Gal/Tan en de links rechts tegenstelling

[Joostje]

Goed, in het algemeen wordt aangenomen dat politieke partijen op twee schalen verschillen, namelijk de economische herverdelingsschaal (links rechts) en de autoritair/ libertaire schaal (gal/tan).
volgens mij zijn steeds meer belangrijke issues in de politiek juist diegene waar een clash plaatsvind tussen libertarisme en authoritarianisme: hoe om te gaan met asielzoekers, hoe om te gaan met vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, in hoeverre men op moet treden tegen probleemjeugd, homohuwelijk etcetera.

Issues als hypotheekrenteaftrek, sociale rechten van werknemers, en de herschaling van het belastingstelsel zijn allemaal geen issues die daadwerkelijk worden veranderd, en dus niet het politieke playing field bepalen. Politieke partijen dienen zich dus in hun programmas en naar uiten toe sterk te definieren op de gal/tan schaal (PvdA zou zich moeten hernoemen naar Partij tegen de vrijheid, ToN naar Trots op Ariers, etcetera)

[T_ID]

Dat klopt op zich, maar slechts twee partijen profileren zich op liberalisme, de VVD en D66. Het is op zich ook wel logisch, want authoritarianisme zoals dat verschillende discipelen kent in onder andere de SP, is gewoon niet populair. Het CDA en de CU zullen hun onderdrukkende authoritarianistische ook altijd verhullen in termen van moraal etc.

Dat komt doordat authoritarianisme gewoonweg geen werkbaar politiek denkbeeld is, en niemand het wil.

Gezien hun politieke orientatie zullen sommigen het nooit toegeven, maar veel linkse mensen zijn heel liberaal. Niemand wil namelijk een dictatuur, iedereen wil zelf zijn eigen leven kunnen bepalen. Iemand kan voorstander zijn van extremistisch links beleid, maar ga je naar henzelf kijken, dan willen zij ook tv kunnen kijken (is asociaal veel duurder dan wat een proletariër zich mag veroorloven en verbruikt veel te veel stroom) en geld op de bank kunnen zetten. Ook een fanatiek CU aanhanger zal kiezen voor liberalisme. Zijn ze vaak voorstander van het opdringen van hun religie en staatsidee aan anderen, als je hen vraagt of we het aanhangen van het christendom zouden verbieden, dan blijken ze opeens volbloed liberalen en stellen ze dat zoiets niet mag en slecht zou zijn.

Aangezien we in Nederland al zo lang een vrij liberale samenleving hebben zijn veel mensen echter in slaap gedommeld, en hechten ze niet meer zoveel aan hun recht op vrijheid, totdat ze daar in beknot worden.

[Joostje]

Hey, ik geloof toch echt dat Femfem benmoemd is tot liberaal van t jaar laatst...

Verder is de CU met hun punten over abortus, homohuwelijk etcedtera toch echt geen liberale partij te noemen. De tegenstelling liberaal/socialistisch heeft niet een directe relatie met libertair/ autouritair. De VVD zzou net zo goed moeten kiezen als het gaat om schending van privacy, afstaan van gegevens aan derden (Kongo, VS) etcetera.

Nieuwe politieke denktanks op links en rechts zijn dan ook nauwelijks relevant; er dient een libertaire denktank te komen om die van BJ spruyt tegen te gaan, geen waterland.

[T_ID]

Joostje schreef:

Verder is de CU met hun punten over abortus, homohuwelijk etcedtera toch echt geen liberale partij te noemen.

Uiteraard niet, maar CU aanhangers zijn vaak wel te betrappen op zeer liberale standpunten, hoofdzakelijk dan over hun eigenbelang. Hun voorbeeld diende om te illustreren dat er mensen zijn die anti-liberaal zijn over anderen, maar die zijn nooit eerlijk in hun overtuiging. Vrijwel elke anti-liberaal is hypocriet omdat ze zelf wel vrijheid en zelfbeschikking willen.

[Twanos]

T_ID schreef:

Dat klopt op zich, maar slechts twee partijen profileren zich op liberalisme, de VVD en D66. Het is op zich ook wel logisch, want authoritarianisme zoals dat verschillende discipelen kent in onder andere de SP, is gewoon niet populair. Het CDA en de CU zullen hun onderdrukkende authoritarianistische ook altijd verhullen in termen van moraal etc.

Dat komt doordat authoritarianisme gewoonweg geen werkbaar politiek denkbeeld is, en niemand het wil.

Gezien hun politieke orientatie zullen sommigen het nooit toegeven, maar veel linkse mensen zijn heel liberaal. Niemand wil namelijk een dictatuur, iedereen wil zelf zijn eigen leven kunnen bepalen. Iemand kan voorstander zijn van extremistisch links beleid, maar ga je naar henzelf kijken, dan willen zij ook tv kunnen kijken (is asociaal veel duurder dan wat een proletariër zich mag veroorloven en verbruikt veel te veel stroom) en geld op de bank kunnen zetten. Ook een fanatiek CU aanhanger zal kiezen voor liberalisme. Zijn ze vaak voorstander van het opdringen van hun religie en staatsidee aan anderen, als je hen vraagt of we het aanhangen van het christendom zouden verbieden, dan blijken ze opeens volbloed liberalen en stellen ze dat zoiets niet mag en slecht zou zijn.

Aangezien we in Nederland al zo lang een vrij liberale samenleving hebben zijn veel mensen echter in slaap gedommeld, en hechten ze niet meer zoveel aan hun recht op vrijheid, totdat ze daar in beknot worden.

Volgens mij vergeet je groenlinks even heel hard.

VVD is al lang niet meer liberaal, maar is juist hartstikke autoritair/conservatief (Hans Baalen de gekste!). Groenlinks en D'66 zijn de enige twee partijen in Nederland die nog echt opkomen voor een liberaal land (liberaal op 'ideologisch' gebied, vrijheid van diversiteit, eigen levensinvulling, recht op privacy en vrijheid op afwijking om het zo maar even te formuleren).

[T_ID]

Twanos schreef:

Volgens mij vergeet je groenlinks even heel hard.

Groenlinks is ook liberaal, maar verraad op het gebied van milieumaatregelen en economie met grote regelmaat eigen principes.

Bijvoorbeeld wel SUV's willen verbieden, maar dan ongelukkig zijn als je hen hun eigen auto af zou nemen.

Twanos schreef:

VVD is al lang niet meer liberaal, maar is juist hartstikke autoritair/conservatief (Hans Baalen de gekste!).

Van Baalen is uiteraard ook de enige parlementariër en het enige lid van de VVD.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Dat klopt op zich, maar slechts twee partijen profileren zich op liberalisme, de VVD en D66.

Vreemd, aangezien de VVD een fervent voorstander is van een zeer streng en rigide asielbeleid, waarbij regels voorrang hebben op mensenlevens. Bovendien heeft de VVD er een handje van om maatregelen in te willen voeren, zogenaamd als misdaad- en terreurbestrijding, die de vrijheid en privacy van burgers ver inperken.

Er is een derde liberale partij in Nederland, en dat is GroenLinks. Dat is een links-liberale partij.

T_ID schreef:

Gezien hun politieke orientatie zullen sommigen het nooit toegeven, maar veel linkse mensen zijn heel liberaal.

Alsof linkse mensen niet liberaal zouden zijn of zich daarvoor zouden schamen... mijn God! Ik zie de leden van de PvdA en GroenLinks nou niet als mensen die graag een dictatuur zouden willen stichten.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Groenlinks is ook liberaal, maar verraad op het gebied van milieumaatregelen en economie met grote regelmaat eigen principes.

Onzin natuurlijk, aangezien GroenLinks voor zover ik weet helemaal geen tegenstander is van een vrije markt/vrije economie. Ze is alleen geen voorstander van ongebreidelde vrije markt/vrije economie, en wil de mensen vrijheid geven door hen te beschermen tegen de vele negatieve uitwassen van de globaliserende economie.

T_ID schreef:

Van Baalen is uiteraard ook de enige parlementariër en het enige lid van de VVD.

Maar wel, behalve met afstand het domste, ook het conservatiefste Kamerlid.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Bovendien heeft de VVD er een handje van om maatregelen in te willen voeren, zogenaamd als misdaad- en terreurbestrijding, die de vrijheid en privacy van burgers ver inperken.

Om mensen een normaal en vrij leven te kunnen garanderen moet de uit overtuiging kleine overheid wel goed in staat zijn de wet te handhaven. Zo is het gegroeid dat de VVD een partij is die van oudsher hecht aan bestrijding van criminaliteit. Dat jij daar een grote samenzwering in ziet, is niet van invloed op hun koers.

Eric Berger schreef:

Onzin natuurlijk, aangezien GroenLinks voor zover ik weet helemaal geen tegenstander is van een vrije markt/vrije economie.

Ik noemde zojuist een voorbeeld, hun campagne tegen SUV's, waaruit het tegendeel blijkt.

Eric Berger schreef:

Maar wel, behalve met afstand het domste, ook het conservatiefste Kamerlid.

Conservatiefste zou eerder iemand als Marijnissen in aanmerking komen, lijkt me zo.

Iets dat je wel weer tegen zult willen spreken omdat links-conservatief niet bestaat in de Eric Berger-wereld.

T_ID schreef:

Om mensen een normaal en vrij leven te kunnen garanderen moet de uit overtuiging kleine overheid wel goed in staat zijn de wet te handhaven. Zo is het gegroeid dat de VVD een partij is die van oudsher hecht aan bestrijding van criminaliteit.

Dat je een kleine overheid nodig hebt om vrijheid te waarborgen is alleen wel een behoorlijk achterhaald idee. Tenzij je denkt dat Somaliërs vrij zijn.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Dat je een kleine overheid nodig hebt om vrijheid te waarborgen is alleen wel een behoorlijk achterhaald idee.

Waarborgen van hoeveel vrijheid precies? Als je streeft naar zo min mogelijk overheidsbemoeienis (nog iets dat vrijwel iedereen wil maar velen niet zeggen), dan is de overheid al vrij snel veel te groot voor de ideologisch toegewezen taken.

T_ID schreef:

Waarborgen van hoeveel vrijheid precies? Als je streeft naar zo min mogelijk overheidsbemoeienis (nog iets dat vrijwel iedereen wil maar velen niet zeggen), dan is de overheid al vrij snel veel te groot voor de ideologisch toegewezen taken.

Ik vind het jammer voor je, maar de meeste willen helemaal niet zo min mogelijk overheidsbemoeienis. Dat wil alleen een verdwaalde groep wereldvreemde libertariërs die nooit de Rotaryclub uitkomen.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ik vind het jammer voor je, maar de meeste willen helemaal niet zo min mogelijk overheidsbemoeienis.

Jij vind het dus leuk als mensen dingen uit je handen trekken en dicteren hoe het te doen, terwijl je dat zelf kan?

Laten we het concreter trekken.
Jij wilt iets kopen, maar dat mag niet zomaar. Nee, eerst moet je naar de winkel, en zeggen dat je dat wilt kopen. Je krijgt van de winkel een kaart waarop de prijs staat. Dan moet je naar je ouders toe, die moeten op die kaart aantekenen dat je het mag kopen. Daarna ga je naar de bank, waar ze je rekening checken en op die kaart tekenen dat je genoeg geld hebt om het te kopen. Daarna moet je naar een ander bankfiliaal om het geld op te mogen nemen. Daarna mag je pas naar de winkel, waar je het ding dat je wilde mag kopen.

Stel dit scenario eens tegenover het volstrekt logische 'loop binnen en koop iets' zoals dat vandaag de dag gaat.

Hoeveel mensen zouden kiezen voor het scenario dat ik uitschetste met allerlei onnodige bemoeienis van anderen? Ik denk niet veel mensen. Pas datzelfde principe nu eens toe op de overheid, en vraag je af hoeveel macht de mensen echt willen dat de overheid heeft, wanneer het over hen gaat?

T_ID schreef:

Jij vind het dus leuk als mensen dingen uit je handen trekken en dicteren hoe het te doen, terwijl je dat zelf kan?

Laten we het concreter trekken.
Jij wilt iets kopen, maar dat mag niet zomaar. Nee, eerst moet je naar de winkel, en zeggen dat je dat wilt kopen. Je krijgt van de winkel een kaart waarop de prijs staat. Dan moet je naar je ouders toe, die moeten op die kaart aantekenen dat je het mag kopen. Daarna ga je naar de bank, waar ze je rekening checken en op die kaart tekenen dat je genoeg geld hebt om het te kopen. Daarna moet je naar een ander bankfiliaal om het geld op te mogen nemen. Daarna mag je pas naar de winkel, waar je het ding dat je wilde mag kopen.

Stel dit scenario eens tegenover het volstrekt logische 'loop binnen en koop iets' zoals dat vandaag de dag gaat.

Hoeveel mensen zouden kiezen voor het scenario dat ik uitschetste met allerlei onnodige bemoeienis van anderen? Ik denk niet veel mensen. Pas datzelfde principe nu eens toe op de overheid, en vraag je af hoeveel macht de mensen echt willen dat de overheid heeft, wanneer het over hen gaat?

Of nóg concreter: stel, je wil naar school. Oh wat jammer, je bent in een arm gezin geboren. Maar natuurlijk wel vrij, in alle vrijheid 14 uur per dag muren metselen voor 1 euro per dag. Totdat je ziek wordt natuurlijk, en naar het ziekenhuis moet. Oepsiedepoepsie, dat mag natuurlijk niet want er moet een kleine overheid zijn. Wat een vrijheid!

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Of nóg concreter: stel, je wil naar school. Oh wat jammer, je bent in een arm gezin geboren. Maar natuurlijk wel vrij, in alle vrijheid 14 uur per dag muren metselen voor 1 euro per dag. Totdat je ziek wordt natuurlijk, en naar het ziekenhuis moet. Oepsiedepoepsie, dat mag natuurlijk niet want er moet een kleine overheid zijn. Wat een vrijheid!

Dit is een drogreden. Je stelt gedachtengoed van een vrijwel uitgestorven denkstroming voor alsof het het gedachtengoed van hedendaags liberalisme is, dat klopt totaal niet.

T_ID schreef:

Dit is een drogreden. Je stelt gedachtengoed van een vrijwel uitgestorven denkstroming voor alsof het het gedachtengoed van hedendaags liberalisme is, dat klopt totaal niet.

Inderdaad, het klopt totaal niet dat een zo klein mogelijke overheid wenselijk is.

[Twanos]

T_ID schreef:

Groenlinks is ook liberaal, maar verraad op het gebied van milieumaatregelen en economie met grote regelmaat eigen principes.

Bijvoorbeeld wel SUV's willen verbieden, maar dan ongelukkig zijn als je hen hun eigen auto af zou nemen.
Van Baalen is uiteraard ook de enige parlementariër en het enige lid van de VVD.

van Baalen (edit;ballen) staat niet voor niks tussen haakjes, maar denk eens aan het standpunt ten opzichte van drugsgebruik,privacy(terrorisme) en de islam.

Ik heb het hier over liberaal op persoonlijk/ideologisch gebied, niet zozeer over economisch gebied. Dat was uit mijn voorbeelden in mijn vorige post ook wel duidelijk.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Inderdaad, het klopt totaal niet dat een zo klein mogelijke overheid wenselijk is.

Nee, jij verbind de vroegere staatsinrichting foutief met de wens de overheid geen overbodige taken te laten uitvoeren.

Dat is een beetje alsof we zouden discussiëren over het aspect van het socialisme dat overal verplichte bekering tot de islam voor staat.

T_ID schreef:

Nee, jij verbind de vroegere staatsinrichting foutief met de wens de overheid geen overbodige taken te laten uitvoeren.

Dat is een beetje alsof we zouden discussiëren over het aspect van het socialisme dat overal verplichte bekering tot de islam voor staat.

Niemand vindt dat de overheid overbodige taken moet uitvoeren. Daar zijn het overbodige taken voor.

[Twanos]

T_ID schreef:

Waarborgen van hoeveel vrijheid precies? Als je streeft naar zo min mogelijk overheidsbemoeienis (nog iets dat vrijwel iedereen wil maar velen niet zeggen), dan is de overheid al vrij snel veel te groot voor de ideologisch toegewezen taken.

Het kan ook andersom, groenlinks staat voor een kleine overheid als je hebt hebt over de pedagogische, 'sturende' (zo van, je mag vrouwen niet als lustobject zien, je moet twee keer bidden per dag etc..) taak van de overheid, maar een grotere invloed van de overheid op economisch gebied.

Twanos schreef:

Het kan ook andersom, groenlinks staat voor een kleine overheid als je hebt hebt over de pedagogische, 'sturende' (zo van, je mag vrouwen niet als lustobject zien, je moet twee keer bidden per dag etc..) taak van de overheid, maar een grotere invloed van de overheid op economisch gebied.

Beter geformuleerd: de VVD kiest voor particuliere consumptie ten koste van collectieve consumptie, en GroenLinks en andere links-liberalen kiezen voor collectieve consumptie ten koste van particuliere consumptie.

[Twanos]

Kazet Nagorra schreef:

Beter geformuleerd: de VVD kiest voor particuliere consumptie ten koste van collectieve consumptie, en GroenLinks en andere links-liberalen kiezen voor collectieve consumptie ten koste van particuliere consumptie.

idd , maar dan mis ik wel het stuk over zo min mogelijk staatsingrijpen in het leven en denken van mensen (zeg maar tegengesteld aan CDA,CU, PVV en SGP, al is die verwaarloosbaar).

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Beter geformuleerd: de VVD kiest voor particuliere consumptie ten koste van collectieve consumptie, en GroenLinks en andere links-liberalen kiezen voor collectieve consumptie ten koste van particuliere consumptie.

Ik denk eerder dat je het moet zoeken in een verschil van mening over zowel het nut als het ontstaan van beiden.

De discussie over economische links en rechts is er ook meer een over die distributie, tussen, kort veralgeminiseerd, discipelen van overheidsingrijpen links, en sceptici rechts die eerst het nut bewezen willen zien.

Jij roept bijvoorbeeld graag dat wanneer iemand geen hummer mag kopen, maar dat geld moet afgeven, dat beter is voor de samenleving. (links)
Terwijl daar dan weer tegenover staat dat sceptici aantekenen dat de mensen die hummers maken anders werkeloos en daarmee ongelukkig zijn, en de would-be eigenaar én alle anderen niet gelukkiger worden als de overheid datzelfde geld over de balk smijt, en je dus beter niet kan ingrijpen en tenminste de eigenaar en bouwers hun geluk kunt gunnen. (rechts)

T_ID schreef:

Terwijl daar dan weer tegenover staat dat sceptici aantekenen dat de mensen die hummers maken anders werkeloos en daarmee ongelukkig zijn, en de would-be eigenaar én alle anderen niet gelukkiger worden als de overheid datzelfde geld over de balk smijt, en je dus beter niet kan ingrijpen en tenminste de eigenaar en bouwers hun geluk kunt gunnen. (rechts)

Het zou mooi zijn als dat waar zou zijn, dan zou ik in een handomdraai alle rechtso's links kunnen maken. Het eerste argument is eenvoudig te ontkrachten met de bijstand-poep-paradox die ik al eerder aanhaalde. Het tweede argument is eenvoudig te ontkrachten omdat het zonneklaar is dat een Hummer minder belangrijk is dan onderwijs, zorg, infrastructuur en sociale zekerheid.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Het tweede argument is eenvoudig te ontkrachten omdat het zonneklaar is dat een Hummer minder belangrijk is dan onderwijs, zorg, infrastructuur en sociale zekerheid.

Zoals we de vorige keer dat dit ter sprake kwam concludeerden, moet je voordat dat klopt aantonen dat álle overheidsuitgaven beter zijn dan álle individuele uitgaven.
Dit omdat je anders zult stuiten op het feit dat al die zaken al goed genoeg zijn, en je daarmee geen reden hebt om iemand af te nemen wat van hem is.



Bijvoorbeeld: wil jij ál jouw geld aan de overheid geven, zodat die Paleis Huis ten Bosch mooiere meubels kan geven?

Je zegt dan nee, omdat je vind dat jouw individuele uitgaven belangrijker zijn dan een collectieve uitgave, in dit geval het koningshuis, waar al genoeg geld voor is.

Oh nee, je bent rechts.

T_ID schreef:

Zoals we de vorige keer dat dit ter sprake kwam concludeerden, moet je voordat dat klopt aantonen dat álle overheidsuitgaven beter zijn dan álle individuele uitgaven.
Dit omdat je anders zult stuiten op het feit dat al die zaken al goed genoeg zijn, en je daarmee geen reden hebt om iemand af te nemen wat van hem is.

Nee hoor, je hoeft alleen maar aan te tonen dat overheidsuitgaven gemiddeld belangrijker zijn dan de minst belangrijke uitgaven van de topinkomens.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Om mensen een normaal en vrij leven te kunnen garanderen moet de uit overtuiging kleine overheid wel goed in staat zijn de wet te handhaven. Zo is het gegroeid dat de VVD een partij is die van oudsher hecht aan bestrijding van criminaliteit. Dat jij daar een grote samenzwering in ziet, is niet van invloed op hun koers.

Aaaah, daar hebben we het woordje "samenzwering weer"... Lijkt me toch handig als je zo'n stopwoordje hebt. Weet jij er misschien één voor mij?

Feit is en blijft dat de VVD totaal anti-liberaal is als het aankomt op privacy van burgers en bescherming van persoonsgegevens, en dat ze maar wat graag de vrijheid inperken zogenaamd om terrorisme te voorkomen. Alsof Ali Chemicali tegen de lamp loopt omdat we ons opeens overal moeten kunnen legitimeren voor de Gestapo.

T_ID schreef:

Ik noemde zojuist een voorbeeld, hun campagne tegen SUV's, waaruit het tegendeel blijkt.

Over 'samenzweringen zien' gesproken...

T_ID schreef:

Conservatiefste zou eerder iemand als Marijnissen in aanmerking komen, lijkt me zo.

Je hebt gelijk, Van Baalen moeten we neo-conservatief noemen; nog erger.

T_ID schreef:

Iets dat je wel weer tegen zult willen spreken omdat links-conservatief niet bestaat in de Eric Berger-wereld.

Oh nee? Wat is de SP dan? LOL, heb ik een eigen wereld? Cool.