen om tegen het einde van die ijstijd helemaal geen CO2 meer uit te stoten, 0.0


Het lijkt me slim om het klimaat zo stabiel mogelijk te houden. We hebben nu een opwarming en wij dragen als mens daar aan bij terwijl het in ons nadeel is. Je zou zelfs een discussie kunnen houden over het tegengestelde te doen, wat trouwens ook enorm gevaarlijk kan zijn.



Er zijn trouwens nog tal van andere vormen van milieuvervuiling.

En alhoewel het heel moeilijk in te schatten is, ik denk dat radioactief afval op de lange termijn schadelijker kan zijn voor het leven op deze planeet dan de CO2 uitstoot.

Daevrem schreef op 15-07-2007 @ 11:44 :
En alhoewel het heel moeilijk in te schatten is, ik denk dat radioactief afval op de lange termijn schadelijker kan zijn voor het leven op deze planeet dan de CO2 uitstoot.

Waarom?

Denk trouwens dat het sowieso beter is voor de CO₂-uitstoot als alle miljarden die nu gestoken worden in verminderen van de uitstoot besteed worden aan kernfusie.

[T_ID]

Daevrem schreef op 15-07-2007 @ 11:44 :
En alhoewel het heel moeilijk in te schatten is, ik denk dat radioactief afval op de lange termijn schadelijker kan zijn voor het leven op deze planeet dan de CO2 uitstoot.

En is er nog een bepaalde realistische onderbouwing waarom dit te denken?

[Kitten]

Okey... Simpel:

- CO2 is een broeikasgas. Dit is bewezen en wordt (zover ik weet) door niemand weerlegd.
- Door verhoging van de CO2 concentratie neemt de temperatuur toe.
- De verhoging van de CO2 concentratie wordt deels door mensen, deels door natuurlijke uitstoten en (!!!) deels door mens-geinduceerde natuurlijke uitstoot veroorzaakt.
- Al deze processen zorgen voor een feedback binnen en buiten zichzelf. Dit betekend dat het ene proces zichzelf of een ander proces kan remmen en het volgende kan versterken.
- Dit betekend dat het na een tijdje erg moeilijk wordt welke invloed de mens heeft gehad op een bepaald proces. Wel kan worden vastgesteld dat onze activiteiten op onze aarde van belangrijke invloed zijn op de veranderingen.
- Naast de directe uitstoot door de mens, is ook landgebruik een belangrijke factor die bijdraagd tot vorming van broeikasgassen.

Al met al:
- Ja, er is een verandering aan het optreden in het klimaat.
- Ja, de mens is een belangrijke speler in dit proces.
- Nee, het is moeilijk aan te geven hoe groot die invloed precies is.
- Het is dus ook moeilijk om te bedenken hoe we het kunnen tegenhouden, want op veel plekken is de dynamiek al ingrijpend veranderd.
- We zullen moeten leren leven met een veranderend klimaat.

[Daevrem]

T_ID schreef op 15-07-2007 @ 12:37 :
En is er nog een bepaalde realistische onderbouwing waarom dit te denken?

CO2 maakt de planeet alleen maar warmer. Zo lang de planeet niet te warm wordt is dat niet zo erg. Er zijn allerlei organismen die het goed doen in warmte. En andere organismen passen zich aan of sterven uit. En er zal waarschijnlijk ook weer een koude periode worden.


Mars is te koud, Venus te warm. De aarde zal ooit zijn mogelijkheid leven te onderhouden verliezen. De vraag is of de aarde dan te warm of te koud zou zijn.




Radioactief afval is niet gegarandeerd 20,000 jaar op te slaan. Kijk maar eens naar die bunker die nog niet eens 50 jaar een auto onder de grond kan bewaren.

Er zullen aardbevingen komen, overstromingen, grondwaterstijgingen, vulkanen en er zal zeker radioactief afval vrijkomen en leven gewoon gaan vernietigen.

[mepsteen]

Daevrem schreef op 15-07-2007 @ 16:16 :
Er zullen aardbevingen komen, overstromingen, grondwaterstijgingen, vulkanen en er zal zeker radioactief afval vrijkomen en leven gewoon gaan vernietigen.

en als je het in kilometers diepe mijnen gooit zal alle straling door de grond worden opgenomen en dus zal er geen schade plaatsvinden. en ik denk dat als er juist op die plek een vulkaan ineens ontstaat dat er wel grotere problemen zijn als dat afval -.-

[T_ID]

Daevrem schreef op 15-07-2007 @ 16:16 :
Er zullen aardbevingen komen, overstromingen, grondwaterstijgingen, vulkanen en er zal zeker radioactief afval vrijkomen en leven gewoon gaan vernietigen.

Je hebt Greenpeace goed nagepraat hiermee. Geen van die scenario's is echter geologisch mogelijk, en het is dus onwaar.

Een windmolen is een groter gevaar voor het milieu dan goed opgeslagen kernafval.

[Daevrem]

Ik heb dit van wetenschappers. Het standpunt van greenpeace ken ik niet eens. Die moet je niet zo serieus nemen omdat ze precies dezelfde PR-machines in huren als de bedrijven waar ze 'tegen' zijn.

[hookee]

Een aantal decennia geleden werd gesproken over gaten in de ozonlaag die bepaalde UV straling doorlieten, mensen moesten zich meer tegen de zon beschermen.
Onder meer spuitbus- en koelkastgassen CFK's (en CO2?) waren de grootste oorzaak. Er werd echter ook gezegd dat onverbrand methaan (=aardgas wat onstaat bij een rottingsproces; rottende bladeren in meren, scheten van koeien etc..) velen malen meer schade aanrichten aan die ozonlaag dan CO2 (onverbrand methaan dus). Het verbranden van methaan zou dus beter zijn dan deze de atmosfeer in te laten vliegen.
Misschien is ongemerkt een aardgasbel van miljarden kuubs in de Stille Oceaan leeggelopen en heeft Al Gore een aardige bijverdienste bezorgd.
Nu hebben we 't over een broeikasgas, de naam is misschien wat ongepast. Inderdaad wordt CO2 in kassen gebruikt, voor het sneller laten groeien van planten (fotosynthese).
Maar omdat CO2 zwaarder is dan lucht, lijkt het me eerder dat het naar beneden zakt naar de plantjes die met open (blad)mondjes smachten naar dit lekkers en niet 10 km de atmosfeer in.
Ik zou dus eerder denken dat gaten in de ozonlaag voor de opwarming zorgen, de oorzaak van die gaten zou 'm dan zo'n 10x meer in de methaanemissie zitten dan in CO2.
Weinig aan te doen tenzij we methaan kunnen opvangen (emmertjes op z'n kop in de sloot en porren maar met z'n allen. Tevens bruine bonen en hachee in de ban!)
We zijn al wèl begonnen de CFK's te verbieden, misschien helpt 't een beetje.

[T_ID]

Daevrem schreef op 15-07-2007 @ 22:24 :
Ik heb dit van wetenschappers.

Oh ja? Welke precies?

[Daevrem]

Zo uit me hoofd kan ik Michio Kaku noemen.



Maar je ziet constant dat natuurkundigen politici, managers, technici en allerlei andere mensen moeten waarschuwen voor het gevaar van radioactiviteit.

Denk aan NASA die radioactief materiaal gebruikt als brandstof omdat ze te lui zijn 5 jaar extra te wachten.


Ook over wat er in Rusland gebeurd met het afval van Urenco waren laatst natuurkundigen in de media die waarschuwden.



hookee, wat je daar allemaal zegt slaat echt nergens op.

[Kitten]

hookee schreef op 16-07-2007 @ 00:00 :
Een aantal decennia geleden werd gesproken over gaten in de ozonlaag die bepaalde UV straling doorlieten, mensen moesten zich meer tegen de zon beschermen.
Onder meer spuitbus- en koelkastgassen CFK's (en CO2?) waren de grootste oorzaak. Er werd echter ook gezegd dat onverbrand methaan (=aardgas wat onstaat bij een rottingsproces; rottende bladeren in meren, scheten van koeien etc..) velen malen meer schade aanrichten aan die ozonlaag dan CO2 (onverbrand methaan dus). Het verbranden van methaan zou dus beter zijn dan deze de atmosfeer in te laten vliegen.
Misschien is ongemerkt een aardgasbel van miljarden kuubs in de Stille Oceaan leeggelopen en heeft Al Gore een aardige bijverdienste bezorgd.
Nu hebben we 't over een broeikasgas, de naam is misschien wat ongepast. Inderdaad wordt CO2 in kassen gebruikt, voor het sneller laten groeien van planten (fotosynthese).
Maar omdat CO2 zwaarder is dan lucht, lijkt het me eerder dat het naar beneden zakt naar de plantjes die met open (blad)mondjes smachten naar dit lekkers en niet 10 km de atmosfeer in.
Ik zou dus eerder denken dat gaten in de ozonlaag voor de opwarming zorgen, de oorzaak van die gaten zou 'm dan zo'n 10x meer in de methaanemissie zitten dan in CO2.
Weinig aan te doen tenzij we methaan kunnen opvangen (emmertjes op z'n kop in de sloot en porren maar met z'n allen. Tevens bruine bonen en hachee in de ban!)
We zijn al wèl begonnen de CFK's te verbieden, misschien helpt 't een beetje.

CH4 heeft een global warming potential van 23 keer dat van CO2 over een 100 jaar periode en is het gevolg van anaerobe decompositie. Dit proces is echter wel een stuk trager dan aerobe decompositie (het proces waarbij natuurlijke CO2 wordt gemaakt). Daarnaast wordt het meeste methaan al geneutraliseerd door atmosferische processen.

Ik heb geen exacte cijfers, maar ik weet redelijk zeker dat CH4 over de gehele linie minder belangrijk is dan CO2 voor de gehele dynamiek van het broeikaseffect, juist omdat die processen van CH4 emissies zo langzaam gaan. Maar ook omdat de belangrijkste CH4 bronnen (veengebieden) op rap tempo veranderen van CH4 bronnen naar CH4 'sinks' door drooglegging.

Ook al is CO2 in principe zwaarder dan lucht, is de lucht geen rustige laag waar alles maar een beetje in blijft hangen totdat het een keer wordt opgenomen door planten. In de meeste ecosystemen is er een netto CO2 balans, wat betekend dat alle CO2 die planten opnemen ook weer wordt uitgestoten binnan afzienbare tijd. Nou is het wel zo dat planten in een meer ideale fotosynthese situatie terecht komen op dit moment (+/- 350ppm geloof ik). Het probleem is dat door de hogere temperaturen de netto balans naar minder koolstof in de grond (dus meer in de lucht) gaat.

Daarnaast zijn drooggelegde venen (West Nederland, maar in toenemende mate Syberie (!!!)) een grote bron van CO2, waar naar schatting 1-3% van de CO2 uitstoot van Europa wordt geproduceerd. Mochten deze gebieden de lucht in gaan, dan zal de CO2 concentratie in de wereld met 50% toenemen (van den Bos, 2003).

Dat betekend dat CO2 concentraties over de gehele linie toenemen en dus ook in de bovenste lagen in de atmosfeer. CH4 mag dan wel meer schadelijk zijn per individueel molecuul, maar over de gehele linie is de uitstoot van CH4 zo klein dat het in belang kleiner is dan CO2. Dat betekend niet dat we het weg moeten cijferen, maar het betekend wel dat we het belang van CO2 vooral niet moeten bagataliseren.

Een derde, erg aan menselijk gebruik gerelateerd broeikasgas is N2O (laggas). Dit gas wordt voornamelijk geproduceerd in vruchtbare gronden die redelijk anaeroob zijn en veel worden verstoord en bemest. Hoewel het 296 keer zo sterk is als CO2 (100 jaar horizon), geldt hetzelfde verhaal als bij CH4.

p.s. Je kan wel lopen speculeren, maar je kan het ook gewoon aan mij vragen.

Kitten' 85 schreef op 15-07-2007 @ 13:43 :
Door verhoging van de CO2 concentratie neemt de temperatuur toe.

Ik heb vorig jaar juist geleerd dat het precies andersom is, namelijk dat de CO₂-concentratie toeneemt zodra de temperatuur toeneemt. Dat komt door de oceanen: die kunnen minder CO₂ bevatten naarmate ze warmer zijn en geven dus CO₂ af bij temperatuurstijging. Aangezien de oceanen echter langzamer opwarmen dan de atmosfeer, loopt de CO₂-concentratie dan ook achter op de temperatuur.
Grafiekje: (afkomstig van boorkernen op Antarctica)





Verder denk ik dat we het effect de zonne-activiteit en de Milankovic cycli op het klimaat onderschatten en dat we er niet van uit moeten gaan dat het klimaat zo erg gaat veranderen alleen als gevolg van CO₂. We moeten ook rekening houden met de andere factoren.
Daarnaast bekijkt de media de temperatuur op veel te korte tijdschalen, met grafiekjes van tien of twintig jaar kun je geen betrouwbare voorspellingen voor de toekomst doen of zeggen dat het klimaat aan het omslaan is.

[PGWR]

Er bestaat inderdaad een verband tussen de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer en de temperatuur op aarde. Maar onduidelijk is wat dit verband exact is. Aanhangers van de 'man-made' klimaatsverandering stellen dat een toename van de CO₂ in de atmosfeer tot opwarming van de aarde leidt. Opmerkelijk is echter dat de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer toenam na de ijstijden en niet daarvoor.

De vraag is dus: leidt CO₂ tot opwarming van de aarde, of leidt de opwarming van de aarde tot meer CO₂ in de atmosfeer?

[T_ID]

PGWR schreef op 16-07-2007 @ 09:42 :
De vraag is dus: leidt CO₂ tot opwarming van de aarde, of leidt de opwarming van de aarde tot meer CO₂ in de atmosfeer?

Beiden kloppen, ze sluiten elkaar niet uit. De effecten versterken elkaar gewoon.

[Kitten]

PGWR schreef op 16-07-2007 @ 09:42 :
Er bestaat inderdaad een verband tussen de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer en de temperatuur op aarde. Maar onduidelijk is wat dit verband exact is. Aanhangers van de 'man-made' klimaatsverandering stellen dat een toename van de CO₂ in de atmosfeer tot opwarming van de aarde leidt. Opmerkelijk is echter dat de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer toenam na de ijstijden en niet daarvoor.

De vraag is dus: leidt CO₂ tot opwarming van de aarde, of leidt de opwarming van de aarde tot meer CO₂ in de atmosfeer?

In feite zijn ze gelinkt. Als je de film van Al Gore hebt gezien, dan zie je dat CO2 een broeikasgas is. Door aanwezigheid van het gas in de atmosfeer, krijg je dat er meer hitte wordt vastgehouden in de atmosfeer.

Als resultaat daarvan krijg je een toename van de temperatuur en daardoor weer een toename van de CO2 concentratie in de atmosfeer, wat weer leidt tot... etc.

In de meeste gevallen balanceerd zich dit uit. Dit kan voornamelijk door vastlegging van koolstof in de grond en soortgelijke processen. Bij kleine variatie wordt er dus weer gecorrigeerd, hoewel dat soms even kan duren.

Door veranderingen die de mens aanbrengt op onze aarde is het echter zo dat deze natuurlijke balans eigenlijk niet meer gehaald wordt door de natuur. Gebieden die vroeger natuurlijke CO2 sinks waren kunnen dat nu niet meer doen en daardoor krijg je dat de balans van het systeem zich opnieuw moet hervinden. Op welk punt dat is, blijft echter de vraag en hangt af van meer dan de normale interne processen van de aarde.

Het is dus ook moeilijk te voorspellen wat er gaat gebeuren in de komende tijd en dit wordt door veel mensen aangegrepen om te zeggen dat we niets over de toekomst kunnen zeggen qua klimaat. Naar mijn idee is het nog altijd beter om een 'educated guess' te doen, dan je schouders op te halen.

[T_ID]

Los daarvan zijn er wel degelijk voorspellingen te doen. Zelfs de grootste scepticus kan bijvoorbeeld weten dat de opwarming van de aarde de permafrost grens in Rusland doet terugtrekken naar het noord. Wat best een ramp is, want daardoor kunnen enorme hoeveelheden methaangas vrijkomen.

Maar zelf denk ik dat een ramp al onafwendbaar is. Voor elke gram die we hier bezuinigen wordt in China en de VS een ton extra CO 2 uitgestoten. Allebei zullen ze daar natuurlijk de rekening voor betalen; in China is de levensverwachting nu al aan het dalen door de sterke vervuiling, maar ondertussen verkloten ze wel de aarde waar andere mensen ook nog op moeten leven.

Kitten' 85 schreef op 16-07-2007 @ 10:48 :
In feite zijn ze gelinkt. Als je de film van Al Gore hebt gezien, dan zie je dat CO2 een broeikasgas is. Door aanwezigheid van het gas in de atmosfeer, krijg je dat er meer hitte wordt vastgehouden in de atmosfeer.

Als resultaat daarvan krijg je een toename van de temperatuur en daardoor weer een toename van de CO2 concentratie in de atmosfeer, wat weer leidt tot... etc.

In de meeste gevallen balanceerd zich dit uit. Dit kan voornamelijk door vastlegging van koolstof in de grond en soortgelijke processen. Bij kleine variatie wordt er dus weer gecorrigeerd, hoewel dat soms even kan duren.

Door veranderingen die de mens aanbrengt op onze aarde is het echter zo dat deze natuurlijke balans eigenlijk niet meer gehaald wordt door de natuur. Gebieden die vroeger natuurlijke CO2 sinks waren kunnen dat nu niet meer doen en daardoor krijg je dat de balans van het systeem zich opnieuw moet hervinden. Op welk punt dat is, blijft echter de vraag en hangt af van meer dan de normale interne processen van de aarde.

Het is dus ook moeilijk te voorspellen wat er gaat gebeuren in de komende tijd en dit wordt door veel mensen aangegrepen om te zeggen dat we niets over de toekomst kunnen zeggen qua klimaat. Naar mijn idee is het nog altijd beter om een 'educated guess' te doen, dan je schouders op te halen.

Maar CO₂ is toch maar een heel klein deel van het totale volume aan broeikasgassen? Ik weet niet precies hoe groot, maar ik weet wel dat 95% van de broeikasgassen uit waterstof bestaat. Waarom zou CO₂ dan juist zo'n grote invloed hebben?

[Kitten]

T_ID schreef op 16-07-2007 @ 10:51 :
Los daarvan zijn er wel degelijk voorspellingen te doen. Zelfs de grootste scepticus kan bijvoorbeeld weten dat de opwarming van de aarde de permafrost grens in Rusland doet terugtrekken naar het noord. Wat best een ramp is, want daardoor kunnen enorme hoeveelheden methaangas vrijkomen.

Nou, ik maak me nog niet eens zoveel zorgen om die hoeveelheid methaan. Dat is een relatief langzaam proces, omdat de temperatuur daar (relatief) laag is (hangt exponentieel samen met de emissies, zie bijv. Maljanen et al. 2004) en methanogenese niet zo snel gaat.

Het wordt pas echt angstaanjagend als het waterniveau (lineare relatie met CO2 emissie en CH4/N2O emissie) daalt. Het is mogelijk dat al het veengebied (wat daar ligt) de lucht in gaat. Dan moet je denken aan een laag van 3-4 meter over dit hele gebied dat veranderd in CO2 in relatief korte tijd.

[Kitten]

Anika schreef op 16-07-2007 @ 10:55 :
Maar CO₂ is toch maar een heel klein deel van het totale volume aan broeikasgassen? Ik weet niet precies hoe groot, maar ik weet wel dat 95% van de broeikasgassen uit waterstof bestaat. Waarom zou CO₂ dan juist zo'n grote invloed hebben?

Omdat het niet om de absolute hoeveelheid of relatieve hoeveelheid gaat, maar om de relatieve verandering. Het broeikaseffect heeft een effectieve verwarming van (ik geloof) 40 graden op onze planeet. Een kleine verandering zal dus maar een paar graden mondiaal uitmaken... maar die paar graden zullen een enorme verandering teweeg brengen.

Daarnaast kan ik wel even opzoeken hoe groot de global warming potential van waterstof is, want het kan best zijn dat die flink lager is dan dat van CO2 (dus dat de moleculaire hoeveelheid niet zoveel zegt over de absolute global warming bijdrage)

[Kitten]

Ik had hier iets gequote, maar ik vind even dat ze onzin vertellen op Wikipedia, dus ik ga even verder zoeken.

Kitten' 85 schreef op 16-07-2007 @ 10:58 :
Omdat het niet om de absolute hoeveelheid of relatieve hoeveelheid gaat, maar om de relatieve verandering. Het broeikaseffect heeft een effectieve verwarming van (ik geloof) 40 graden op onze planeet. Een kleine verandering zal dus maar een paar graden mondiaal uitmaken... maar die paar graden zullen een enorme verandering teweeg brengen.

Daarnaast kan ik wel even opzoeken hoe groot de global warming potential van waterstof is, want het kan best zijn dat die flink lager is dan dat van CO2 (dus dat de moleculaire hoeveelheid niet zoveel zegt over de absolute global warming bijdrage)

Een paar graden wel ja maar het lijkt me niet waarschijnlijk dat op korte termijn de gemiddelde temperatuur wereldwijd zóveel zal stijgen. Er is toch veel minder nodig dan een paar graden om grote veranderingen teweeg te brengen?
En dan nog, als de temperatuur gaat stijgen wil dat nog niet zeggen dat het (alleen) door CO2 komt, zoals ik al eerder zei lijkt mij onder andere de zonne-activiteit ook van belang.

De GWP van waterstof weet ik ook niet eigenlijk, maar die zal wel kleiner zijn dan die van CO2, anders slaat het hele gedoe van klimaatverandering door CO2 sowieso nergens op.

[Kitten]

Anika schreef op 16-07-2007 @ 11:24 :
Een paar graden wel ja maar het lijkt me niet waarschijnlijk dat op korte termijn de gemiddelde temperatuur wereldwijd zóveel zal stijgen. Er is toch veel minder nodig dan een paar graden om grote veranderingen teweeg te brengen?
En dan nog, als de temperatuur gaat stijgen wil dat nog niet zeggen dat het (alleen) door CO2 komt, zoals ik al eerder zei lijkt mij onder andere de zonne-activiteit ook van belang.

De GWP van waterstof weet ik ook niet eigenlijk, maar die zal wel kleiner zijn dan die van CO2, anders slaat het hele gedoe van klimaatverandering door CO2 sowieso nergens op.

En daar komt dus het idee van positive feedback om de hoek kijken. Als processen elkaar versterken, dan zal het effect op zeer korte termijn heel groot zijn. Dat is dus ook het gedeelte waar zoveel commotie om is.

De menselijke uitstoot heeft dat proces van positive feedback (dat normaal door negative feedback in balans wordt gehouden), een enorme 'voorsprong' gegeven door zelf uit te stoten.

Vergelijk het een beetje met startende sprinters die worden vastgehouden door een gewicht totdat ze 10 km/h gaan. Als jij een duw in je rug krijgt waardoor je al 10 km/h gaat, ren je gelijk een stuk makkelijker en ben je veel sneller aan de finish.

En het komt niet alleen door CO2, er zijn vele broeikasgassen die een bepaald effect op de temperatuur op aarde hebben die op dit moment aan verandering onderhevig zijn. Het is echter wel zo dat CO2 tot 25% van het broeikas effect bepaald (en waterstof ergens tussen de 60-70%), dus dat die andere gassen veel minder van belang zijn.

De zonneactiviteit heeft hier helemaal niets mee te maken, want die is de afgelopen 50 jaar niet specifiek toegenomen (ik weet ff niet meer waar ik dat gelezen had). Daarnaast is de activiteit van de zon altijd variabel en verklaart het niet de enorme veranderingen die in de dynamiek van onze aarde plaatsvind, want die is niet alleen onderhevig aan temperatuurs-gestuurde veranderingen. (CO2 concentratie is bijv ook direct van belang op bepaalde processen, net als het landgebruik).

GWP van waterstof wordt meestal niet uitgerekend omdat het niet relevant is (Wikipedia (??))

Kitten' 85 schreef op 16-07-2007 @ 11:36 :
De zonneactiviteit heeft hier helemaal niets mee te maken, want die is de afgelopen 50 jaar niet specifiek toegenomen (ik weet ff niet meer waar ik dat gelezen had). Daarnaast is de activiteit van de zon altijd variabel en verklaart het niet de enorme veranderingen die in de dynamiek van onze aarde plaatsvind, want die is niet alleen onderhevig aan temperatuurs-gestuurde veranderingen. (CO2 concentratie is bijv ook direct van belang op bepaalde processen, net als het landgebruik).

Nee maar ik heb wel gelezen dat ie over niet zo'n hele lange tijd gaat afnemen, ik dacht over een jaar of tien. Nouja, we zullen zien tegen die tijd Overigens ging de Kleine IJstijd ook samen met een periode van relatief lage zonne-activiteit.
Daarnaast zijn er nog de Milankovic cycli: die hebben al voor heel wat ijstijden en interglacialen gezorgd. Het is natuurlijk zo dat ze op korte termijn nauwelijks invloed hebben, maar op lange termijn wel. Als je dus naar het klimaat op lange termijn kijkt lijken die cycli mij van meer belang dan CO2.
Verder wil ik niet beweren dat CO2 geen invloed heeft op het klimaat, maar ik denk gewoon dat de invloed niet zo groot is als bijvoorbeeld Al Gore beweert.

edit: Misschien is de GWP van waterstof niet belangrijk omdat de hoeveelheid H2 constant is ofzo? Lijkt me niet dat dat komt doordat ie heel klein is als waterstof inderdaad voor 60% het broeikaseffect veroorzaakt. Maar ik weet het verder ook niet.

[Kitten]

Anika schreef op 16-07-2007 @ 11:49 :
Nee maar ik heb wel gelezen dat ie over niet zo'n hele lange tijd gaat afnemen, ik dacht over een jaar of tien. Nouja, we zullen zien tegen die tijd Overigens ging de Kleine IJstijd ook samen met een periode van relatief lage zonne-activiteit.
Daarnaast zijn er nog de Milankovic cycli: die hebben al voor heel wat ijstijden en interglacialen gezorgd. Het is natuurlijk zo dat ze op korte termijn nauwelijks invloed hebben, maar op lange termijn wel. Als je dus naar het klimaat op lange termijn kijkt lijken die cycli mij van meer belang dan CO2.
Verder wil ik niet beweren dat CO2 geen invloed heeft op het klimaat, maar ik denk gewoon dat de invloed niet zo groot is als bijvoorbeeld Al Gore beweert.

Het verschil is echter dat in deze discussie meestal kleine veranderingen in de zonneactiviteit aan grote veranderingen op aarde worden toegeschreven als er weinig tot geen theoretische onderbouwing voor is.

Natuurlijk maakt de hoeveelheid energie die naar de aarde komt uit, maar als de hoeveelheid broeikaseffect op aarde maar genoeg is, zal het natuurlijk ook minder snel effect hebben.

Daarom is het eigenlijk voor deze discussie niet zo van belang. Het kan wel een dempend effect hebben, maar dat zal er dan uitzien alsof iemand met een hamer de hockeystick aan de bovenkant een beetje recht heeft proberen te slaan.

[T_ID]

Kitten' 85 schreef op 16-07-2007 @ 12:02 :
Het verschil is echter dat in deze discussie meestal kleine veranderingen in de zonneactiviteit aan grote veranderingen op aarde worden toegeschreven als er weinig tot geen theoretische onderbouwing voor is.

Daarnaast is er net een studie gepubliceerd waarin men concludeerde dat zonne-activiteit geen noemenswaardige opwarming van de aarde tot gevolg heeft gehad, en die factor dus geëlimineert is als verklaring voor de temperatuurstijging.

Daarmee is tevens het grootste excuus van het pro-Co2 kamp in de grond geboord. Hoewel van meet af aan natuurlijk duidelijk was dat dat kamp bestond uit pseudo-wetenschappers die handelen omdat ze betaald worden, uit andermans politieke en economische motieven.

Er tekent met dat kamp zich overigens een opvallende overeenkomst af met het creationisme. Beiden kenmerken zich door argumentatie uit pseudo-wetenschap die slechts bestaat uit onterechte en niet onderbouwde kritiek op solide beweringen.

[Kitten]

T_ID schreef op 16-07-2007 @ 12:39 :
Daarnaast is er net een studie gepubliceerd waarin men concludeerde dat zonne-activiteit geen noemenswaardige opwarming van de aarde tot gevolg heeft gehad, en die factor dus geëlimineert is als verklaring voor de temperatuurstijging.

Daarmee is tevens het grootste excuus van het pro-Co2 kamp in de grond geboord. Hoewel van meet af aan natuurlijk duidelijk was dat dat kamp bestond uit pseudo-wetenschappers die handelen omdat ze betaald worden, uit andermans politieke en economische motieven.

Er tekent met dat kamp zich overigens een opvallende overeenkomst af met het creationisme. Beiden kenmerken zich door argumentatie uit pseudo-wetenschap die slechts bestaat uit onterechte en niet onderbouwde kritiek op solide beweringen.

Het is gewoon een groot probleem dat veel mensen aangaat, maar wat maar weinig mensen begrijpen. Dat maakt het belachelijk ingewikkeld en het helpt niet dat sommige verklaringen op het eerste gezicht totaal geen logica bevatten. Het blijft natuurlijk biologie.

Maar dat is dan ook het mooie van 't vak

[mepsteen]

Kitten' 85 schreef op 16-07-2007 @ 12:43 :
Het is gewoon een groot probleem dat veel mensen aangaat, maar wat maar weinig mensen begrijpen. Dat maakt het belachelijk ingewikkeld en het helpt niet dat sommige verklaringen op het eerste gezicht totaal geen logica bevatten. Het blijft natuurlijk biologie.

Maar dat is dan ook het mooie van 't vak

bedoel je niet ecologie?