Geboren worden

[Joostje]

In Jami's mosslimcomitestuk wordt gesteld dat mensen niet als gelovige, of als atheist worden geboren. Wat is jullie visie hierop?

Ikzelf denk dat mensen als atheist worden geloven, in de zin dat ze geen aannames doen over het bestaan van goden.

Baby's worden als atheïst geboren, dat lijkt me evident. Ze gaan er niet vanuit dat er een god bestaat (dus zwak atheïsme), want ze kunnen niet weten wat een god is.

[Uice]

Je wordt inderdaad als atheïst geboren. Ik zie niet in hoe je dat zou kunnen tegenspreken.

[Joostje]

Wordt je dan ook als sterk atheist geboren, in de zin dat de baby gelooft dat er geen god bestaat? De baby handelt tenslotte alsof er geen god bestaat en vertoont op geen enkele manier religieus gedrag.

Joostje schreef:

Wordt je dan ook als sterk atheist geboren, in de zin dat de baby gelooft dat er geen god bestaat? De baby handelt tenslotte alsof er geen god bestaat en vertoont op geen enkele manier religieus gedrag.

Nee, want een baby weet niet wat god is.

Een (pasgeboren) baby weet niets.

[trophus]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, want een baby weet niet wat god is.

De mensheid is er zelf nog niet eens uit over wat god nu precies zou zijn
Een scheppende kracht? een eenheidsgeest? niemand weet het
dus hoe zou n baby t moeten weten

trophus schreef:

De mensheid is er zelf nog niet eens uit over wat god nu precies zou zijn
Een scheppende kracht? een eenheidsgeest? niemand weet het
dus hoe zou n baby t moeten weten

Verdwaalde ietsisten zijn niet echt representatief voor de mensheid; de overgrote meerderheid van de bevolking denkt wel degelijk te weten wat god is. 2 miljard christenen, 1 miljard moslims, ...

[trophus]

Kazet Nagorra schreef:

Verdwaalde ietsisten zijn niet echt representatief voor de mensheid; de overgrote meerderheid van de bevolking denkt wel degelijk te weten wat god is. 2 miljard christenen, 1 miljard moslims, ...

voordat ze met bewijs komen weten ze niets, dat is dan weer mijn visie

Alle babies worden als moslims geboren, als zij sterven komen ze ook direct in de hemel.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Alle babies worden als moslims geboren, als zij sterven komen ze ook direct in de hemel.

lolz

als ze in t wild groeien bidden ze ook vijf keer

[cartman666]

Tsja, de tegenwoordige monotheïstische religies zijn inderdaad aangeleerd. Net als het atheïsme.
Deze vraag kan eigenlijk alleen beantwoord worden met een experiment dat de filosofie en sociologie maar wat graag zouden willen uitvoeren: Het laten opgroeien van mensen zonder contact met andere mensen, of met enkel contact met elkaar. Welke taal gaan ze spreken, wat voor gedrag gaan ze vertonen, hoe gaan ze met de natuur om. Had Hobbes of rousseau gelijk? Maargoed, het is ethisch niet verantwoord, dus blijft het bij een hypothetisch experiment. Wat ik denk over hoe mensen zich van nature zouden ontwikkelen:
De hang naar religie zit in de mens net als instinct.
Wanneer je een mens bij wijze van experiment zonder contact met anderen laat opgroeien in de natuur zal deze een natuur-religie ontwikkelen. Simpelweg omdat hij/zij dingen ervaart die de mens niet kan verklaren, terwijl het verklaren en voorspellen van zijn wereld wel één van de zaken is waar de mens primair naar streeft.
De zon komt op, de zon gaat onder, net als deze mens gaat slapen en wakker wordt. De mens legt verbanden en concludeert: de zon is een 'wezen'. Bovendien een wezen dat de mens goed gezind is. Zonder de warmte van de zon heeft de mens het immers koud. Een goed wezen met macht die de menselijke macht te boven gaat dient vereerd te worden.

Zo kan je door gaan. De natuur krijgt dan goede en slechte machten (onweer, regen, de sterren, maan, bomen, enz) en zo vormt zich een (primitieve) religie.

Oh, tot slot nog even een monotheïstische noot: Ik geloof dat de scheppende kracht die de primitieve religies al waarnamen zich heeft geopenbaard aan het joodse volk. Aan hen heeft hij veel van zijn geheimen geopenbaard door profeten en door met zijn volk samen te leven. (vanaf dat punt kunnen christendom en jodendom de draad wel weer oppakken)

trophus schreef:

voordat ze met bewijs komen weten ze niets, dat is dan weer mijn visie

Ja, maar bij de vraag of iemand atheïst is of gelovig is dat natuurlijk niet relevant. Iemand is gelovig als hij een zeker godsbeeld heeft of bepaalde opvattingen over metafysische begrippen, daarvoor hoeven die metafysische begrippen niet per se te bestaan, want als je bewijs nodig zou hebben zou iedereen atheïst zijn.

Joostje schreef:

lolz

als ze in t wild groeien bidden ze ook vijf keer

Nee, want naar mate kinderen ouder worden verliezen ze hun natuurlijke aanleg om te geloven, deze moet hen aangeleerd worden.

Kenjirro schreef:

Nee, want naar mate kinderen ouder worden verliezen ze hun natuurlijke aanleg om te geloven, deze moet hen aangeleerd worden.

Nee, je hebt het verkeerd, vanaf de geboorte geloven baby's alleen in paarse vogelbekdieren op Pluto, maar die natuurlijke aanleg verliezen ze als ze niet het Paarse Licht zien.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Alle babies worden als moslims geboren, als zij sterven komen ze ook direct in de hemel.

Alle babies worden als banaan geboren. Pas als ze wat ouder worden worden ze minder geel, kruipen ze uit die schil en worden ze echte mensen.

Kenjirro schreef:

Nee, want naar mate kinderen ouder worden verliezen ze hun natuurlijke aanleg om te geloven, deze moet hen aangeleerd worden.

Dit heeft meer te maken met de leeftijd tot waar kinderen fantasie en realiteit niet (goed) uit elkaar kunnen houden.

Tot kinderen wat ouder worden is de krokodil onder hun bed ook echt. Het spreekt voor zich dat dit geen argument is dat er echt onder elk bed een krokodil schuilt. Voor allah hetzelfde laken een pak, die is en blijft een door mensen verzonnen mythe, net als de krokodil onder het bed, of een kind nu 2, 6, 12 of 17 is.

Sorry jongens, dat geloof ik

[Relief]

Een baby is onschuldig en wordt daardoor 'Clean' geboren. Dus ik geloof dat ze als moslims worden geboren.

Relief schreef:

Een baby is onschuldig en wordt daardoor 'Clean' geboren. Dus ik geloof dat ze als moslims worden geboren.

Dus Allah ziet niet-moslims als smerig? Bedankt Allah maar voor me dat ik dan in een christelijk gezin ben geboren, waar ik geen kans heb gehad om moslim te worden.

Kenjirro schreef:

Alle babies worden als moslims geboren, als zij sterven komen ze ook direct in de hemel.

Ja, en mijn lul is feng shui.

Dr. Zoidberg schreef:

Dus Allah ziet niet-joden als smerig? Bedankt Allah maar voor me dat ik dan in een christelijk gezin ben geboren, waar ik geen kans heb gehad om moslim te worden.

Niet-moslims bedoel je en met 'clean' bedoelt Relief niet schoon, als tegenovergestelde van smerig, maar als zondevrij. Islam kent de erfzonde niet en dus daarom begint iedereen zonder zondes.

Kenjirro schreef:

Niet-moslims bedoel je en met 'clean' bedoelt Relief niet schoon, als tegenovergestelde van smerig, maar als zondevrij. Islam kent de erfzonde niet en dus daarom begint iedereen zonder zondes.

Oops. Dat bedoelde ik inderdaad. Owh, dan las ik het fout. Geloven ze dat trouwens ook niet in het jodendom?

[=zwart wit=]

wat is de definitie dan nog van moslim? je kunt iemand anders ook bij geboorte gelijk god noemen, omdat hij zondeloos is. een kind is duidelijk geen dienaar van allah, dus geen moslim, lijkt me. kan iemand dan even het begrip moslim herdefinieeren?

volgens mij kun je iemand geen natuurlijke aanleg aanleren, dus wordt het een soort behouden van. maar waarin ligt dat moslim-zijn dan opgesloten? in het feit dat je geboren wordt met 0 zonden of dat je nog weinig zonden doet, onschuldig bent. oid.

ik dacht eigenlijk altijd dat het er alleen om ging dat je als kind dus in een moslimgezin geboren wordt en daardoor het voorrecht hebt moslim te zijn.

Dr. Zoidberg schreef:

Oops. Dat bedoelde ik inderdaad. Owh, dan las ik het fout. Geloven ze dat trouwens ook niet in het jodendom?

Geen idee

=zwart wit= schreef:

wat is de definitie dan nog van moslim? je kunt iemand anders ook bij geboorte gelijk god noemen, omdat hij zondeloos is. een kind is duidelijk geen dienaar van allah, dus geen moslim, lijkt me. kan iemand dan even het begrip moslim herdefinieeren?

volgens mij kun je iemand geen natuurlijke aanleg aanleren, dus wordt het een soort behouden van. maar waarin ligt dat moslim-zijn dan opgesloten? in het feit dat je geboren wordt met 0 zonden of dat je nog weinig zonden doet, onschuldig bent. oid.

Ik kan me wel vinden in je kritiek en ik vind het moeilijk je vraag te beantwoorden. De islam leert ons dat alleen moslims (of zij die zich onderwerpen aan de wil van Allah, eerdere volgelingen van de profeten versta ik onder het gemak ook als moslims) in de hemel kunnen komen. Kinderen en geestelijk gehandicapten komen waarschijnlijk in de hemel na hun overlijden (uiteindelijk bepaald Allah dat natuurlijk), dus dan kun je het volgende sommetje maken. Deze mensen zijn dan ook moslim, omdat ze in de hemel komen, maar dan geef je wel een hele ruime betekenis aan het woord moslim.

En om de laatste deel van je reply te beantwoorden: het ligt meer aan het feit dat kinderen nog niet verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor hun daden. Voordat een mens wordt geboren, bestond zijn ziel al. Moslims geloven dat alle zielen, zich aan Allah hebben trouw gezworen. En dat wanneer je net geboren bent, je dat geloof nog hebt. Maar niet (bewust) geloven, zoals wij kennen natuurlijk.

=zwart wit= schreef:

ik dacht eigenlijk altijd dat het er alleen om ging dat je als kind dus in een moslimgezin geboren wordt en daardoor het voorrecht hebt moslim te zijn.

Nee, want je kunt nog zo islamitisch opgevoed zijn, geloven doe je uiteindelijk zelf.

[JaJ]

just gonna point out the obvious

atheist is een term die allang niet meer geplakt kan worden aan mensen die nog nooit van het concept god gehoort hebben. kazet liet ergens aan het begin geloof ik een verschil tussen zwakke en sterke atheisten vallen. dat soort onderscheid is een beetje flauw, en doet de term 'atheist'zijn betekenis verliezen.

Punt is dat een pasgeboren baby redelijk dicht in de buurt van een tabula rasa komt, een onbeschreven vel, open voor alle invloeden. zeggen dat een kind geboren wordt als lege moslim of als lege christen mag allebei een beetje loos zijn, zeggen dat een kind geboren wordt als atheist slaat alvast helemaal nergens op, want een atheist keurt - in de breedste zin van het woord - het idee van een god af, en dat idee heeft een kind nog niet, dus kan hij het niet afkeuren. ergo: een baby is nooit een atheist, dat is gewoon niet de juiste term

de discussie of je kinderen bij hun geboorte moslim kunt noemen, wordt reeds gevoerd, en een dergelijke discussie kan op ongeveer dezelfde manier plaatsvinden rond christelijke babies. ik laat de details aan anderen over, die beschikken over citaten en defenities uit hun geloof.

punt is dat het niet zozeer om de defenities uit de koran/bijbel gaat bij deze vraag. in onze wereld is geloof momenteel een actieve state of mind, en die is bij babies voor zover wij weten niet aanwezig; volgens mij een redelijke aanname. De vraag was dan ook niet: 'wordt een kind geboren als moslim." de TS vroeg "wordt een kind geboren als gelovige."

volgens mij is het verschil tussen 'gelovig zijn' en het - in mijn ogen ietwat flauwe, vergezochte en uit-spelen-met-defenities-om-zoveel-mogelijk-leden-te-kunnen-verantwoorden-voortgekomen - 'officieel christen/moslim zijn' zelfinzichtelijk.

[hookee]

Dr. Zoidberg schreef:

Oops. Dat bedoelde ik inderdaad. Owh, dan las ik het fout. Geloven ze dat trouwens ook niet in het jodendom?

Ga jij eens opletten op de zondagschool
Ook in het christendom worden kinderen als zondeloos beschouwd; o.a. in Marcus 10 : 13-16:
Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.

hookee schreef:

Ga jij eens opletten op de zondagschool
Ook in het christendom worden kinderen als zondeloos beschouwd; o.a. in Marcus 10 : 13-16:
Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.

Zondagschool, wat heb je eraan. Maar ok, ik was het vergeten inderdaad. Maar ik herken het nog wel weer.

hookee schreef:

Ga jij eens opletten op de zondagschool
Ook in het christendom worden kinderen als zondeloos beschouwd; o.a. in Marcus 10 : 13-16:
Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.

Doch in Genesis fakkelt god een zooi kinderen af in Sodom en Gomorra omdat ze zondig zouden zijn.

[FreekFreek]

hookee schreef:

Ga jij eens opletten op de zondagschool
Ook in het christendom worden kinderen als zondeloos beschouwd; o.a. in Marcus 10 : 13-16:
Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.

Dat wordt over het algemeen niet uitgelegd alsdat kinderen zondeloos zouden zijn. Erfzonde is weldegelijk een Christelijk dogma, in ieder geval binnen de Katholieke kerk en de protestantse kerken. De Oosters-Orthodoxe kerken geloven er weliswaar in, maar zien de aard ervan anders.

Dr. Zoidberg schreef:

Oops. Dat bedoelde ik inderdaad. Owh, dan las ik het fout. Geloven ze dat trouwens ook niet in het jodendom?

Bij mijn weten niet.

[=zwart wit=]

@kenjiro.
het wordt makkelijker als het zo is dat iedereen de plicht heeft in allah te geloven, maar hij die de plicht niet op zich kan nemen, gevrijwaard wordt. gehandicapten zullen ook vast zonden doen, maar die zijn dan niet toerekeningsvatbaar, zeg maar. mensen die nooit van allah horen, kunnen ook gevrijwaard worden?

gaat het dan nog wel over iedere zonde die je doet? maak je daarmee je kans kleiner? of het feit dát je zonde doet?
gaat het eigenlijk in de islam over dingen niet moeten doen (rein blijven vanaf je geboorte) of over dingen wel moeten doen (allah dienen bijvoorbeeld). ik begin ook een beetje de weg kwijt te raken.

als je het begrip moslim dan vertaald met goed zijn (blijven dus), dan blijft de meerwaarde van allah specifiek dienen weg.
maar als je dat begrip moslim bij geboren worden vertaald met moslim zijn in de zin van dienaar zijn van allah, dan lijkt me dat erg moeilijk te zien. of bedoel je dan de religieuze hang in mensen oid?

[=zwart wit=]

hookee schreef:

Ga jij eens opletten op de zondagschool
Ook in het christendom worden kinderen als zondeloos beschouwd; o.a. in Marcus 10 : 13-16:
Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.

dat lijkt me niet goed geinterpreteerd. jezus bedoelde daar het volgende mee: "ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan". dat is beeldspraak dus. hij legt even later uit dat het koninkrijk van god beerven neerkomt op hem volgen.

in de sv staat het duidelijker:
14 Maar Jezus, dat ziende, nam het zeer kwalijk, en zeide tot hen: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert ze niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.
15 Voorwaar zeg Ik u: Zo wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt, gelijk een kindeken, die zal in hetzelve geenszins ingaan.

"want ik ben in zonden ontvangen en geboren" (ps51). waarmee, mijns inziens, vooral wordt bedoeld dat de aard van de mens van nature zonden doet.

[=zwart wit=]

het jodendom kent géén erfzonde. dus dat rein geboren wordt geldt hen wel.

[T_ID]

JaJ schreef:

zeggen dat een kind geboren wordt als atheist slaat alvast helemaal nergens op, want een atheist keurt - in de breedste zin van het woord - het idee van een god af, en dat idee heeft een kind nog niet, dus kan hij het niet afkeuren. ergo: een baby is nooit een atheist, dat is gewoon niet de juiste term

Of iemand nu niet geloofd in een god, of dit idee ten allen tijde verwerpt, beiden zijn atheïst. Je negeerd door de definitie die je hanteerd een hele slag mensen en beperkt het tot wat af en toe wel 'sterk atheïsme' wordt genoemd. Atheïsme is niets anders dan het ontbreken van een religie.

Welnu, religie ontbreekt per definitie bij alle baby's, logischerwijs zijn ze dus atheïsten.

T_ID schreef:

Of iemand nu niet geloofd in een god, of dit idee ten allen tijde verwerpt, beiden zijn atheïst. Je negeerd door de definitie die je hanteerd een hele slag mensen en beperkt het tot wat af en toe wel 'sterk atheïsme' wordt genoemd. Atheïsme is niets anders dan het ontbreken van een religie.

Welnu, religie ontbreekt per definitie bij alle baby's, logischerwijs zijn ze dus atheïsten.

Atheïsme is een levensbeschouwing. Baby's denken nog helemaal niet na over het leven op die manier. Wat JaJ zei, een onbeschreven blad, ze hebben nog geen levensbeschouwing omdat ze nog niet de hersencapiciteit hebben daarvoor. (Dat bedoelde ik ook met mijn eerste reply.)

[lawallan]

Kazet Nagorra schreef:

Doch in Genesis fakkelt god een zooi kinderen af in Sodom en Gomorra omdat ze zondig zouden zijn.

Jij leest dan ook de hele bijbel! Je moet natuurlijk alleen de stukken uit de bijbel nemen die het christendom goed uitkomen en de rest negeren, anders lijkt hun God opeens heel wreed en inconsequent.

Als kinderen geboren worden hebben ze geen idee van een god en kun je ze naar mijn mening geen theist noemen. Dit betekend dat ze technisch gezien atheist zijn alhoewel niet-gelovige misschien een betere benaming is.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Nee, want naar mate kinderen ouder worden verliezen ze hun natuurlijke aanleg om te geloven, deze moet hen aangeleerd worden.

Bewijs, zonee, scheermes.

[Joostje]

T_ID schreef:

Of iemand nu niet geloofd in een god, of dit idee ten allen tijde verwerpt, beiden zijn atheïst. Je negeerd door de definitie die je hanteerd een hele slag mensen

Verwerpt -> verwerpd

[JaJ]

Joostje schreef:

Verwerpt -> verwerpd

nee EN nee

[JaJ]

T_ID schreef:

Of iemand nu niet geloofd in een god, of dit idee ten allen tijde verwerpt, beiden zijn atheïst. Je negeerd door de definitie die je hanteerd een hele slag mensen en beperkt het tot wat af en toe wel 'sterk atheïsme' wordt genoemd. Atheïsme is niets anders dan het ontbreken van een religie.

Welnu, religie ontbreekt per definitie bij alle baby's, logischerwijs zijn ze dus atheïsten.

ten eerste: ik snap wat je bedoelt, en jij snapt wat ik bedoel.

maar ik ben het niet eens met de toepassing van jou defenitie, omdat je hem in de verkeerde context plaatst. atheisme is in deze discussie een woord dat verwijst naar een levensbeschouwing. Mijn idee dat een kind met een schone lei begint, impliceert (voor mij dus) dat dat kind geen levensbeschouwelijke atheist kan zijn.

anders benaderd:

punt is dat atheisme wel degelijk meer anders is dan het ontbreken van een religie. er zijn nuances en die kun je inderdaad bijvoorbeeld weergeven met de tweedeling sterk/zwak atheïsme. Maar. eerste google hit: http://www.allaboutphilosophy.org/dutch/Atheisme.htm

Atheïsme - De Termen Definiëren
Er bestaan twee primaire vormen van atheïsme: "sterk" atheïsme en "zwak" atheïsme. Sterk atheïsme is de doctrine dat er geen God of goden zijn. Zwak atheïsme is het ongeloof of de ontkenning van het bestaan van God of goden.

lees meer onder de link...

hier wordt beschreven hoe zowel zwak als sterk atheisme een 'actieve overtuiging' zijn. daarmee bedoel ik dat je om atheist te zijn (zowel sterk als zwak) eerst notie moet hebben van de betekenis van dat woord.

een andere google hit verwoord het zo:

Zwak atheïsme is geen absolute overtuiging, maar gewoon de afwezigheid van theïstisch geloof vanwege gebrek aan bewijs voor het theïstische uitgangspunt."

Dit komt meer in de buurt van wat jij zegt, de afwezigheid van religie, maar die afwezigheid is er wel met een reden, namelijk gebrek aan bewijs. onnodig te stellen dat ook die een actieve overtuiging impliceert.

een baby heeft nog nergens notie van
opnieuw: ergo: een baby is geen atheist.

conclusie: met jou veralgemenisering van het begrip zwakke atheist, voeg je groepen samen die duidelijk en fundamenteel in opvatting van elkaar verschillen. (te weten, mensen die geen enkele notie van het onderwerp hebben, mensen die er geen mening over hebben, mensen die over hun mening nagedacht hebben etc)

[T_ID]

JaJ schreef:

ten eerste: ik snap wat je bedoelt, en jij snapt wat ik bedoel.

maar ik ben het niet eens met de toepassing van jou defenitie, omdat je hem in de verkeerde context plaatst. atheisme is in deze discussie een woord dat verwijst naar een levensbeschouwing.

Vandaar dat daar de subcategorie 'sterk atheïsme' voor bedacht is, en de rest onder overig atheïsme valt.

Het doet bovendien weinig af aan redeneren via eliminatie: welke religie hangt een baby aan? Indien geen antwoord mogelijk -> atheïsme.

[cartman666]

Joostje schreef:

Verwerpt -> verwerpd

precies, als iemand dan een keuze maakt, laat hij/zij dan consequent zijn.

T_ID schreef:

Het doet bovendien weinig af aan redeneren via eliminatie: welke religie hangt een baby aan? Indien geen antwoord mogelijk -> atheïsme.

Een redenering van de orde:
welke vrucht heeft u in handen? Indien geen benaming mogelijk: brandweerwagen
Slaat als een tang op een varken.

Verder zou ik nog willen opmerken dat deze discussie erg oninteressant aan het worden is. Als je in jullie discussie baby vervangt door 'steen' dan krijg je dezefde teksten en blijkt pas hoeveel zinnigs er werkelijk gezegd wordt.
Maw: Wat maakt het uit of iets dat niets weet, niet over het leven nadenkt, niet kan praten, enz, wel of niet atheïst is?

=zwart wit= schreef:

@kenjiro.
het wordt makkelijker als het zo is dat iedereen de plicht heeft in allah te geloven, maar hij die de plicht niet op zich kan nemen, gevrijwaard wordt. gehandicapten zullen ook vast zonden doen, maar die zijn dan niet toerekeningsvatbaar, zeg maar. mensen die nooit van allah horen, kunnen ook gevrijwaard worden?

Dat kan ja, althans daar zijn veel geleerden het over eens. Ik zou echter geen uitspraken durven doen, over wie wel of niet in de hemel zou kunnen komen,

=zwart wit= schreef:

gaat het dan nog wel over iedere zonde die je doet? maak je daarmee je kans kleiner? of het feit dát je zonde doet?
gaat het eigenlijk in de islam over dingen niet moeten doen (rein blijven vanaf je geboorte) of over dingen wel moeten doen (allah dienen bijvoorbeeld). ik begin ook een beetje de weg kwijt te raken.

Uiteindelijk kom je alleen in de hemel, vanwege Allah Zijn genade. Het is dus geen simpele optelsom van alle goede en slechte daden die je begaan hebt. Als moslim zijnde doe je alles om Allah zoveel mogelijk te dienen én geen zondes te begaan, maar nog belangrijker, dat je berouw hebt van je zondes. Dus als je meer of minder zondes begaat, zegt vrij weinig over de kans, of je in de hemel kunt komen. Andere zaken, zoals intentie, berouw en toerekeningsvatbaarheid spelen een grote rol. Maar boven alles, zonder Allah Zijn genade en liefde komt niemand de hemel in.

=zwart wit= schreef:

als je het begrip moslim dan vertaald met goed zijn (blijven dus), dan blijft de meerwaarde van allah specifiek dienen weg.
maar als je dat begrip moslim bij geboren worden vertaald met moslim zijn in de zin van dienaar zijn van allah, dan lijkt me dat erg moeilijk te zien. of bedoel je dan de religieuze hang in mensen oid?

Ja goede vraag. Ik denk dat we een onderscheid moeten maken tussen mensen die niet toerekeningsvatbaar zijn (en dus "schoon zijn en blijven") en mensen die wel toerekeningsvatbaar zijn en "schoon" proberen te blijven of weer willen worden. Een moslim kan een van deze twee type personen zijn. De laatste, zijn mensen die bewust dienaar zijn van Allah.

nare man schreef:

Ja, en mijn lul is feng shui.

Meneer baltus

[T_ID]

cartman666 schreef:

Een redenering van de orde:
welke vrucht heeft u in handen? Indien geen benaming mogelijk: brandweerwagen
Slaat als een tang op een varken.

Dat klopt, want 'brandweerwagen' is geen woord dat staat voor al het overige. Dat terwijl wie geen religie aanhangt per definitie atheïst vanwege het gebrek aan geloof.

Lijkt mij sterk dat je als iets geboren word, maar je kan natuurlijk ook zeggen dat bij je geboorte als het ware wel voor je word bepaald wat je opgedrongen krijgt, en dat je dus niet als het ware zonder bepaalde uitgangs positie op de wereld komt.

Natuurlijk komen er later hoe dan ook keuze momenten, dat is de enige zekerheid. Tenzij je vroeg sterft natuurlijk.

[hookee]

Zullen we "atheïst" vervangen door "ongelovig"? Dat haalt de factor levensbeschouwing eruit (voorzover die in het woord atheïst ingebed zit).

Als baby heb je geen benul en zijn die twee grote mensen gewoon degenen die je dagelijks voeden. Als kind "geloof" je dat je wordt opgevoed door je echte ouders, je weet immers niet beter, het was altijd al zo. Hetzelfde geldt voor je geloof.

Het direct "markeren" (besnijden, dopen etc) van een baby tot een groep vind ik echter egoïstisch. Het is uiteraard ingevoerd om die groep in stand te houden of uit te breiden. Het geeft de nieuweling en de groep een gevoel van zekerheid, continuïteit.
Daar is op zich niets mis mee mits die persoon maar de keuze krijgt zijn of haar leven in te richten zoals hij/zijzelf wil. Daar hoort dus ook de mogelijkheid bij uit de groep te stappen.
De kans dat ik moslim zou zijn als ik in Afghanistan geboren zou zijn is natuurlijk erg groot.
Raar idee dat de geboortelocatie bepaalt bij welke god ik me uiteindelijk moet verantwoorden. Zouden God en Allah middels Bush en El Qaida om land strijden?Kunnen ze elkaar gewoon niet zelf onderling buiten even elkaar de bek verbouwen, waarom moeten wij "mortals" dat voor ze doen?

[Joostje]

Ik geloof in vliegende poedels.
jij hebt nog nooit gehoord van vliegende poedels. Ben je dan iemand die in vliegende poedels gelooft, iemand die er geen uitspraak over kan doen wegens gebrek aan bewijs, of iemand die niet in vliegende poedels gelooft?

[cartman666]

T_ID schreef:

Dat klopt, want 'brandweerwagen' is geen woord dat staat voor al het overige. Dat terwijl wie geen religie aanhangt per definitie atheïst vanwege het gebrek aan geloof.

vind jij het ook zo grappig dat we voor de 2e keer in korte tijd over de betekenis van een woord aan het discussieren zijn inplaats van over de inhoud van een onderwerp?
Maar laat ik even je eigen zin analyseren: "Wie geen religie aanhangt is per definitie atheïst."
Atheïst wordt dus gedefinieerd door "geen religie aanhangende" (hoe anders deze definitie ook is dan die in elk nederlands woordenboek) Als dat jouw definitie is in deze discussie dan ga ik daar met alle liefde in mee, maar vergeef me als ik voor mijzelf gewoon de term "niet religieus" of "ongelovig" gebruik inplaats van atheïst. Wat jij doet mag je natuurlijk zelf weten.
Besef wel dat eigen definities discussies wat ondoorzichtiger maken, echter ze behoeven geen obstakel te zijn wanneer beide partijen op de hoogte zijn van de betekenis die woorden voor de ander hebben.

[cartman666]

Joostje schreef:

Ik geloof in vliegende poedels.
jij hebt nog nooit gehoord van vliegende poedels. Ben je dan iemand die in vliegende poedels gelooft, iemand die er geen uitspraak over kan doen wegens gebrek aan bewijs, of iemand die niet in vliegende poedels gelooft?

Als ik jou verder niet ken, noch weet niet wat vliegende poedels zijn, noch wat poedels zijn, noch wat vliegen is, dan kan ik niets zeggen over mijn geloof in vliegende poedels.
Als iemand mij dan vraagt (zonder dat ik kan voorstellen hoe, ik kan immers niet op dat niveau communiceren, maar oke) "geloof jij in vliegende poedels" dan kan ik niet anders antwoorden dan met een vraag. Ik behoor dus niet tot de gelovende, of de ontkennende groep, maar tot de onwetende groep.

Nogmaals: de vraag "is een steen atheïst" is absoluut niet interessant
Interesanter is de vraag: "tot wat ontwikkeld een baby zich zonder beïnvloeding van anderen" (en het antwoord is in mijn ogen niet 'moslim' of 'atheïst')