Meedogenloosheid van sysytemen

[Freddy Godskind]

Ik zou graag willen praten over de oorzaken en gevolgen van systemen.
Met een systeem bedoel ik o.a. zoiets als een wetboek en het handhaven daarvan. Ik vind het verkeerd gebruik van systemen kil voor de mensheid en zou ook jullie mening daarover willen horen.

Ook merk ik aan mezelf dat ik er heel erg aan gehecht ben om volgens een systeem te werk te gaan in de omgang met medemensen. Hebben jullie dat ook? En zouden jullie daarvan bevrijd willen zijn? Ik wel. En in dit topic zou ik de (on)mogelijkheden hierover bespreekbaar willen maken.
Wat zou ik kunnen doen om mensen correct te behandelen, zodat alle partijen hun recht verkrijgen?

Ik zou graag andermans ervaringen en/of ideeen willen horen over de gevolgen die systemen kunnen hebben, zowel positieve als negatieve.

Ik heb dit topic onder de categorie "religie" geplaatst, omdat er in het geloof soms ook gebruik wordt gemaakt van wettisisme en vanwege God's geboden. En aangezien ik bij het lezen van de bijbel de indruk krijg dat Jezus en de apostelen de vrijheid sterk aanprijzen, wil ik hier zo diep mogelijk op ingaan met medearbeiders in Christus.

Omdat ik het topic ook aangenaam toegankelijk wil stellen voor niet-christelijken, wil ik discussies over het wetboek van strafrecht toelaten, omdat ik benieuwd ben hoe jullie daar tegenover staan.
Ik vind het ego-centrisch en ik vermoed dat er op dit gebied veel gemeenschappelijkheid zou kunnen zijn in het denken van mensen die wel- en niet geloven. Ik hoop dat er meer begrip voor geloof en ongeloof kan ontstaan.

Ik vind een systeem kil, omdat ik mensen zou moeten straffen (of verwijten) als ik rechtvaardig wil zijn. En als ik barmhartigheid voel naar misdadigers toe, dan ben ik niet rechtvaardig als ik hun zou vergeven.
Ook als ik zelf overtreder ben, kan ik principieel gezien niet het recht hebben om eerst een ander te oordelen (of te verwijten). Dus vraag ik me af of jullie vinden dat wij een systeem nodig hebben in een wereld waarin iedereen toch enigszins spiritueel is aangelegd? En zo ja... Op welke manier zouden we daar dan het beste gebruik van kunnen maken?

Zo vind ik de 10 geboden nodig om daarin God's grootheid te zien en om met hulp van die wet mijn gevoelens te beproeven. Om een dieper inzicht in mezelf te krijgen en om mijn geweten te corrigeren. Maar zeer zeker niet om mezelf en/of anderen daarin te oordelen (ook niet in gedachte), maar helaas maak ik die fout wel vaker.

Ik vind god's systeem wel kil. "Eer mij of anders!"

[Broeder]

Dr. Zoidberg schreef:

Ik vind god's systeem wel kil. "Eer mij of anders!"

Hier volgt natuurlijk de traditionele dooddoener op: "maar dat is eigenlijk liefde!1"

[T_ID]

Broeder schreef:

Hier volgt natuurlijk de traditionele dooddoener op: "maar dat is eigenlijk liefde!1"

http://www.allesisliefde.nl/

[Ursa]

Broeder schreef:

Hier volgt natuurlijk de traditionele dooddoener op: "maar dat is eigenlijk liefde!1"

Ben jij monogaam?

OK, beetje persoonlijke vraag, maar je snapt de bedoeling: als je een relatie hebt vind je het ook niet leuk als je partner seks heeft met anderen.

Volgens de Bijbel is God een afgunstig God. Jaloers dus. Hij wil al onze aandacht en is jaloers op alle andere dingen waar mensen hun aandacht aan besteden: 'geld', status, behoeftebevrediging, u name it.

Wat je er ook van vindt: kil zou ik het niet noemen. Jaloezie getuigt eerder van een grote passie.

[Lord Dolphin]

Freddy Godskind schreef:

Wat zou ik kunnen doen om mensen correct te behandelen, zodat alle partijen hun recht verkrijgen?

Over iets dergelijks heb ik ook veel nagedacht. Wat het ideale 'systeem' zou zijn voor een maatschappij waarin elk persoon alle rechten krijgt die hij of zij verdient. Helaas staan tegenover rechten ook vaak plichten, omdat anders de rechten van anderen in het gedrang komen. En soms worden bepaalde rechten (gedeeltelijk) ontnomen wanneer men de rechten van een ander schendt.

Dit is ook zo bij misdadigers. Als je barmhartig bent en het hun vergeeft, dan zullen sommige misdadigers misbruik gaan maken van je barmhartigheid. Nog afgezien van het feit dat kwaadwillende personen gemotiveerder zullen zijn wanneer ze weten dat er geen straf aan die misdaad verbonden is. Dus we moeten ze soms wel rechten ontnemen om het onrecht te reduceren.

Zoals we zelf behandeld willen worden door anderen, zo moeten we ook anderen behandelen. Wanneer iedereen dat zou doen is het de perfecte wereld imho.

Helaas, in de werkelijk zijn de meeste mensen altijd wel een beetje egoistisch en sommigen veel te egoistisch. Daarom zijn die wetten nodig en daarom is het nodig voor mensen om andere mensen te straffen.

Zelfs als je niet zou willen "straffen" zal je alsnog de 'slechte mensen' onder controle moeten houden om het leven voor het goeie deel van de mensheid leefbaar te houden. In de praktijk gebeurt dat vooral door ze op te sluiten (of door ze te vermoorden, in bepaalde landen).

[lawallan]

Freddy Godskind schreef:

Ik zou graag willen praten over de oorzaken en gevolgen van systemen.
Met een systeem bedoel ik o.a. zoiets als een wetboek en het handhaven daarvan. Ik vind het verkeerd gebruik van systemen kil voor de mensheid en zou ook jullie mening daarover willen horen.

Natuurlijk is het verkeerd gebruiken van een systeem kil of fout, maar waarom ga je er vanuit dat een systeem verkeerd gebruikt word?

We hebben dit soort systemen nou eenmaal nodig om samen te kunnen leven. Het wetboek garandeert mij dat jij mij niet zomaar ongestraft kan vermoorden en het dus waarschijnlijk ook niet zal doen. Dit soort zekerheden heb je nodig voor een georganiseerde samenleving.

Ook systemen om met mensen om te gaan (ik neem aan dat je het over instituties hebt) zijn nodig om een gevoel van verbondenheid te creeren. Zoiets simpels als een handdruk als afgesproken groet laat mensen beter met elkaar omgaan.

Mensen straffen die zich niet aan de wet houden lijkt misschien wel gemeen of kil, maar is uiteindelijk nodig om het veilig samenleven van de rest van de bevolking te kunnen garanderen.

Ik zie niet in waarom jij vind dat mensen spirtitueel moeten zijn hiervoor. Natuurlijk helpt: 'LEEF VOLGENS MIJN REGELS OF BRAND IN DE HEL!!!!' wel maar atheisten zijn ook goed in toom te houden door de gewone aardse regels of door de set van normen en waarden die hun zijn aangeleerd door ouders/school/omgeving.

Freddy Godskind, je doet er goed aan eens iets te lezen van/over Hobbes, en je zult dan hopelijk begrijpen dat gedragsregels nodig zijn voor het functioneren van de maatschappij (zoals lawallan zegt).

Vrijheid is niet hetzelfde als wetteloosheid.

nare man schreef:

Vrijheid is niet hetzelfde als wetteloosheid.

Nee, maar maximale individuele vrijheid komt wel overeen met wetteloosheid. De paradox zit 'm dan wel in het feit dat deze individuele vrijheid je vrijheid juist beperkt doordat anderen misbruik zullen maken van die vrijheid.

[Freddy Godskind]

Dr. Zoidberg schreef:

Ik vind god's systeem wel kil. "Eer mij of anders!"

Juist... en dat is ook een van de grootste redenen waarom ik dit topic begonnen ben.
Om de liefde mogelijk te maken, is er een vrije wil nodig. En de gehele wet is op de liefde en dus op de instandhouding van het leven gericht. Maar zodra God ons zou dwingen om liefde te doen, dan zou dat onze vrije wil in het geding brengen. Ook is het voor ons onmogelijk om ons aan de wet te houden. Ik vind het dan ook kil wanneer iemand God's wetten gebruikt om die aan de ander op te leggen. Wat ik bijv. met God heb, is tussen mij en God. God heeft de wet voor de mensen gemaakt en niet de mensen voor de wet. Het is dus alleen aan God om wel of niet bij de wet te oordelen.

Ik vind het ook normaal om wel eens boos te zijn op God. Iedereen heeft emoties. Als anderen mij steeds oordelen, dan ben ik ook wel eens geneigd om boos te worden en die boosheid op God af te reageren. Zo van: God? Waarom doen de mensen dat toch steeds? Waarom leggen ze mij die dwang op? Als U ook zo bent, dan wil ik niet bij U horen. Al zo vaak heb ik U gevraagd of het goed mag gaan tussen mijn medemensen en mij, maar telkens loop ik weer tegen die muur aan. Hoe lang moet ik nou nog wachten God?

Maar als ik de bijbel lees, dan zie ik nergens dat Jezus de wet oplegt aan mensen. Hij legt ze wel uit, maar niet op.

[Freddy Godskind]

Lord Dolphin schreef:

Helaas, in de werkelijk zijn de meeste mensen altijd wel een beetje egoistisch en sommigen veel te egoistisch. Daarom zijn die wetten nodig en daarom is het nodig voor mensen om andere mensen te straffen.

Zelfs als je niet zou willen "straffen" zal je alsnog de 'slechte mensen' onder controle moeten houden om het leven voor het goeie deel van de mensheid leefbaar te houden. In de praktijk gebeurt dat vooral door ze op te sluiten (of door ze te vermoorden, in bepaalde landen).

Ja, criminelen kunnen best egoistische mensen zijn. Maar als ik dingen over het wetboek hoor, dan bespeur ik daar ook wel eens ego-centrisme in. En... ik ben het met je eens dat, als mensen niet vergeven willen worden, dat misdaad dan bestraft moet worden. Maar toch heb ik bij wethouders sterk het gevoel dat ze hypocriet zijn. Ik heb gehoord dat er een wetsartikel is dat zegt dat iedere bewoner geacht wordt om de wetten te kennen. Het wetboek bestaat uit duizenden artikelen en als die wethouder eens een beetje logisch nadenkt over zichzelf, dan kan hij weten dat hij dat zelf nooit zou kunnen presteren.

En de wet valt altijd te bekritiseren, daar is geen kunst aan. Maar als ik bijv. naar mijn eigen vermogens kijk, dan weet ik dat ik qua kennis toch maar beperkte mogelijkheden heb. En als ik me dan op een wethouder inleef, dan vraag ik me af of hij zich ook wel op mij kan inleven... om even af te zien of hij zich op zichzelf kan inleven. Want is het wel eerlijk om van de mensen te verwachten dat zij de wetten kennen? En dan heb ik nog niet gesproken over het feit dat er jaarlijks dingen veranderen in het wetboek.

[Freddy Godskind]

lawallan schreef:

Ook systemen om met mensen om te gaan (ik neem aan dat je het over instituties hebt) zijn nodig om een gevoel van verbondenheid te creeren. Zoiets simpels als een handdruk als afgesproken groet laat mensen beter met elkaar omgaan.

Nee, ik bedoelde dat eigenlijk anders. Je hebt gelijk met wat je zegt en daarmee vind ik niet dat ik systematisch ben, eerder spontaan.
Wat ik bedoelde is dat ik anderen soms hun fouten sterk aanreken, terwijl ik van mezelf weet dat ik ook fouten maak en ik zou me mijn eigen fouten ook niet aanrekenen. Ook dat ik anderen een schuldgevoel aanpraat door ze wetten op te leggen of principes die achteraf weerlegbaar blijken. Ook vind ik dat de wet concreet is en de vrijheid kan ik niet echt plaatsen. Het is gewoon dat ik aan een wetsysteem gewend ben en het vrij zijn is nieuw voor mij. Ik weet niet zo goed hoe ik met vrijheid moet omgaan en daarom ben ik geneigd om aan het systeem vast te houden. Ik ga dan o.a. op anderen letten of zij niet in overtreding zijn en daardoor verlies ik mijn eigen overtredingen uit het oog.

[Freddy Godskind]

lawallan schreef:

Ik zie niet in waarom jij vind dat mensen spirtitueel moeten zijn hiervoor.

Ik bedoel niet dat iedereen spiritueel moet zijn daarvoor. Ik bedoelde dat iedere mens een spirituele aanleg heeft. Dat als het op spiritualiteit aankomt, de mensen veel meer naar elkaar toe kunnen groeien. En daarom lijkt de wet mij overbodig, althans om hem te gebruiken om anderen te oordelen. Ik ben alleen wel op zoek naar een weg om de wet zodanig te gebruiken, zodat wij er dingen van kunnen leren. En ik heb het gevoel dat het op een spirituele manier misschien is te verwezenlijken.

Freddy Godskind schreef:

Ik bedoel niet dat iedereen spiritueel moet zijn daarvoor. Ik bedoelde dat iedere mens een spirituele aanleg heeft. Dat als het op spiritualiteit aankomt, de mensen veel meer naar elkaar toe kunnen groeien. En daarom lijkt de wet mij overbodig, althans om hem te gebruiken om anderen te oordelen. Ik ben alleen wel op zoek naar een weg om de wet zodanig te gebruiken, zodat wij er dingen van kunnen leren. En ik heb het gevoel dat het op een spirituele manier misschien is te verwezenlijken.

Wetten zijn noodzakelijk om samenwerking op grote schaal te bewerkstelligen. Als er geen wet is tegen oplichting, weet je niet of je vreemden kan vertrouwen, waardoor grote bedrijven niet kunnen bestaan en iedereen aangewezen wordt op zichzelf en hun familie. Gevolg: een tribale samenleving, met hoogstens wat primitieve landbouw. Geen spiritualiteit die daar wat aan kan doen.

[Freddy Godskind]

Kazet Nagorra schreef:

Wetten zijn noodzakelijk om samenwerking op grote schaal te bewerkstelligen. Als er geen wet is tegen oplichting, weet je niet of je vreemden kan vertrouwen, waardoor grote bedrijven niet kunnen bestaan en iedereen aangewezen wordt op zichzelf en hun familie. Gevolg: een tribale samenleving, met hoogstens wat primitieve landbouw. Geen spiritualiteit die daar wat aan kan doen.

Als er wel wetten zijn tegen oplichting weet je ook niet of vreemden te vertrouwen zijn. Ik heb zelf bijv. negatieve ervaringen met @home, Nuon en ook met mijn woningstichting. Die wetten waar jij van spreekt zijn zodanig naar hun hand gedraaid dat zij die tegen mij kunnen gebruiken om mij te onderdrukken. Want als zij mij niet vertrouwen, dan is het nog maar de vraag of ze zelf wel te vertrouwen zijn. Ik ben het ook stellig oneens met deurwaarders. Sterker nog ik vind dat het tegen de grondwet ingaat om deurwaarders vrij spel te geven. Er is ook een artikel dat ons recht geeft op huisvrede. Kortom als ik vreemden niet vertrouw dan onderzoek ik hun vertrouwen. En als ik hun ontrouw ontdek, dan beeindig ik alle overeenkomsten. Waarom verwacht men van mij dat ik een jaar lang aan hun contract vastzit? Want als zij mij gedurende dat jaar oplichten, dan kan ik het niet beeindigen.

Ik begrijp wel wat je zegt, Kazet Nagorra. Doordat zij zelf al vele malen zijn opgelicht, zijn die wetten ontstaan. Maar daarmee komt het er wel op neer dat een systeem er voor kan zorgen dat de slechten het kunnen verpesten voor de goeden.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef:

Ik heb zelf bijv. negatieve ervaringen met @home, Nuon en ook met mijn woningstichting. Die wetten waar jij van spreekt zijn zodanig naar hun hand gedraaid dat zij die tegen mij kunnen gebruiken om mij te onderdrukken.

Ik denk eerder dat dat een kwestie is van niet opletten. Met logisch nadenken en kleine lettertjes lezen is het praktisch onmogelijk dat iemand die kan naaien.

Freddy Godskind schreef:

Ik ben het ook stellig oneens met deurwaarders. Sterker nog ik vind dat het tegen de grondwet ingaat om deurwaarders vrij spel te geven.

Waarom? Schulden maken is schulden betalen, anders is de schuldeiser weer oneerlijk de sigaar.

Als woningcorporaties bijvoorbeeld geen harde deurwaarders zouden hebben en niet keihard overgingen tot uitzetting van wanbetalers, zouden de huren zo 10-20% hoger liggen omdat de goede onder de kwaden lijden.

Freddy Godskind schreef:

Waarom verwacht men van mij dat ik een jaar lang aan hun contract vastzit?

Omdat het onpraktisch is en verschrikkelijk duur als mensen elke week van energieleverancier wisselen. Je bent niet zeker van je omzet als contracten niet vast liggen, en dan investeren ondernemers niet meer, wat weer destructief is voor de economie.

Vandaar dus.

Freddy Godskind schreef:

Ik begrijp wel wat je zegt, Kazet Nagorra. Doordat zij zelf al vele malen zijn opgelicht, zijn die wetten ontstaan. Maar daarmee komt het er wel op neer dat een systeem er voor kan zorgen dat de slechten het kunnen verpesten voor de goeden.

Ja, het is dus aan de samenleving om de 'slechten' te straffen en de 'goeden' te belonen. Het eerste doe je met wetten, het tweede doe je met sociale controle en is deels genetisch ingebakken.

[CaptainCaveman]

Ik ben het ook stellig oneens met deurwaarders. Sterker nog ik vind dat het tegen de grondwet ingaat om deurwaarders vrij spel te geven. Er is ook een artikel dat ons recht geeft op huisvrede. Kortom als ik vreemden niet vertrouw dan onderzoek ik hun vertrouwen.

Want? Wat heeft huisvrede er in vredesnaam mee te maken? Je hebt volgens mij geen idee waar je over praat, of wel?

[lawallan]

Freddy Godskind schreef:

zodra God ons zou dwingen om liefde te doen, dan zou dat onze vrije wil in het geding brengen.

Vind je dan niet dat God je er enigzins toe dwingt? Als je het niet doet word je namelijk gestraft door dat je naar de hel word gestuurd. Dit is een vorm van dwang, net zoals de overheid je dwingt om niemand te vermoorden door er straffen op te zetten. Je hebt nog wel een vrije wil maar je word wel heel erg een kant opgestuurd. Nu vind ik dit in mijn voorbeeld geval niet erg, maar geloof in me of je gaat naar de hel vind ik zelf een vorm van despotisme.

Freddy Godskind schreef:

Ik heb gehoord dat er een wetsartikel is dat zegt dat iedere bewoner geacht wordt om de wetten te kennen.

Dit moet je een beetje in context zien lijkt me, natuurlijk kun je niet alles uit je hoofd kennen. Het gaat erom dat als je strafbaar word gesteld je niet kunt zeggen: ''ik wist niet dat dat niet mocht'' en daarmee vrijuit gaan. Met een beetje gezond verstand weet je heel goed wat in het dagelijks leven wel en niet mag. De dingen die je niet gelijk weet slaan op ingewikkeldere dingen als bedrijfsrecht (or wathever it's called) waar je experts voor hebt mocht je er ooit mee te maken krijgen.

Freddy Godskind schreef:

Dat als het op spiritualiteit aankomt, de mensen veel meer naar elkaar toe kunnen groeien. En daarom lijkt de wet mij overbodig, althans om hem te gebruiken om anderen te oordelen.

Even los van het feit of je gelijk hebt of niet, wat is je probleem met de wet? Jij vind dat we op basis van spiritualiteit elkaar niet de hersens in moeten slaan. Fijn, heb ik geen problemen mee, maar is het dan erg om als dat niet werkt (wat het duidelijk niet doet) een wet als back-up te hebben om te zorgen dat mensen elkaar de hersens niet inslaan?

[lawallan]

Freddy Godskind schreef:

Wat ik bedoelde is dat ik anderen soms hun fouten sterk aanreken, terwijl ik van mezelf weet dat ik ook fouten maak en ik zou me mijn eigen fouten ook niet aanrekenen.

Jij zou je je eigen fouten OOK niet aanrekenen? hoe bedoel je?

Freddy Godskind schreef:

Het is gewoon dat ik aan een wetsysteem gewend ben en het vrij zijn is nieuw voor mij. Ik weet niet zo goed hoe ik met vrijheid moet omgaan en daarom ben ik geneigd om aan het systeem vast te houden.

Dat doen de meeste mensen en daar is ook niks mis mee. Vrijheid is ook niet een heel makkelijk begrip zoals veel mensen denken. Wat je moet proberen te begrijpen is dat de wet en vrijheid niet twee tegenovergestelde dingen zijn, juist door de veilige omgeving die een wetsysteem creert kan jij in vrijheid leven. Je mag misschien enkele dingen niet, maar hiervoor krijg jij veiligheid en zekerheid in je leven waardoor je verder over je eigen leven kan beschikken, zoals Kazet al zei: het is nogal een paradox.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met dat vrijheid nieuw voor je is, maar juist door er over na te denken wat vrijheid etekent en hoe je er mee om moet gaan kun je daadwerkelijk in vrijheid leven. Dus dat je er overnadenkt is in ieder geval een stap in de goede richting.

Of zoals Mel Gibson/William Wallace al zei: ''It's all for nothing if you don't have freedom''

Freddy Godskind schreef:

Juist... en dat is ook een van de grootste redenen waarom ik dit topic begonnen ben.
Om de liefde mogelijk te maken, is er een vrije wil nodig. En de gehele wet is op de liefde en dus op de instandhouding van het leven gericht. Maar zodra God ons zou dwingen om liefde te doen, dan zou dat onze vrije wil in het geding brengen. Ook is het voor ons onmogelijk om ons aan de wet te houden. Ik vind het dan ook kil wanneer iemand God's wetten gebruikt om die aan de ander op te leggen. Wat ik bijv. met God heb, is tussen mij en God. God heeft de wet voor de mensen gemaakt en niet de mensen voor de wet. Het is dus alleen aan God om wel of niet bij de wet te oordelen.

Ik vind het ook normaal om wel eens boos te zijn op God. Iedereen heeft emoties. Als anderen mij steeds oordelen, dan ben ik ook wel eens geneigd om boos te worden en die boosheid op God af te reageren. Zo van: God? Waarom doen de mensen dat toch steeds? Waarom leggen ze mij die dwang op? Als U ook zo bent, dan wil ik niet bij U horen. Al zo vaak heb ik U gevraagd of het goed mag gaan tussen mijn medemensen en mij, maar telkens loop ik weer tegen die muur aan. Hoe lang moet ik nou nog wachten God?

Maar als ik de bijbel lees, dan zie ik nergens dat Jezus de wet oplegt aan mensen. Hij legt ze wel uit, maar niet op.

Maar hij geeft wel de straffen ongeacht je ze naleeft. (De hel.)

Freddy Godskind schreef:

Ik heb gehoord dat er een wetsartikel is dat zegt dat iedere bewoner geacht wordt om de wetten te kennen. Het wetboek bestaat uit duizenden artikelen en als die wethouder eens een beetje logisch nadenkt over zichzelf, dan kan hij weten dat hij dat zelf nooit zou kunnen presteren.

En omdat dit onrealistisch is, mag je je laten vertegenwoordigen door een jurist.

Freddy Godskind schreef:

En dan heb ik nog niet gesproken over het feit dat er jaarlijks dingen veranderen in het wetboek.

Dit komt omdat er zoveel mensen in Nederland wonen, dat er veel situaties voorkomen die nog niet eerder behandeld waren in de rechtbank. Dan maakt men aanpassingen of verbeteringen.

In principe moet je vertrouwen op de goedheid van de mensen die deze wetten maken. Jij doet in principe hetzelfde, maar jij zoekt je heil in een god. Die vertrouw jij 100% als het goed is. Zonder vertrouwen kan er geen goede samenleving bestaan. Wat we wel kunnen doen is rekening houden met mensen die niet te vertrouwen zijn, en die zijn er, dus beschermen wij onszelf met regels en wetten.

[Freddy Godskind]

Bedankt voor de reacties allemaal! Het is aangenaam dat jullie zo met me meedenken hierover. En jullie hebben zo veel geschreven dat het nu moeilijk is voor mij om daar iets speciaals uit te kiezen. Want eigenlijk vind ik het allemaal speciaal wat jullie zeggen, maar helaas heb ik te weinig tijd om overal op terug te reageren. Dit soort onderwerpen trekken mij heel erg en ik discussieer hier graag over.

[Freddy Godskind]

CaptainCaveman schreef:

Want? Wat heeft huisvrede er in vredesnaam mee te maken? Je hebt volgens mij geen idee waar je over praat, of wel?

Nee, van de wetgeving weet ik maar heel weinig. Ik heb alleen enkele ervaringen met deurwaarders en vanuit dat oogpunt reageerde ik. Maar over mijn rechten en plichten weet ik niet veel. In de regel handel ik naar mijn gevoelens, waardoor ik soms ook weer tegen dingen aanloop, maar ik heb ook hele aangename contacten. Bij de deurwaarder had ik steeds het gevoel dat ze star zijn, omdat ze simpelweg partij voor hun klant kiezen. Ze hadden weinig behoefte om de situatie vanuit mijn kant te onderzoeken. Daardoor was ik onmiddelijk bang, omdat ik het gevoel had dat ik bij hun toch niet mijn recht zou verkrijgen. Ik was ineens niet meer zeker in mijn eigen huis. Dat maakte me destructief.

[Freddy Godskind]

Lord Dolphin schreef:

Zelfs als je niet zou willen "straffen" zal je alsnog de 'slechte mensen' onder controle moeten houden om het leven voor het goeie deel van de mensheid leefbaar te houden. In de praktijk gebeurt dat vooral door ze op te sluiten (of door ze te vermoorden, in bepaalde landen).

Edit: Dit vond ik trouwens heel scherp opgemerkt!

[Freddy Godskind]

T_ID schreef:

Ik denk eerder dat dat een kwestie is van niet opletten. Met logisch nadenken en kleine lettertjes lezen is het praktisch onmogelijk dat iemand die kan naaien.
Waarom? Schulden maken is schulden betalen, anders is de schuldeiser weer oneerlijk de sigaar.

Als woningcorporaties bijvoorbeeld geen harde deurwaarders zouden hebben en niet keihard overgingen tot uitzetting van wanbetalers, zouden de huren zo 10-20% hoger liggen omdat de goede onder de kwaden lijden.
Omdat het onpraktisch is en verschrikkelijk duur als mensen elke week van energieleverancier wisselen. Je bent niet zeker van je omzet als contracten niet vast liggen, en dan investeren ondernemers niet meer, wat weer destructief is voor de economie.

Vandaar dus.

Ik ben het er mee eens dat wie schulden maakt, ze ook moet terug betalen. Maar wat me de laatste tijd steeds meer opvalt, is dat de schulden stelselmatig in de hand gewerkt worden, doordat het gezag bepaalde dingen toelaat. Als iedereen er voor moet boeten, omdat slechts enkelen zwart geld in de omloop brengen, dan vind ik dat toch best onredelijk. Die goedwillenden worden dan jaarlijks met stijgende inflatie geconfronteerd, waardoor het logisch is dat ze in de schulden komen. Daardoor vraag ik me af wie nu echt schuldig is?

[Freddy Godskind]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, het is dus aan de samenleving om de 'slechten' te straffen en de 'goeden' te belonen. Het eerste doe je met wetten, het tweede doe je met sociale controle en is deels genetisch ingebakken.

Weet je toevallig of er ook controle is op het geld dat vernietigd en gedrukt wordt? En ik weet bijv. ook niet of er controle over is, wat de belasting aan geld binnen krijgt en waar zij het o.a. aan uitgeven. Kun jij (of iemand anders misschien) hier meer over zeggen? Als ik (als leek) inzage zou willen hebben op een nauwkeurig overzicht hierover, kan ik dat wettelijk gezien dan krijgen?

Freddy Godskind schreef:

Weet je toevallig of er ook controle is op het geld dat vernietigd en gedrukt wordt? En ik weet bijv. ook niet of er controle over is, wat de belasting aan geld binnen krijgt en waar zij het o.a. aan uitgeven. Kun jij (of iemand anders misschien) hier meer over zeggen? Als ik (als leek) inzage zou willen hebben op een nauwkeurig overzicht hierover, kan ik dat wettelijk gezien dan krijgen?

Ja, die controle bestaat. Er zijn regels voor het bankwezen, en de overheid publiceert ieder jaar de begroting op Prinsjesdag. Die regels en de begroting zijn vast wel ergens op te zoeken, maar concreet weet ik daar verder ook niet veel meer over te zeggen.

[Freddy Godskind]

lawallan schreef:

Vind je dan niet dat God je er enigzins toe dwingt? Als je het niet doet word je namelijk gestraft door dat je naar de hel word gestuurd.

Naar de Schrift gezien is dat volgens mij niet waar. Het is wel zo dat er velen naar de hel zullen gaan. En ik geloof in Jezus, maar ik ben ook niet in staat om onafgebroken liefdevol te zijn jegens mijn medemensen. Volgens jouw interpretatie zou ik dan ook naar de hel moeten. Maar volgens mijn interpretatie wordt men bevrijdt door het werk van Jezus Christus en was de wet er oorspronkelijk om je vrijheid door te verkrijgen. Maar aangezien het voor de mens onmogelijk is om vrij te worden door de wet (en God wist dat natuurlijk altijd al), heeft Hij een nieuw verbond gesloten en dat is de verzoening.

Ik vind dus niet dat God mij dwingt tot het doen van liefde of de wet. Maar ik hou wel van het leven, omdat de liefde er is. En ik voel me er ontzettend aangenaam bij om liefdevol te zijn. Maar ik ben er niet toe in staat om dat altijd te zijn. Ik geloof niet dat ik naar de hel moet als ik in overtreding ga, want dan was er voor niemand hoop.

En dan wordt er door sommigen gezegd: Ja maar je MOET geloven om in de hemel te komen. Ook daar ben ik het niet helemaal mee eens, omdat ik dat dwangmatig vind overkomen. Ik vind het ook systematisch om als gelovige zo te redeneren dat je denkt van: Wie niet gelooft, gaat naar de hel.
Want ten eerste dwingt zoiemand zichzelf ertoe om te gaan evangeliseren, waardoor hij opdringerig kan overkomen.
En ten tweede kan het geloof (of spiritualiteit) iets heel persoonlijks zijn. Het geloof wordt door de openbaring van Jezus verkregen. Ik vind dus niet dat je, als gelovige, zomaar van een ander mag bepalen wanneer hij wel of niet gelooft. Iemand kan alleen van zichzelf weten of hij gelooft of niet en God natuurlijk.

En idd... er staat geschreven: Hoe kunnen zij geloven van wie zij niet gehoord hebben. Dat klopt! Het is nodig dat er gelezen of gesproken wordt over God. Of dat er over nagedacht wordt.
Maar er staat ook: Hoe waardevol zijn degenen die de goede boodschap verkondigen? Het gaat er dus wel om dat de boodschap goed verkondigd wordt. Want als een gelovige de boodschap onjuist uitlegt en de hoorder keert zich daardoor af van het geloof, dan vraag ik me af wie van de twee verantwoordelijk is voor het ongeloof van die ene. Bovendien komt een ongelovige nooit tot geloof door de inzettingen van gelovigen, maar altijd door God.

Maar je kunt niet zeggen dat het de schuld van God is als iemand naar de hel moet, want als iemand kwaadwillend is, dan zal hij nooit geloven. Of misschien wel tijdelijk geloven, maar uiteindelijk weer afvallen. Maar God doet iig al het mogelijke, dus op de oordeelsdag kan niemand zichzelf goedpraten door God te beschuldigen.

En dan zullen sommigen misschien nog zeggen: Ja maar God is almachtig, waarom zorgt Hij niet voor mijn geloof? Ook daar zeg ik op: klopt! God is almachtig, maar Hij heeft ons macht gegeven om te kiezen tussen goed en kwaad. Dus God neemt nu geen macht meer over onze keuzes. Hij kan die macht wel nemen, maar zonder vrije wil is de liefde onmogelijk en daarom maakt Hij geen gebruik van de macht om voor ons te kiezen.

[CaptainCaveman]

Freddy Godskind schreef:

Nee, van de wetgeving weet ik maar heel weinig. Ik heb alleen enkele ervaringen met deurwaarders en vanuit dat oogpunt reageerde ik. Maar over mijn rechten en plichten weet ik niet veel. In de regel handel ik naar mijn gevoelens, waardoor ik soms ook weer tegen dingen aanloop, maar ik heb ook hele aangename contacten. Bij de deurwaarder had ik steeds het gevoel dat ze star zijn, omdat ze simpelweg partij voor hun klant kiezen. Ze hadden weinig behoefte om de situatie vanuit mijn kant te onderzoeken. Daardoor was ik onmiddelijk bang, omdat ik het gevoel had dat ik bij hun toch niet mijn recht zou verkrijgen. Ik was ineens niet meer zeker in mijn eigen huis. Dat maakte me destructief.

Jouw kant bekijkt men bij de zitting. Dan mag je je verhaal doen. Mocht er iets niet redelijk gaan in jouw ogen, kun je een klacht schrijven naar de Kamer, alvorens misschien een advocaat/bemiddelaar in te lichten. Ruimte voor een betalingsregeling is er ook altijd wel. Dus voordat jij je eigen huis kwijt bent, moet je héééél ver gaan.

[Freddy Godskind]

lawallan schreef:

Even los van het feit of je gelijk hebt of niet, wat is je probleem met de wet? Jij vind dat we op basis van spiritualiteit elkaar niet de hersens in moeten slaan. Fijn, heb ik geen problemen mee, maar is het dan erg om als dat niet werkt (wat het duidelijk niet doet) een wet als back-up te hebben om te zorgen dat mensen elkaar de hersens niet inslaan?

Nee en ik heb niet echt problemen met de wet. Maar als ik agent was of officier, dan kan ik me wel heel wat situaties indenken waarin ik mensen zou willen vrijspreken van overtredingen. Situaties waarin ik begrip zou hebben voor iemands overtreding. Maar toch zou er dan weer een hogere macht boven mij staan (als ik aanklager was) die mij dwingt om die situaties te veroordelen, omdat ze tegen de wet zijn. Ik zou dan echt niet goed kunnen functioneren als aanklager, omdat mijn verstand zegt dat sommige overtreders juist gehandeld hebben in bepaalde noodzakelijke situaties.

Het is ook niet zo dat ik de wet als een belemmering in spiritualiteit zie. En met alleen spiritualiteit komen we niet ver, daar heb je gelijk in. De wet is nodig. Ik heb er alleen moeite mee als mensen hun gevoel aan de kant zetten en de wet boven de mensen plaatsen. Of vind je niet dat de mensen boven de wet staan?

[T_ID]

Freddy Godskind schreef:

Weet je toevallig of er ook controle is op het geld dat vernietigd en gedrukt wordt?

Ja, de centrale bank moet daarover rapport uitbrengen, en alles dat ze hebben moet in een inventaris staan.

[lawallan]

Freddy Godskind schreef:

Volgens jouw interpretatie zou ik dan ook naar de hel moeten

Niet de mijne, maar wel een die ik veel hoor.

Freddy Godskind schreef:

Naar de Schrift gezien is dat volgens mij niet waar. Het is wel zo dat er velen naar de hel zullen gaan.

Gelukkig ben je niet zo kortzichtig als sommige christen die dat wel vinden , maar dat werpt wel de volgende vraag op: als geloof niet bepaald of je in de hemel komt wat dan wel (volgens jou)? Ik verwacht dat je nu komt met goed en kwaad doen, maar hoe definieer jij goed en kwaad? en kunnen atheisten volgens jou dus in de hemel komen?

rest van het verhaal

bedankt voor je uitgebreide uitleg

Freddy Godskind schreef:

mijn verstand zegt dat sommige overtreders juist gehandeld hebben in bepaalde noodzakelijke situaties.

daar kan ik inkomen maar daar word in ons rechtsysteem ook wel naar gekeken. Iemand slaan mag dan wel verboden zijn maar als je het uit noodweer doet word je er niet voor vervolgd. Net zoals als dat jij met 120 door rood rijd in de stad omdat jij een gewond iemand snel naar het ziekenhuis rijd jij echt geen boete krijgt. De situatie waarin iets gebeurd telt dus wel voor het oordeel.

Freddy Godskind schreef:

vind je niet dat de mensen boven de wet staan?

Hangt er vanaf hoe je die zin uitlegt ik vind niet dat bepaalde mensen zich niet aan de wet zouden hoeven houden, maar dat in bepaalde situaties niet tot vervolging van overtreders over word gegaan kan ik heel goed inkomen.

Freddy Godskind schreef:

Nee en ik heb niet echt problemen met de wet. Maar als ik agent was of officier, dan kan ik me wel heel wat situaties indenken waarin ik mensen zou willen vrijspreken van overtredingen. Situaties waarin ik begrip zou hebben voor iemands overtreding. Maar toch zou er dan weer een hogere macht boven mij staan (als ik aanklager was) die mij dwingt om die situaties te veroordelen, omdat ze tegen de wet zijn. Ik zou dan echt niet goed kunnen functioneren als aanklager, omdat mijn verstand zegt dat sommige overtreders juist gehandeld hebben in bepaalde noodzakelijke situaties.

Het is ook niet zo dat ik de wet als een belemmering in spiritualiteit zie. En met alleen spiritualiteit komen we niet ver, daar heb je gelijk in. De wet is nodig. Ik heb er alleen moeite mee als mensen hun gevoel aan de kant zetten en de wet boven de mensen plaatsen. Of vind je niet dat de mensen boven de wet staan?

Ik denk dat je een heel verkeerd beeld hebt van de rechtspraktijk. Er is juist wel ruimte voor een eigen afweging van de betrokken officier(en) van justitie en van de betrokken agent. Iemand kna besluiten een strafbaar feit niet te vervolgen.

Daarnaast is het in Nederland helemaal niet zo dat iemand die voor de rechter wordt gebracht omdat hij de wet zou hebben overtreden (in de zin van het strafrecht) automatisch ook wordt veroordeeld. Ook de rechter heeft ruimte om een afweging te makjen van de betrokken belangen en aan de hand van de uitkomst daarvan een passende beslissing te nemen.

Long story short, als ik jouw verhalen zo lees in dit topic, dan lijkt het mij alsof je gewoon een probleem hebt met het feit dat jouw 'rechtsgevoel' vaak afwijkt van hetgeen rechters/officieren van justitie oordelen, en dat is heel normaal, maar je zult uiteindelijk ook moeten inzien dat mensen nu éénmaal niet boven de wet staan (en met 'wet' bedoel ik hier ook de typisch christelijke notie van het natuurrecht).

Samenlevingen lopen overigens ook in de soep als je geen systeem van handhaving maakt. Zoals ik al zei, vrijheid is beslist niet hetzelfde als wetteloosheid.

[Kitten]

Recht doen aan alle mensen vraagt zowel straf als barmhartigheid. Dit geld niet voor christenen alleen, maar gewoon menselijkheid. Bij toeval staan de tien geboden netjes opgeschreven in de bijbel, maar ook zonder een fictieve godheid valt er volgens die regels te leven.

Ik ben zelf een heel vergevingsgezind persoon, terwijl anderen heel wraakzuchtig zijn. Dat zegt mij dat er nooit volledig voldaan kan worden aan de wensen van iedereen. De enige methode is om een frame-werk te maken dat voor iedereen werkt en voor iedereen gelijk is. Dat zal nooit gelijk blijven aan dat van het Oude, Nieuwe Testament of gewone menselijkheid. Dat is de realiteit en daar ben ik blij mee. Want het betekend dat wij in Nederland niet hoeven te leven onder religeuze onderdrukking en domme regels die in oud-Israel nuttig waren, maar nu achterhaalt zijn.

Ik denk dat dit best een discussie is die je kan voeren onder alle mensen, want het Chriselijk geloof is wijdverrbeid en hoe je het ook went of keert, we zijn allemaal opgegroeid in een chriselijk-joods land (hoewel we daar gelukkig van af stappen ondertussen).

Wat ik wel interessant vind is wat je eerder zegt dat geloof de sleutel tot de hemel is. Ik weet dat het zo in de Bijbel staat, en ik ben zelf niet gelovig. Maar mocht ik het na mijn dood fout blijken te hebben gehad (wat ik niet verwacht), dan zou ik niet willen beoordeeld worden aan de hand van mijn geloof, maar aan de hand van mijn moraal. Want als ik zie wat geloof met mensen doet, dan kan dat slechts betekenen dat een zeer slecht, hypocriet en leeg leven je naar de hemel brengt. Met dat soort mensen zou ik niet eens voor eeuwig willen samen leven, want dat zou voor mij een grotere hel zijn dan wat voor straffen er ook op mijn 'ziel' zouden worden uitgevoerd door de duivels.

p.s. Zegt de Bijbel niet ergens "Gezegend zijn de onnozelen" ofzo?

[Freddy Godskind]

Kitten' 85 schreef:

Recht doen aan alle mensen vraagt zowel straf als barmhartigheid. Dit geld niet voor christenen alleen, maar gewoon menselijkheid. Bij toeval staan de tien geboden netjes opgeschreven in de bijbel, maar ook zonder een fictieve godheid valt er volgens die regels te leven.

Ik ben zelf een heel vergevingsgezind persoon, terwijl anderen heel wraakzuchtig zijn. Dat zegt mij dat er nooit volledig voldaan kan worden aan de wensen van iedereen. De enige methode is om een frame-werk te maken dat voor iedereen werkt en voor iedereen gelijk is. Dat zal nooit gelijk blijven aan dat van het Oude, Nieuwe Testament of gewone menselijkheid. Dat is de realiteit en daar ben ik blij mee. Want het betekend dat wij in Nederland niet hoeven te leven onder religeuze onderdrukking en domme regels die in oud-Israel nuttig waren, maar nu achterhaalt zijn.

Ik denk dat dit best een discussie is die je kan voeren onder alle mensen, want het Chriselijk geloof is wijdverrbeid en hoe je het ook went of keert, we zijn allemaal opgegroeid in een chriselijk-joods land (hoewel we daar gelukkig van af stappen ondertussen).

Wat ik wel interessant vind is wat je eerder zegt dat geloof de sleutel tot de hemel is. Ik weet dat het zo in de Bijbel staat, en ik ben zelf niet gelovig. Maar mocht ik het na mijn dood fout blijken te hebben gehad (wat ik niet verwacht), dan zou ik niet willen beoordeeld worden aan de hand van mijn geloof, maar aan de hand van mijn moraal. Want als ik zie wat geloof met mensen doet, dan kan dat slechts betekenen dat een zeer slecht, hypocriet en leeg leven je naar de hemel brengt. Met dat soort mensen zou ik niet eens voor eeuwig willen samen leven, want dat zou voor mij een grotere hel zijn dan wat voor straffen er ook op mijn 'ziel' zouden worden uitgevoerd door de duivels.

p.s. Zegt de Bijbel niet ergens "Gezegend zijn de onnozelen" ofzo?

Als ik je verhaal lees, dan ben ik het in grote lijnen met je eens. En ik zeg je eerlijk, Kitten, dat ik momenteel ook niet meer naar de kerk ga. Ik wil de kerk niet veroordelen, maar ik vind wel dat ze soms systematisch bezig zijn. Ik zie nu in dat ik dat gedrag ook een bepaalde tijd lang had overgenomen, maar nu richt ik me meer op de vrijheid. Ik vind ook dat ik op dit forum soms op een starre manier met mensen ben omgegaan. Nu schaam ik me daar een beetje voor en heb er ook spijt van. Ik ben ook niet van plan om terug te gaan naar de kerk als zij niet bereid zijn om van hun standpunten te veranderen. In de regel voel ik me meer op mijn gemak in het gezelschap van atheïsten, moslims, drugsverslaafden, psychiatrische patiënten of zwervers. Christenen (niet allen) geven mij steeds kritiek op mijn houding, maar ik weet dat mijn houding soms niet deugt. Ik ben echter niet in staat om sommige dingen aan mezelf te veranderen. Ik zou het wel willen, maar ik blijf een mens met gevoelens.

Ik ben zelf ook op zoek of er in de bijbel staat dat de onnozelen gezegend zijn. Ik denk dat het wel ergens staat, maar tot nu toe heb ik het nog niet gevonden. In het begin van Mattheüs 5 vind je wel een opsomming van een 8-tal gedragscodes die zalig maken. En in Lucas 2 : 14 lees je dat engelen aan herders verschijnen en dat zij roepen dat er vrede komt aan mensen in wie God een welbehagen heeft. In de Korinthe-brief staat ook ergens dat een ongelovige geheiligd wordt door het geloof van zijn/haar geliefde.

[Freddy Godskind]

nare man schreef:

Ik denk dat je een heel verkeerd beeld hebt van de rechtspraktijk. Er is juist wel ruimte voor een eigen afweging van de betrokken officier(en) van justitie en van de betrokken agent. Iemand kna besluiten een strafbaar feit niet te vervolgen.

Daarnaast is het in Nederland helemaal niet zo dat iemand die voor de rechter wordt gebracht omdat hij de wet zou hebben overtreden (in de zin van het strafrecht) automatisch wordt veroordeeld. Ook de rechter heeft ruimte om een afweging te makjen van de betrokken belangen en aan de hand van de uitkomst daarvan een passende beslissing te nemen.

Long story short, als ik jouw verhalen zo lees in dit topic, dan lijkt het mij alsof je gewoon een probleem hebt met het feit dat jouw 'rechtsgevoel' vaak afwijkt van hetgeen rechters/officieren van justitie oordelen, en dat is heel normaal, maar je zult uiteindelijk ook moeten inzien dat mensen nu éénmaal niet boven de wet staan (en met 'wet' bedoel ik hier ook de typisch christelijke notie van het natuurrecht).

Samenlevingen lopen overigens ook in de soep als je geen systeem van handhaving maakt. Zoals ik al zei, vrijheid is beslist niet hetzelfde als wetteloosheid.

Wat je over het gerechtsysteem zegt, is idd waar, want ik heb dat in de praktijk ook zelf zo ervaren, althans voor de rechtbank. Echter bij de politie leek het alsof ze dachten dat ik het gedaan had, ongeacht of het nu waar was of niet. Bij ondervragingen voelde ik me soms schuldig over dingen die ik niet eens gedaan had. Bij de rechtbank werd er wel gelet op mijn achtergrond en verslaving en dergelijke. Het nadeel was dat ik een moeilijk burocratische weg moest volgen om tot bij die rechtbank te komen. Soms werd ik van schuld vrijgesproken, maar daar ging wel een tijd met veel schuldgevoel aan vooraf. Dat bracht veel stress met zich mee en angst. Vooral omdat ik veronderstelde dat ik al veroordeeld was, voordat de rechtzitting kwam.

Samenlevingen hebben een systeem nodig en je zei dat mensen onder de wet staan. Maar denk je dat je ook kunt zeggen dat wie eigenlijk niet wilt oordelen (maar vergeven) boven de wet staat? Of iemand die vergeven wordt omdat hij zijn spijt betuigde (en betoonde)... zou je van diegene kunnen zeggen dat hij erboven staat?

Kitten' 85 schreef:

Ik denk dat dit best een discussie is die je kan voeren onder alle mensen, want het Chriselijk geloof is wijdverrbeid en hoe je het ook went of keert, we zijn allemaal opgegroeid in een chriselijk-joods land (hoewel we daar gelukkig van af stappen ondertussen).

Ik vind het jammer dat het begrip "joods-christelijke traditie" ook bij atheïsten aanslaat. Er is echter helemaal niets joods aan de Nederlandse traditie (voor zover die bestaat), behalve dan een traditie van christenen die joden vervolgen.

[Freddy Godskind]

lawallan schreef:

Niet de mijne, maar wel een die ik veel hoor.



Gelukkig ben je niet zo kortzichtig als sommige christen die dat wel vinden , maar dat werpt wel de volgende vraag op: als geloof niet bepaald of je in de hemel komt wat dan wel (volgens jou)? Ik verwacht dat je nu komt met goed en kwaad doen, maar hoe definieer jij goed en kwaad? en kunnen atheisten volgens jou dus in de hemel komen?



bedankt voor je uitgebreide uitleg

Ik ben wel kortzichtig geweest en ik denk dat er hier sommigen zijn die dat nog wel van mij weten. In de bijbel staat dat het geloof zalig maakt, maar toch wil ik daar niet te kortzichtig in zijn. Want als mensen niet geloven, omdat ze het niet begrijpen, is het nogal hard om ze dat kwalijk te nemen. Er zijn ook mensen die nooit van Jezus horen. Volgens mij kunnen atheïsten wel in de hemel komen, maar dan heeft dat niets met goed doen of kwaad doen te maken. Dat geldt ook zo bij het geloof. Niet uit werken wordt je gered, maar uit genade. Wat ik persoonlijk belangrijk vind om me bewust van te zijn, is dat ik zelf niets kan doen om mijn zonden ongedaan te maken. Het maakt niet uit hoeveel goede werken je doet, want God's genade is eindeloos. God's genade is niet in eenheden te meten, dus je kunt daaraan ook niets toevoegen door goede werken te doen die meetbaar zijn.

Het heeft qua instelling wel iets met goed en kwaad te maken, maar niet met het doen daarvan. Het gaat zich meer om de intentie. Ben je goed- of kwaadwillend. Maar ook hierin kan men beter voorzichtig zijn met het oordelen over andermans goed- of kwaadwillendheid. Want mensen kunnen natuurlijk altijd van instelling veranderen. Dus ook al is iemand kwaadwillend (neem mijn verleden als voorbeeld), dan kun je niet zomaar stellen dat hij naar de hel gaat. Het blijft dus voorzichtigheid geblazen wat betreft uitspraken. Ik zal je de volgende keer een denkbeeldig perspectief posten waarin ik laat zien hoe ik ongeveer denk dat God de mensen zal oordelen.

Zo kun je de wet namelijk ook op een goedwillende manier gebruiken. Neem de opmerking van Lord Dolphin als voorbeeld: Zware jongens opsluiten (of vermoorden) omwille van de welvaart van de mensen die daaraan werken.

Maar je kunt de wet ook op een kwaadwillende manier gebruiken. Want als je een volk wilt onderdrukken, dan zul je eerst op hun angst moeten inspelen om succes te krijgen. Het werkt heel goed als je erin slaagt om mensen een schuldgevoel aan te praten. Neem mijn voormalige kerk als voorbeeld: Ze leren hun leden dat iedereen die Jezus niet kent, naar de hel gaat. En dat het hun verantwoordelijkheid is om over Jezus te vertellen. Het gevolg is dat iedereen dwangmatig (en systematisch) gaat evangeliseren. Want ieder lid is bang dat hij straks verantwoordelijk gesteld wordt voor andermans helse verdoemenis. Een ander gevolg is dat de hoorders van dit soort leringen een negatief beeld van de kerk krijgen (en terecht). Maar het is wel heel jammer, omdat de kerk met God geassocieerd wordt.

Goed en kwaad definiëer ik aan de hand van de 10 geboden. De wet is de kennis van zonde. Anders gezegd: de liefde is goed en daarin is vrijheid. En alles wat geen liefde is, is slecht. Buiten de liefde is slavernij; daar is men slaaf van zijn boze verlangens. En de vrijheid is beperkt tot binnen de grenzen van de liefde.

[Kitten]

Kazet Nagorra schreef:

Ik vind het jammer dat het begrip "joods-christelijke traditie" ook bij atheïsten aanslaat. Er is echter helemaal niets joods aan de Nederlandse traditie (voor zover die bestaat), behalve dan een traditie van christenen die joden vervolgen.

Nou, als ik kijk naar de namen van mensen, uitdrukkingen, gewoontes en vooral basiswaarden. Zoals ik eerder zei zijn die voornamelijk menselijk, maar normen en waarden worden in detail bepaald door onze geschienis. Ik vind het dan het meest interessant om te kijken naar de Romeinen die toch wel echt een andere cultuur hadden dan wij hier tegenwoordig.

Kitten' 85 schreef:

Nou, als ik kijk naar de namen van mensen, uitdrukkingen, gewoontes en vooral basiswaarden. Zoals ik eerder zei zijn die voornamelijk menselijk, maar normen en waarden worden in detail bepaald door onze geschienis. Ik vind het dan het meest interessant om te kijken naar de Romeinen die toch wel echt een andere cultuur hadden dan wij hier tegenwoordig.

Het christendom is 99% Romeins. Maargoed.

[Kitten]

Kazet Nagorra schreef:

Het christendom is 99% Romeins. Maargoed.

Oh, er zijn zeker overeenkomsten, maar ook (redelijk fundamentele) verschillen. Maar ik denk dat hier de discussie niet hier over gaat.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Het christendom is 99% Romeins. Maargoed.

wat, jij bent zo'n sufkees die christus op julius vindt lijken?

[Freddy Godskind]

Freddy Godskind schreef:

Ik zal je de volgende keer een denkbeeldig perspectief posten waarin ik laat zien hoe ik ongeveer denk dat God de mensen zal oordelen.

In Genesis staat dat de mens zou sterven zodra hij van de verboden vruchten zou eten. Nadat de mens die vruchten gegeten had, dacht God bij zichzelf: "Laat ik de mens van de levensboom vandaan sturen, want het is niet goed dat hij voor eeuwig blijft leven, terwijl hij kennis heeft van goed en kwaad." En in de Openbaring staat dat er een grote verdrukking zal komen. Daarin zet de anti-christ 2 groepen mensen tegen elkaar op. Iedereen die niet voor de duivel kiest moet dood. Nu ga ik filosoferen over een denkbeeldig perspectief waarin iedereen eeuwig leven heeft. Maar eeuwig leven zonder God. God laat de mens alles zelf uitzoeken. Na een bepaalde tijd zal blijken dat er dingen mislopen en dat er spanningen ontstaan tussen verschillende groepen. Er zal dan jaloezie kunnen zijn of onenigheid en als kleine probleempjes niet opgelost worden, dan worden ze groter. En het worden er ook steeds meer. Net als in oorlogen kan er ook dan flink geknoeid worden, alleen dan kan men niet sterven. Als ik zo door blijf filosoferen, kan ik me het ultimatum wel voorstellen. Want als mensen niet kunnen sterven en je wilt toch van ze af, dan moet je ze opbergen. Het ultimatum stel ik me voor als een systeem dat bestaat uit 2 groepen. De ene groep houdt het systeem draaiende (eventueel op kracht van de andere groep) en de andere groep wordt opgeborgen, omdat het tegen het systeem is. De 1e groep zijn dan verdrukkers en de 2e zijn verdrukten. De verdrukkers zullen volledige controle nemen over de verdrukten en ze kunnen alles met hun doen wat ze willen. Stel nu dat het systeem het toelaat om te kiezen tussen voor of tegen het systeem... Als je voor kiest hoor je tot de verdrukkers en als je tegen kiest tot de verdrukten. En stel ook dat je zo vaak mag kiezen als je wilt, dan zal iedere mens uiteindelijk een definitieve keuze kunnen maken. Er mee rekening houdend dat als iedereen tegen kiest, het systeem geen kracht heeft en als iedereen voor kiest zal er weer onenigheid ontstaan, omdat de sterken dan geen gemakzucht genieten onder de verdrukking van zwakken. En ik zeg je dat God van ons allen weet wat wij zouden kiezen en vanuit dat perspectief zal God ons oordelen. God komt altijd op voor de zwakken. Het gaat zich dus om een keuze tussen rijk en arm. En in dit perspectief is rijk slecht en arm goed. Hierin is het systeem dus ook slecht, omdat het is gebaseerd op plundering, macht en luxe. God gaat uit van die laatste keuze die je in die eeuwigheid zou maken. Want de definitieve keuze die je zou maken, dat is hetgene wat er in je hart omgaat. Als jij ervoor koos om Zijn schepselen voor eeuwig te kwellen, dan zal God jou datgene laten ondergaan wat jij met Zijn schepselen deed. En als jij er voor koos om voor de zwakken op te komen, zoals God dat ook doet, dan zal God jou uit je lijden halen en je nog veel meer geven dan dat de verdrukkers zich genomen hadden.

[Carn]

ik vraag me af hoe erg God voor ons opkomt als er een ferme asteroide richting de aarde vliegt; of als de zon nova gaat.

[Kitten]

Freddy Godskind schreef:

In Genesis staat dat de mens zou sterven zodra hij van de verboden vruchten zou eten. Nadat de mens die vruchten gegeten had, dacht God bij zichzelf: "Laat ik de mens van de levensboom vandaan sturen, want het is niet goed dat hij voor eeuwig blijft leven, terwijl hij kennis heeft van goed en kwaad." En in de Openbaring staat dat er een grote verdrukking zal komen. Daarin zet de anti-christ 2 groepen mensen tegen elkaar op. Iedereen die niet voor de duivel kiest moet dood. Nu ga ik filosoferen over een denkbeeldig perspectief waarin iedereen eeuwig leven heeft. Maar eeuwig leven zonder God. God laat de mens alles zelf uitzoeken. Na een bepaalde tijd zal blijken dat er dingen mislopen en dat er spanningen ontstaan tussen verschillende groepen. Er zal dan jaloezie kunnen zijn of onenigheid en als kleine probleempjes niet opgelost worden, dan worden ze groter. En het worden er ook steeds meer. Net als in oorlogen kan er ook dan flink geknoeid worden, alleen dan kan men niet sterven. Als ik zo door blijf filosoferen, kan ik me het ultimatum wel voorstellen. Want als mensen niet kunnen sterven en je wilt toch van ze af, dan moet je ze opbergen. Het ultimatum stel ik me voor als een systeem dat bestaat uit 2 groepen. De ene groep houdt het systeem draaiende (eventueel op kracht van de andere groep) en de andere groep wordt opgeborgen, omdat het tegen het systeem is. De 1e groep zijn dan verdrukkers en de 2e zijn verdrukten. De verdrukkers zullen volledige controle nemen over de verdrukten en ze kunnen alles met hun doen wat ze willen. Stel nu dat het systeem het toelaat om te kiezen tussen voor of tegen het systeem... Als je voor kiest hoor je tot de verdrukkers en als je tegen kiest tot de verdrukten. En stel ook dat je zo vaak mag kiezen als je wilt, dan zal iedere mens uiteindelijk een definitieve keuze kunnen maken. Er mee rekening houdend dat als iedereen tegen kiest, het systeem geen kracht heeft en als iedereen voor kiest zal er weer onenigheid ontstaan, omdat de sterken dan geen gemakzucht genieten onder de verdrukking van zwakken. En ik zeg je dat God van ons allen weet wat wij zouden kiezen en vanuit dat perspectief zal God ons oordelen. God komt altijd op voor de zwakken. Het gaat zich dus om een keuze tussen rijk en arm. En in dit perspectief is rijk slecht en arm goed. Hierin is het systeem dus ook slecht, omdat het is gebaseerd op plundering, macht en luxe. God gaat uit van die laatste keuze die je in die eeuwigheid zou maken. Want de definitieve keuze die je zou maken, dat is hetgene wat er in je hart omgaat. Als jij ervoor koos om Zijn schepselen voor eeuwig te kwellen, dan zal God jou datgene laten ondergaan wat jij met Zijn schepselen deed. En als jij er voor koos om voor de zwakken op te komen, zoals God dat ook doet, dan zal God jou uit je lijden halen en je nog veel meer geven dan dat de verdrukkers zich genomen hadden.

Toch zou je boodschap meer kracht hebben als je niet de hele tijd zo 'JIJ' en 'JE' zou gebruiken naar de rest van de lezers toe. Ik krijg namelijk nu het idee dat je ons probeerd over te halen in een fictief goddelijk wezen te geloven in plaats van dat je je mening neerzet.

Daarnaast zouden witregels fijn zijn, want hier krijg ik nog meer hoofdpijn van dan ik al heb.

Ook vind ik dat je in je filosofie een beetje de draad van je verhaal kwijt raakt, want feitelijk je nu dat als je door de chriselijke godheid geredt zou willen worden, je zwak moet zijn en als er dan hulp wordt geboden, je die hulp zo min mogelijk moet voorkomen om te voorkomen dat je sterk en daarom slecht wordt.

[T_ID]

Carn schreef:

ik vraag me af hoe erg God voor ons opkomt als er een ferme asteroide richting de aarde vliegt; of als de zon nova gaat.

Of mijn opa tegenover een gelovige vakbondsleider citerende: "Ga jij maar aan de dijk zitten. Als god je vrijdags vreten komt brengen doe ik mee."

[Kitten]

T_ID schreef:

Of mijn opa tegenover een gelovige vakbondsleider citerende: "Ga jij maar aan de dijk zitten. Als god je vrijdags vreten komt brengen doe ik mee."

Doet me aan mijn opa denken als ie te horen kreeg dat ie aan het 'werk' (less tuintje schoffelen) was: "Zolang Christenen elkaar op zondag de schedel inslaan, mag ik nog wel in mijn tuintje wieden"