Jezus

[sirtommy]

Beste mensen,

ik werk zelf in een klooster, maar ik heb een vraag die ik niet aan een paar zuster durf te stellen misschien hebben jullie een antwoord?

Hoe komt het dat Jezus altijd staat afgebeeld als een blank iemand terwijl zijn ouders Joseph en Maria allebij afstammen van mensen met een noord-afrikaans/Oosters uiterlijk? Zou het dan niet zo moeten zijn dat Jezus wat meer gekleurd moest zijn, of hebben wij blanken dat gewoon verandert zodat we zelf beter lijken?

[Flijn]

Is zo gegroeid denk ik. Vroeger (in de middeleeuwen enzo) werden mensen afgebeeld zoals mensen uit de eigen cultuur, omdat andere culturen en huiskleuren gewoon nauwelijks bekend waren. God is bijvoorbeeld ook vaak een blanke veertiger, alsof dat logisch is. Daarbij was het vroeger veel normaler het blanke ras als superieur te beschouwen, en dan wordt het een beetje genant als Jezus een donkere huid blijkt te hebben gehad. Nu weten we wel beter, gelukkig, en er zijn ook best afbeeldingen waarop Jezus een logischer uiterlijk heeft. Vooral in films en documentaires houden ze er rekening mee.

In Africa wordt Jezus trouwens afgebeeld met een donkere huidskleur. Mensen willen blijkbaar graag dat hun iconen er net zo uitzien als zijzelf.

Wat Flijn zegt, plus bij de invoering van het christendom als officiële godsdienst in de vierde eeuw was het natuurlijk wel handig dat de Romeinen iemand hadden om zich mee te identificeren.

[cartman666]

sirtommy schreef:

Beste mensen,

ik werk zelf in een klooster, maar ik heb een vraag die ik niet aan een paar zuster durf te stellen misschien hebben jullie een antwoord?

Hoe komt het dat Jezus altijd staat afgebeeld als een blank iemand terwijl zijn ouders Joseph en Maria allebij afstammen van mensen met een noord-afrikaans/Oosters uiterlijk? Zou het dan niet zo moeten zijn dat Jezus wat meer gekleurd moest zijn, of hebben wij blanken dat gewoon verandert zodat we zelf beter lijken?

Toch bijzonder: je werkt in een klooster, de antwoorden op de moeilijkste geloofsvragen lopen op nog geen meter van je vandaan, en jij komt met vragen die ik kinderen van 8 heb zien beantwoorden naar ons toe?

[sirtommy]

cartman666 schreef:

Toch bijzonder: je werkt in een klooster, de antwoorden op de moeilijkste geloofsvragen lopen op nog geen meter van je vandaan, en jij komt met vragen die ik kinderen van 8 heb zien beantwoorden naar ons toe?

Jij vind het raar, maar over het algemeen vinden de zusters (nonnen) op me werk het heel beledigend als ik hier wat over vraag. Dat komt omdat hun het zien als belediging van hun geloof, omdat je iets aantoont wat niet klopt....

[JaJ]

sirtommy schreef:

Jij vind het raar, maar over het algemeen vinden de zusters (nonnen) op me werk het heel beledigend als ik hier wat over vraag. Dat komt omdat hun het zien als belediging van hun geloof, omdat je iets aantoont wat niet klopt....

gelovigen worden als het goed is geleerd dat ze anderen over het geloof moeten vertellen... uit liefde nog wel. als die nonnen daar echt aanstoot bij nemen, dan is het zo dat óf die nonnen best wat wakker geschudt mogen worden, ook vanuit hun eigen geloofsformalisme, óf (en aan de beginpost van je andere topic te zien vermoedt ik dit) je mag je vragen wel wat tactischer formuleren.

[sirtommy]

JaJ schreef:

gelovigen worden als het goed is geleerd dat ze anderen over het geloof moeten vertellen... uit liefde nog wel. als die nonnen daar echt aanstoot bij nemen, dan is het zo dat óf die nonnen best wat wakker geschudt mogen worden, ook vanuit hun eigen geloofsformalisme, óf (en aan de beginpost van je andere topic te zien vermoedt ik dit) je mag je vragen wel wat tactischer formuleren.

Dat is het groote probleem, de nonnen zijn best wel verwend alleen zien ze dat uit hun eigen oogpunt niet zo...ja tacktischer mag wel alleen hier heb ik moeite mee vandaar dat ik het hier vraag...vragen die ik wel goed weet te formuleren vaarg ik ook gewoon.

[Flijn]

Wat bedoel je precies met verwend, want ik had eigenlijk niet de indruk dat leven in een klooster een enorme luxe is?

En als je gewoon vriendelijk bent en niet van te voren al een negatieve houding aanneemt, kan ik me niet voorstellen dat ze je vraag beledigend vinden. Het is een vraag, geen beschuldiging (breng het dus ook zo).

[Uice]

Men heeft trouwens ooit een 'natuurgetrouwe' reconstructie gemaakt van het hoofd van Jezus. Geen idee hoe ze aan de informatie daarvoor komen en het lijkt me dan ook een beetje onzin, maar het is in ieder geval een beter beeld dan de blonde adonis in de westerse kerken.

[JaJ]

Uice schreef:

Men heeft trouwens ooit een 'natuurgetrouwe' reconstructie gemaakt van het hoofd van Jezus. Geen idee hoe ze aan de informatie daarvoor komen en het lijkt me dan ook een beetje onzin, maar het is in ieder geval een beter beeld dan de blonde adonis in de westerse kerken.

[afbeelding]

michelangelo kreeg een hoop gezijk met de paus toen hij Jezus als een adonis afbeelde in de sixtijnse kapel.

[sirtommy]

Flijn schreef:

Wat bedoel je precies met verwend, want ik had eigenlijk niet de indruk dat leven in een klooster een enorme luxe is?

En als je gewoon vriendelijk bent en niet van te voren al een negatieve houding aanneemt, kan ik me niet voorstellen dat ze je vraag beledigend vinden. Het is een vraag, geen beschuldiging (breng het dus ook zo).

Ze leven heel verwend het is een fout beeld althans dat vind ik dat ze niet luxe leven. Ik denk dat ze meer eisen van hun personeel dan andere werkgevers, en ook dat ze veel meer luxe dingen hebben dan de gemiddelde nederlander.

Uice schreef:

Men heeft trouwens ooit een 'natuurgetrouwe' reconstructie gemaakt van het hoofd van Jezus. Geen idee hoe ze aan de informatie daarvoor komen en het lijkt me dan ook een beetje onzin, maar het is in ieder geval een beter beeld dan de blonde adonis in de westerse kerken.

[afbeelding]

Nou ja, het kapsel en de huidskleur zijn vermoedelijk hetzelfde als de joden uit die tijd en dat is wel na te gaan. De gezichtstrekken zijn natuurlijk wel gewoon verzonnen.

Kazet Nagorra schreef:

Nou ja, het kapsel en de huidskleur zijn vermoedelijk hetzelfde als de joden uit die tijd en dat is wel na te gaan. De gezichtstrekken zijn natuurlijk wel gewoon verzonnen.

Was dat niet gebaseerd op de lijkwade van Turijn?

En de gemiddelde jood is gewoon blank, hoor, net zoals de rest van de mensen in het Middenoosten. Maar het is wel waarschijnlijk dat hij donkerder haar had dan de gemiddelde Nederlander, ja.

Morgan schreef:

Was dat niet gebaseerd op de lijkwade van Turijn?

En de gemiddelde jood is gewoon blank, hoor, net zoals de rest van de mensen in het Middenoosten. Maar het is wel waarschijnlijk dat hij donkerder haar had dan de gemiddelde Nederlander, ja.

Mensen in het Midden-Oosten zijn helemaal niet blank. Ze hebben een licht getinte huidskleur.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Mensen in het Midden-Oosten zijn helemaal niet blank. Ze hebben een licht getinte huidskleur.

Wellicht bedoelde Morgan dat zij tevens onder het kaukasische en niet onder het negroïde ras vallen.

T_ID schreef:

Wellicht bedoelde Morgan dat zij tevens onder het kaukasische en niet onder het negroïde ras vallen.

Idd, behalve dat je biologisch gezien niet van ras kunt spreken. Ik dacht dat we dat ook bedoelden met blank?

[103638]

sirtommy schreef:

Beste mensen,

ik werk zelf in een klooster, maar ik heb een vraag die ik niet aan een paar zuster durf te stellen misschien hebben jullie een antwoord?

Hoe komt het dat Jezus altijd staat afgebeeld als een blank iemand terwijl zijn ouders Joseph en Maria allebij afstammen van mensen met een noord-afrikaans/Oosters uiterlijk? Zou het dan niet zo moeten zijn dat Jezus wat meer gekleurd moest zijn, of hebben wij blanken dat gewoon verandert zodat we zelf beter lijken?

Het is logisch dat je dat denkt. Uit zwart kan wel blank komen, maar niet andersom. Ik denk dat ik soms ook te snel dingen redeneer, wat misschien helemaal niet klopt. Ik weet niet of je het verhaal van Izak kent en Abraham. Men denkt vaak dat Izak een jongen van ongeveer 10 jaar moest geweest zijn. Maar uit de berekeningen klopt het niet, moet je maar eens in de teksten kijken die daarbij staan. (over hoe oud sara was enz.) Hieruit kan je concluderen dat Izak geen 10 jaar was, maar minsten 30 jaar.

[Hugo Chrétien]

sirtommy schreef:

Beste mensen,

ik werk zelf in een klooster, maar ik heb een vraag die ik niet aan een paar zuster durf te stellen misschien hebben jullie een antwoord?

Hoe komt het dat Jezus altijd staat afgebeeld als een blank iemand terwijl zijn ouders Joseph en Maria allebij afstammen van mensen met een noord-afrikaans/Oosters uiterlijk? Zou het dan niet zo moeten zijn dat Jezus wat meer gekleurd moest zijn, of hebben wij blanken dat gewoon verandert zodat we zelf beter lijken?

Kwestie van cultuur. In Europa hebben we een "blanke" Jezus.
In het verre oosten heeft hij spleetogen en in Afrika is hij zwart.

[JaJ]

Hugo Chrétien schreef:

Kwestie van cultuur. In Europa hebben we een "blanke" Jezus.
In het verre oosten heeft hij spleetogen en in Afrika is hij zwart.

laten we ons dan liever afvragen waarom hij in alledrie de gevallen blijkbaar lang haar heeft

JaJ schreef:

laten we ons dan liever afvragen waarom hij in alledrie de gevallen blijkbaar lang haar heeft

Dat is niet zo moeilijk, mannen met lang haar zijn nu eenmaal ruig.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Dat is niet zo moeilijk, mannen met lang haar zijn nu eenmaal ruig.

ja, en ze spelen D&D, maar dat wordt dan weer als bijzonder onchristelijk beschouwd.

[sirtommy]

Hugo Chrétien schreef:

Kwestie van cultuur. In Europa hebben we een "blanke" Jezus.
In het verre oosten heeft hij spleetogen en in Afrika is hij zwart.

dit is fout in afrika en azie word jezus ook als een blanke afgebeeld

JaJ schreef:

ja, en ze spelen D&D, maar dat wordt dan weer als bijzonder onchristelijk beschouwd.

Onchristelijk? Dat ligt er maar net aan waar je opgevoed bent. In sommige gemeentes vinden ze het al onchristelijk als je een spijkerbroek draagt in de kerk. Gelukkig ben ik betere gemeentes gewend waar dat allemaal geen bal uitmaakt.

Is het ook onchristelijk om je fantasie te gebruiken? Dan hadden de schrijvers van de bijbel ook maar beter thuis kunnen blijven.

[JaJ]

sirtommy schreef:

dit is fout in afrika en azie word jezus ook als een blanke afgebeeld

joh, je zag die plaatjes toch...?

JaJ schreef:

joh, je zag die plaatjes toch...?

Photoshop, zeker...

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Photoshop, zeker...

dit in combinatie met het topic over het moderniseren van religies:
Gij zult geen afgodsbeelden van mij photoshoppen.

[Hugo Chrétien]

sirtommy schreef:

dit is fout in afrika en azie word jezus ook als een blanke afgebeeld

En wie zijn dit dan? De wijzen uit het Oosten?

[leonkorn]

sirtommy schreef:

Beste mensen,

ik werk zelf in een klooster, maar ik heb een vraag die ik niet aan een paar zuster durf te stellen misschien hebben jullie een antwoord?

Hoe komt het dat Jezus altijd staat afgebeeld als een blank iemand terwijl zijn ouders Joseph en Maria allebij afstammen van mensen met een noord-afrikaans/Oosters uiterlijk? Zou het dan niet zo moeten zijn dat Jezus wat meer gekleurd moest zijn, of hebben wij blanken dat gewoon verandert zodat we zelf beter lijken?

Ik denk dat het daarom ook belangrijk is je te beseffen dat het maken van afbeeldingen van God (Jezus) alleen maar afleidend werkt en het gaat om de geestelijke waarheid !!!
Jezus zegt ook dat mensen die Hem kennen, Zijn STEM zullen volgen en niet zijn uiterlijk... Op de Berg waar hij verheerlijkt werd, veranderde zijn gedaante ook helemaal en ging hij stralen, het lichaam is in die zin een tijdelijke tempel....

[Dysmorphofobist]

Dr. Zoidberg schreef:

In sommige gemeentes vinden ze het al onchristelijk als je een spijkerbroek draagt in de kerk. Gelukkig ben ik betere gemeentes gewend waar dat allemaal geen bal uitmaakt.

Even geheel offtopic, maar ik wil hier toch even op reageren.

Ik vraag me bij dit soort gemeentes altijd af of ze weleens verder zijn gekomen dan de kaft van de Bijbel.
In Mattheus 6:25 staat het volgende:
Daarom zeg ik u: Wees niet bezorgt over uw leven, over wat u eten en wat u drinken zult; ook niet over uw lichaam, namelijk waarmee u zich kleden zult. Is het leven niet meer dan het voedsel en het lichaam meer dan de kleding?

Zulke mensen zou je even Mattheüs 6:25 moeten laten lezen, eens zien hoe ze dan reageren. Waarschijnlijk in de trent van: "Maar dat is traditie!" Maar ondertussen kijken ze je aan alsof je een zonde pleegten "hoor" je er niet bij.

[CaptainCaveman]

Hugo Chrétien schreef:

[afbeelding]

En wie zijn dit dan? De wijzen uit het Oosten?

Dat is toch ook blank?

[T_ID]

CaptainCaveman schreef:

Dat is toch ook blank?

Nee, die vallen volgens de gangbare definitie onder het mongolide ras.

T_ID schreef:

Nee, die vallen volgens de gangbare definitie onder het mongolide ras.

Mongolide rassen bestaan niet.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Mongolide rassen bestaan niet.

Mongolide ís een ras. Samen met het Kaukasische ras, Australide ras en het Negroïde ras.

T_ID schreef:

Mongolide ís een ras. Samen met het Kaukasische ras, Australide ras en het Negroïde ras.

Nee, het begrip ras is een sociale constructie, die door de jaren heen vooral misbruikt is.

Kenjirro schreef:

Nee, het begrip ras is een sociale constructie, die door de jaren heen vooral misbruikt is.

Tijd voor wat basisschool les:

ras1 (het ~, ~sen)
1 groep mensen, dieren of planten die zich door dezelfde erfelijke eigenschappen onderscheiden van andere groepen van dezelfde biologische soort
2 bevolkingsgroep die zich op andere dan erfelijke wijze onderscheidt
3 dier met zuivere teeltkenmerken

Dr. Zoidberg schreef:

Tijd voor wat basisschool les:

ras1 (het ~, ~sen)
1 groep mensen, dieren of planten die zich door dezelfde erfelijke eigenschappen onderscheiden van andere groepen van dezelfde biologische soort
2 bevolkingsgroep die zich op andere dan erfelijke wijze onderscheidt
3 dier met zuivere teeltkenmerken

Zoek eens op wikipedia op ras, en rol oog dan nog een keer, als je kunt..

Kenjirro schreef:

Zoek eens op wikipedia op ras, en rol oog dan nog een keer, als je kunt..

De mens is lastig in te delen in soorten, dat is te begrijpen. Maar wat wil je nou precies zeggen behalve dat? Of is de mens niet in te delen in soorten volgens jou?

Dr. Zoidberg schreef:

Wikipedia is geen woordenboek.

Makers van een woordenboek zijn geen biologen/antropologen. Een indeling maken tussen Kaukasische, Mongolide, Negroide en Australide rassen (+ alles wat er niet bij hoort), is zo 19de eeuws, Google er maar eens voor de grap naar, op pagina 1 zul je al een link van het stormfront forum aantreffen. Niet dat ik zeg dat T_ID bij die club hoort hoor, begrijp me niet verkeerd.

[JaJ]

Dr. Zoidberg schreef:

Wikipedia is geen woordenboek.

een enceclopedie is een woordenboek met achtergrond informatie, handig als je inhouelijk op elkaar in wilt gaan, in plaats van woord-en-defenitiespelletjes te spelen en totaal langs elkaar heen te lullen, omdat de een de eerste en de ander de tweede vertaling uit een woordenboek aanhoudt...

Haha, ik had het net geëdit.

Maar dan nog, een woordenboek is de officiële verklaring van de betekenis van een woord. Zolang het niet officieel is aangepast, hou ik mij aan die betekenis. Maar goed, ik had al besloten met iets anders te antwoorden.

[JaJ]

Dr. Zoidberg schreef:

Haha, ik had het net geëdit.

Maar dan nog, een woordenboek is de officiële verklaring van de betekenis van een woord. Zolang het niet officieel is aangepast, hou ik mij aan die betekenis. Maar goed, ik had al besloten met iets anders te antwoorden.

Er hoeft niet heel veel twijfel te bestaan over de betekenis van het woord ras, daar heb je in principe wel gelijk in. Ik denk echter dat de discussie die jullie voeren inderdaad meer gaat over of het woord ras in deze situatie wel op zijn plaats is.
de mens is volgens mij wat de strikte defenitie van soorten betreft niet in verschillende soorten onder te verdelen.

Dr. Zoidberg schreef:

De mens is lastig in te delen in soorten, dat is te begrijpen. Maar wat wil je nou precies zeggen behalve dat? Of is de mens niet in te delen in soorten volgens jou?

Exact.

Dr. Zoidberg schreef:

Haha, ik had het net geëdit.

Maar dan nog, een woordenboek is de officiële verklaring van de betekenis van een woord. Zolang het niet officieel is aangepast, hou ik mij aan die betekenis. Maar goed, ik had al besloten met iets anders te antwoorden.

Je houden aan een definitie is wat anders dan geloven dat deze ook toepasbaar op mensen is. Maargoed we gaan off topic.

Kenjirro schreef:

Exact.

Tegenwoordig is de mens lastiger in te delen ja, maar die indeling is nog steeds behoorlijk belangrijk medisch gezien. Op diezelfde pagina van wikipedia:

# Medicijnen werken soms verschillend bij mensen van verschillende herkomst.
# Vele ziekten hebben een verschillende kans om voor te komen bij mensen van verschillende herkomst. (De resistentieontwikkeling bij mensen is een evolutionair proces waarbij aanraking met een ziekte, en dus de geografische locaties van de voorouders een grote rol spelen. Een goed voorbeeld in de geschiedenis is bijvoorbeeld de teloorgang van het Incarijk veelal door toedoen van epidemieën van ziekten die door Europeanen naar Zuid-Amerika werden gebracht.)
# Sommige erfelijke eigenschappen komen in de ene groep (NB: een groep kan een zeer variabele grootte hebben, van een geïsoleerde gemeenschap in Noord-Zweden tot heel het Incarijk) vaker voor dan in een andere.

Je vergeet(?) dit stukje erbij te vermelden:
"Het kan in een aantal contexten wel degelijk zinvol zijn om aan te geven wat de etnische achtergrond van een persoon is:"

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nee, het begrip ras is een sociale constructie, die door de jaren heen vooral misbruikt is.

Ik mis de relevantie hiervan met het feit dat je kritiek op mij leek te leveren?
We zijn toch geen achterlijke stumpers die, omdat racististen de term ras ooit in de mond namen, opeens panisch het bestaan van verscheidene mensenrassen ontkennen?

Waar hebben we het dan in godesnaam over? De twee mensen in het eerder geposte plaatje waarvan CaptainCaveman stelde dat ze ook blank waren mogen daar door de weergave van de artiest wellicht enigsinds op lijken, maar vallen onder het Mongolide ras, en niet onder het Kaukasische ras waar de huidskleur blank in de regel op van toepassing is. Einde verhaal.

[=zwart wit=]

Dysmorphofobist schreef:

Even geheel offtopic, maar ik wil hier toch even op reageren.

Ik vraag me bij dit soort gemeentes altijd af of ze weleens verder zijn gekomen dan de kaft van de Bijbel.
In Mattheus 6:25 staat het volgende:
Daarom zeg ik u: Wees niet bezorgt over uw leven, over wat u eten en wat u drinken zult; ook niet over uw lichaam, namelijk waarmee u zich kleden zult. Is het leven niet meer dan het voedsel en het lichaam meer dan de kleding?

Zulke mensen zou je even Mattheüs 6:25 moeten laten lezen, eens zien hoe ze dan reageren. Waarschijnlijk in de trent van: "Maar dat is traditie!" Maar ondertussen kijken ze je aan alsof je een zonde pleegten "hoor" je er niet bij.

context. 26 Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaien, noch maaien, noch verzamelen in de schuren; (kern: ) en uw hemelse Vader voedt nochtans dezelve; gaat gij dezelve niet zeer veel te boven? de hemelse vader zorgt voor levensonderhoud/kleding opzich en doet híer geen uitspraken over wat voor kleding, dus ook niet de uitspraak dat het niet uit zou maken wat voor kleding je draagt.

T_ID schreef:

Ik mis de relevantie hiervan met het feit dat je kritiek op mij leek te leveren?
We zijn toch geen achterlijke stumpers die, omdat racististen de term ras ooit in de mond namen, opeens panisch het bestaan van verscheidene mensenrassen ontkennen?

Waar hebben we het dan in godesnaam over? De twee mensen in het eerder geposte plaatje waarvan CaptainCaveman stelde dat ze ook blank waren mogen daar door de weergave van de artiest wellicht enigsinds op lijken, maar vallen onder het Mongolide ras, en niet onder het Kaukasische ras waar de huidskleur blank in de regel op van toepassing is. Einde verhaal.

Jij houdt het fabeltje van rassen in leven, dat was mijn kritiek. Japanners komen overigens ook uit de Kaukasus.

[Dysmorphofobist]

=zwart wit= schreef:

context. 26 Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaien, noch maaien, noch verzamelen in de schuren; (kern: ) en uw hemelse Vader voedt nochtans dezelve; gaat gij dezelve niet zeer veel te boven? de hemelse vader zorgt voor levensonderhoud/kleding opzich en doet híer geen uitspraken over wat voor kleding, dus ook niet de uitspraak dat het niet uit zou maken wat voor kleding je draagt.

Waar ik op reageer is het feit dat die mensen je vreemd aankijken, alsof je een satanskind bent, omdat je niet hun "dresscode" hebt. Dat zij zich zo willen kleden, ok! Maar ga dan niet over anderen oordelen, omdat zij zich niet zo kleden.

En zoals in zijn post staat, vinden ze het ook onchristelijk. Onzin dus...

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Jij houdt het fabeltje van rassen in leven, dat was mijn kritiek.

Het is geen fabeltje omdat jij categoriën niet kunt scheiden van de mensen die die categoriën gebruiken voor twijfelachtige politieke statements. Dat is geen reden om dit hele topic niet te voeren omdat Kenjiro toevallig wil geloven dat er geen verschillen tussen mensen bestaan.