Big Brother?

[CaptainCaveman]

Waar blijft onze privacy?

Onze privacy is in gevaar
Telegraaf-zandbak wuz.nl wijdde gisteren een stelling aan de steeds verder gaande inbreuk op onze privacy. Aanleiding was onderzoek waaruit blijkt dat ons land binnen Europa ergens onderaan bungelt waar het privacybescherming betreft. Het artikel wekte slechts weinig interesse.

"De Nederlandse overheid respecteert de privacy van zijn inwoners relatief slecht. Uit Brits en Amerikaans onderzoek blijkt dat ons land binnen Europa ergens onderaan bungelt waar het privacybescherming betreft. Vrijwel geen ander land beschikt over dermate ruime mogelijkheden om telefoons af te luisteren, internetverkeer te onderscheppen en de bewegingen van burgers te volgen."


http://www.vrijspreker.nl/vs/item/20...y-is-in-gevaar

http://www.telecomlog.nl/de-fbi-van-de-lage-landen/

Bronnen wat dit onderzoek betreft heb ik vooralsnog niet kunnen vinden. In hoeverre het een complot-theorie is weet ik niet, maar ik hoor meer van dit soort berichten.

Wordt onze privacy werkelijk steeds meer en meer aangetast en heiligt het doel de middelen? Of gaan we allemaal deel uitmaken van Big Brother?

[PV]

ging hierover dacht ik; http://www.privacyinternational.org/article.shtml?cmd[347]=x-347-559597

[CaptainCaveman]

Waarvoor dank!

[T_ID]

Tot zover slechts beperkt tot vage blogs zonder echte bronnen. Ik heb dat 'onderzoek' en met name de methoden nog niet gezien.

Ik kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat Nederland onder Engeland staat in die lijst. In Engeland is het legaal om interverkeer te onderscheppen, en iemand te vervolgen voor het kijken van BDSM porno. Ja, porno die met volledige instemming van betrokkenen is gemaakt en soms nog niet eens commercieel is ook. In feite pure vervolging op basis van afwijkende seksuele voorkeur dus. Iets dat nog eens versterkt werd door de Spanner Case, waar iemand veroordeeld is wegens zijn afwijkende seksuele voorkeur. Om nog maar te zwijgen van de dubieuze eer van België om een rechter in een politiek proces op basis van zijn afwijkende geaardheid uit zijn ambt te zetten en te vervolgen met een zaak zonder slachtoffer, die echt aan alle kanten rammelde.

[perfectme]

Allemaal goed en wel om nationale wetgeving te maken inzake privacybescherming. Iets wat ik alleen maar kan toejuichen! Spijtig dat Europa dat met 1 akkoord allemaal weer teniet heeft gedaan ...

[CaptainCaveman]

@ T_ID;

http://www.laatstenieuws.nl/2008/01/...-politiestaat/

perfectme schreef:

Allemaal goed en wel om nationale wetgeving te maken inzake privacybescherming. Iets wat ik alleen maar kan toejuichen! Spijtig dat Europa dat met 1 akkoord allemaal weer teniet heeft gedaan ...

Privacy is dan ook bij uitstek een vraagstuk dat op Europees niveau aangepakt dient te worden. Bij opslag van persoonsgegevens gaat het immers vaak niet om slechts één land.

[T_ID]

CaptainCaveman schreef:

@ T_ID;

http://www.laatstenieuws.nl/2008/01/...-politiestaat/

Dat versterkt slechts mijn vermoeden dat het gaat om een rukonderzoek van een stel conspiracy nuts. Als een de 'schendingen van privacy' noemen ze dat het OM bij een ernstig verkeersmisdrijf (lees: iemand doodrijden) men persoonsgegevens kan opvragen om de dader te achterhalen. Nog zo'n raar kritiekpunt is dat DNA materiaal wordt afgenomen van voor een zwaar (zeden)misdrijf veroordeelden.

Dat is helemaal geen schending van de privacy. Tenminste, er bestaat bij mijn weten niet zoiets als het recht om anoniem meerdere mensen te verkrachten of dood te rijden, en niet gepakt te worden.

[Magican]

Kan me werkelijk niets interesseren.

[Lenny K]

Magican schreef:

Kan me werkelijk niets interesseren.

dat is niet best, hoe minder privacy je hebt, hoe meer macht de overheid heeft. en raad eens wat ik van een machtige overheid vind??

[T_ID]

Lenny K schreef:

dat is niet best, hoe minder privacy je hebt, hoe meer macht de overheid heeft. en raad eens wat ik van een machtige overheid vind??

Omdat je er niet over nadenkt, niets weet van politiek, opsporing of privacy en het toevallig een keer op internet hebt gelezen, vind je dat iets slechts?

Zit ik er een beetje dicht bij?

[Magican]

Lenny K schreef:

dat is niet best, hoe minder privacy je hebt, hoe meer macht de overheid heeft. en raad eens wat ik van een machtige overheid vind??

Maar mijn post ging over mijn mening. En de jouwe kan me werkelijk ook niets interesseren.

[Love & Peace]

Magican schreef:

Maar mijn post ging over mijn mening. En de jouwe kan me werkelijk ook niets interesseren.

Dan start je toch lekker een weblog.

[Lenny K]

Nouja... ik vind het dus niet best dat jou, en zo vele met jou, dit soort zaken niet interesseren, want ik zie dat ik steeds meer in mn privacy en vrijheid word aangetast. Jou zou het waarschijnlijk ook interesseren, maar ik denk dat je er pas achter komt als we al een paar stappen te ver zijn.

[T_ID]

Lenny K schreef:

Nouja... ik vind het dus niet best dat jou, en zo vele met jou, dit soort zaken niet interesseren, want ik zie dat ik steeds meer in mn privacy en vrijheid word aangetast.

Behalve de betuttelende maatregelen door dit kabinet, kun je daar voorbeelden van geven?

[Rerisen Phoenix]

Een probleem met 'anti-privacy'-maatregels in het algemeen is dat, als je gevoelsargumenten negeert, je er nog maar 2 over hebt:
a. overheid die fout gaat
b. misbruik van die mogelijkheden voor persoonlijke doeleinden

a. is beetje... tja. We hebben veel vertrouwen in de overheid, en ik zie geen reden waarom dat vertrouwen misplaatst is. Verder, de bevolking wint uiteindelijk altijd, dus als het mis gaat en genoeg mensen zijn dat zat komt het toch weer goed.
b. zal gewoon ook aangepakt worden, een overheid die je altijd in de gaten houdt zal waarschijnlijk ook geen problemen hebben met een goed oog op de 'watchers' houden.

Dus, je hebt twee erg zwakke argumenten en een onderbuikgevoel tegen al die maatregelen, en tis erg gemakkelijk te zien dat sommigen ervan goed effect kunnen hebben... - Als iemand een echt argument heeft tegen dit soort regelingen zeg het alsjeblieft, ik zou er tegen willen zijn maar heb eigenlijk te weinig argumenten om die positie voor mezelf te kunnen rechtvaardigen.

Wel zijn er wat andere argumenten, bijvoorbeeld tegen dataretentie: het kost fucking veel geld dat door de bedrijven zelf moet worden opgehoest, maar dat is geen pro-privacy punt.

[Lenny K]

T_ID schreef:

Behalve de betuttelende maatregelen door dit kabinet, kun je daar voorbeelden van geven?

kijk naar:
- belastingen, de overheid weet precies wat jij verdient, op je rekening hebt staan, wat je huis waard is etc etc
- afluistergedrag door de fiod en aivd van internet en telefoons
- traceerbaarheid mobiele telefoons
- wegenbelasting
- trajectcontroles op wegen
- video opnames die overal gemaakt worden
- preventief fouilleren
- maatregels die men wil doorvoeren aangaande gezichtsherkenning etc.


@ rerisen phoenix

a. Het argument dat we met veel zijn voor het geval dat het misgaat is een beetje een prut argument; om maar een extreem voorbeeld te noemen: in de 2e wereldoorlog waren 'we' ook met genoeg mensen, maar voor een hoop was het al te laat.

b. De overheid heeft zich niet bepaald bewezen in het voeren van een goed beleid. Soms twijfel ik zelfs heel erg aan hun goede bedoelingen.

[Love & Peace]

Rerisen Phoenix schreef:

Een probleem met 'anti-privacy'-maatregels in het algemeen is dat, als je gevoelsargumenten negeert, je er nog maar 2 over hebt:
a. overheid die fout gaat
b. misbruik van die mogelijkheden voor persoonlijke doeleinden

a. is beetje... tja. We hebben veel vertrouwen in de overheid, en ik zie geen reden waarom dat vertrouwen misplaatst is. Verder, de bevolking wint uiteindelijk altijd, dus als het mis gaat en genoeg mensen zijn dat zat komt het toch weer goed.

Heb jij de docu gezien waarin Saddam Hussein de macht in zijn land opeiste? De ene dag was het land een welvarende democratie, de volgende dag werd het bestuurt door een dictator die een destructieve oorlog tegen Iran begon. En die verandering ging zo makkelijk... Die Saddam stapte het (democratische) parlement binnen met al zijn mannen, ging naar de microfoon, vertelde dat hij het voortaan voor het zeggen had, en liet met één vingerbeweging parlementariërs die opstonden om iets te zeggen executeren.

Hetzelfde gebeurde zeer onlangs in Georgie, maar omdat de nieuwe regering pro-westers is, (netzoals Saddam destijds), hoor je daar niet zo veel over.

In een big-brother maatschappij groeit enerzijds de verleiding om alle trage democratische beslissingsprocessen in te ruilen voor een dictatuur, en anderzijds de opsporings- en elimineringsmethoden tegen burgers die tegen dat systeem in opstand komen. Foute boel dus.

[Lenny K]

Ik zit me net te bedenken dat mijn reactie wat paranoide over kan komen, omdat het gelukkig in de praktijk heel erg meevalt (maar dat weet je ook niet 100% zeker). Maar het gaat om het principe, want het kan inderdaad snel gaan: kijk hoe de schoft van een Chavez geweldig populair en machtig is in Venezuela en hoe een gek als Wilders hier steeds populairder wordt.

Of vraag je eens af of je als jood (met de kennis die je nu hebt) in de jaren 30 niks te verbergen zou hebben?

[Rerisen Phoenix]

Lenny K schreef:

a. Het argument dat we met veel zijn voor het geval dat het misgaat is een beetje een prut argument; om maar een extreem voorbeeld te noemen: in de 2e wereldoorlog waren 'we' ook met genoeg mensen, maar voor een hoop was het al te laat.

b. De overheid heeft zich niet bepaald bewezen in het voeren van een goed beleid. Soms twijfel ik zelfs heel erg aan hun goede bedoelingen.

a. in WO 2 waren we niet met genoeg. opstaan tegen een wereldmacht vereist wat meer dan opstaan tegen je regering.

b. Nee maar dit gaat om intenties, de overheid zal beslist misbruik van toezicht voor persoonlijk gebruik aan willen pakken.

Love & Peace schreef:

*buitenland*

In een big-brother maatschappij groeit enerzijds de verleiding om alle trage democratische beslissingsprocessen in te ruilen voor een dictatuur, en anderzijds de opsporings- en elimineringsmethoden tegen burgers die tegen dat systeem in opstand komen. Foute boel dus.

Ja maar dat is Nederland niet, ik zie het hier echt niet gebeuren - economisch is een dictatuur ook niet meer werkbaar totdat de hele EU dictatuur is.

Verder, de kans dat dat gebeurt weegt niet op tegen de voordelen van theoretische anti-privacy maatregelen.

Verder; een dictatuur of moderne vorm van aristocratie is denk ik ook beter mits je zeker weet dat ze goede bedoelingen hebben - en wij (nederlanders) zijn allemaal slim genoeg te weten dat je daar nooit op kunt vertrouwen.

Theoretische is sleutelwoord, ik zie het nut niet in vele nu voorgestelde maatregelen maar ik kan niet principieel tegen zijn.

[Magican]

Lenny K schreef:

Nouja... ik vind het dus niet best dat jou, en zo vele met jou, dit soort zaken niet interesseren, want ik zie dat ik steeds meer in mn privacy en vrijheid word aangetast. Jou zou het waarschijnlijk ook interesseren, maar ik denk dat je er pas achter komt als we al een paar stappen te ver zijn.

Als het te laat is, is het erg. Maar dat is het met alles en sorry, ik voel me nergens ingekort in mijn privacy. Dus maak ik me er ook geen zorgen over.

Daarbij, wanneer het echt een issue wordt dan stem ik gewoon op de partij die de privacy terug wil geven.

[/ongenuanceerd]

[Lenny K]

echt waar he... je ziet het nut van de maatregelen niet in én ze tasten je privacy aan (misschien niet voelbaar, maar toch) en nog steeds ben je er niet op tegen?
Wel eens gehoord van: 'van kwaad tot erger' ?

In Amerika zijn ze al een stapje verder met hun Patriot Act en het zou me niks verbazen als dat over niet al te lange tijd ook in Nederland ingevoerd wordt, zeker als er weer een grote aanslag gepleegd wordt, wat niet gek is met het buitenlandse beleid van de westerse landen. Het zou me niks verbazen als er daar al tegenstanders van het regime de mond gesnoerd worden, maar dat is misschien wat erg speculatief.

[T_ID]

Lenny K schreef:

In Amerika zijn ze al een stapje verder met hun Patriot Act en het zou me niks verbazen als dat over niet al te lange tijd ook in Nederland ingevoerd wordt, zeker als er weer een grote aanslag gepleegd wordt, wat niet gek is met het buitenlandse beleid van de westerse landen.

Aldus iemand die een isolationistische libertarische anti-abortus freak in zijn signature zet...

Maar.. zou je in plaats van wilde speculatie het niet eens met argumenten proberen?

[Rerisen Phoenix]

Lenny K schreef:

echt waar he... je ziet het nut van de maatregelen niet in én ze tasten je privacy aan (misschien niet voelbaar, maar toch) en nog steeds ben je er niet op tegen?
Wel eens gehoord van: 'van kwaad tot erger' ?

Leer lezen ofzo, ik ben niet principieel tegen. Ik ben wel tegen, maar dat is omdat ze imho nutteloos zijn, ik ben niet tegen omdat ze privacy aantasten.
Dataretentie: 18 maanden hoop spul opslaan... - gevoelsargumenten negerende (want ze voelen wel kut aan) - ik zie je er weinig boeven mee vangen, en ik vind het niet eerlijk dat providers dat allemaal zelf op moeten hoesten.*

*als je zegt, laat overheid het betalen, dan zeg ik laat de overheid dat geld maar in onderwijs steken of vermindering staatsschuld.

Lenny K schreef:

Het zou me niks verbazen als er daar al tegenstanders van het regime de mond gesnoerd worden, maar dat is misschien wat erg speculatief.

Zolang je als regime niks fout doet kan één persoon weinig aanrichten, die ene persoon kan pas wat aanrichten wanneer een significant deel van de bevolking achter hem staat. In die situatie heeft het 'de mond snoeren' van die persoon geen zin, het werkt zelfs averechts.

[Lenny K]

T_ID schreef:

Aldus iemand die een isolationistische libertarische anti-abortus freak in zijn signature zet...

Maar.. zou je in plaats van wilde speculatie het niet eens met argumenten proberen?

Je bent grappig, IK moet argumenten gebruiken en jij valt mij aan op mn sig, die fout zou zijn omdat Ron Paul anti abortus is (wat hij trouwens wel aan de locale overheid overheid wil overlaten om de regelgeving in te stellen, hij is zélf alleen vanuit zijn geloofsovertuiging tegen) en omdat hij een isolationist zou zijn, wat gewoon een keiharde leugen is.
En wat is er mis met libertariers? Ik hoor je vaak genoeg klagen over een betuttelende overheid...

Voor de mensen die je nog bijna zouden gaan geloven, Paul zelf aan het woord:

[T_ID]

Lenny K schreef:

en omdat hij een isolationist zou zijn, wat gewoon een keiharde leugen is.

"Paul is voorstander van het uitstappen van de VS uit de Verenigde Naties en de Wereldbank, en van een strikt Amerikaans non-interventionisme. [...] Hij maakt zich nog steeds sterk voor een (vroegtijdige) Amerikaanse terugtrekking uit Irak,"

Dus hij is niet alleen een extreme isolationist, maar heeft er ook geen problemen mee als dat honderdduizenden slachtoffers eist (het gevolg van nu Irak aan haar lot overlaten), zolang dat maar inferieure buitenlanders zijn en superieure (blanke christelijke) Amerikanen er maar geen energie aan hoeven te verspillen. (want dat is wel het gedachtengoed dat er achter zit)

Wat hem op zich tot een behoorlijke afspiegeling van je gemiddelde constitutionalist maakt. (ik weet dat de term verkeerd is gezien de bedoelingen achter de grondwet van de VS, maar zo noemt de stroming zich nu eenmaal)

[Lenny K]

Rerisen Phoenix schreef:

Leer lezen ofzo, ik ben niet principieel tegen. Ik ben wel tegen, maar dat is omdat ze imho nutteloos zijn, ik ben niet tegen omdat ze privacy aantasten.
Dataretentie: 18 maanden hoop spul opslaan... - gevoelsargumenten negerende (want ze voelen wel kut aan) - ik zie je er weinig boeven mee vangen, en ik vind het niet eerlijk dat providers dat allemaal zelf op moeten hoesten.*

dat is het em nou juist, je vangt er niet of nauwelijks boeven mee, het kost veel geld en toch doet men het. (WAAROM) ik snap niet hoe jij het verschil tussen 'gewoon tegen' en 'principieel tegen' ziet in deze kwestie, maar toch mooi dat we allebei tegen zijn.

[T_ID]

Lenny K schreef:

dat is het em nou juist, je vangt er niet of nauwelijks boeven mee, het kost veel geld en toch doet men het. (WAAROM)

Vijf seconden voor jou denken bracht mij de conclusie dat je verdachten van het maken en verspreiden, of bekijken van kinderporno met dergelijke opslag prima kunt achterhalen.

Alsook terroristen. Met een datarecord van wat ze in een paar maanden op internet deden kun je makkelijk een zaak tegen ze maken en inzicht krijgen in welke extremistische websites er wel niet actief zijn.


Dan worden tegenstanders van dataretentie geconfronteerd met hun mening dat mogelijk kindermisbruikers of terroristen (in spe) door eventueel uitvoeren van hun mening vrijuit zouden gaan, en hoe ze dit willen verantwoorden terwijl bescherming van hun privacy binnen die dataretentie prima geregeld is.

[Rerisen Phoenix]

Lenny K schreef:

dat is het em nou juist, je vangt er niet of nauwelijks boeven mee, het kost veel geld en toch doet men het. (WAAROM) ik snap niet hoe jij het verschil tussen 'gewoon tegen' en 'principieel tegen' ziet in deze kwestie, maar toch mooi dat we allebei tegen zijn.

Men doet het omdat men veel effect ervan verwacht en/of omdat het niks lijkt te kosten. Ik wil echter niet diep in gaan op specifieke maatregelen omdat ik me er niet in verdiept heb, dit gaat over wat privacy waard is.

Ik ben 'gewoon tegen' omdat ik de baten niet vind opwegen tegen de kosten (privacy niet meegerekend bij de kosten), ik zou wel 'principieel tegen' willen zijn omdat het inbreuk maakt op privacy maar ik heb er geen argumenten voor dus ben ik er niet principieel tegen.

[perfectme]

T_ID schreef:

Vijf seconden voor jou denken bracht mij de conclusie dat je verdachten van het maken en verspreiden, of bekijken van kinderporno met dergelijke opslag prima kunt achterhalen.

Alsook terroristen. Met een datarecord van wat ze in een paar maanden op internet deden kun je makkelijk een zaak tegen ze maken en inzicht krijgen in welke extremistische websites er wel niet actief zijn.


Dan worden tegenstanders van dataretentie geconfronteerd met hun mening dat mogelijk kindermisbruikers of terroristen (in spe) door eventueel uitvoeren van hun mening vrijuit zouden gaan, en hoe ze dit willen verantwoorden terwijl bescherming van hun privacy binnen die dataretentie prima geregeld is.

Gebeurt dat opsporen proactief of reactief?

[T_ID]

perfectme schreef:

Gebeurt dat opsporen proactief of reactief?

Los van het feit dat je je onnodig in vaktermen hult, wat doet dit terzake voor de privacyvraag? Je kunt zelf toch wel bedenken wat je hebt aan opslag van internetverkeer tegenover een pedofielennetwerk dat gezien de ongrijpbaarheid van veel producenten vrijwel onkwetsbaar is voor vervolging wanneer de leden de dingen niet op hun harde schijf opslaan?

[DutchLiberal]

Nederland doet het allerbelabberdst qua privacy. Daar mag je Balkenende en de VVD voor bedanken. Die dachten namelijk net zo stoer te zijn als Sjors Bush door allerlei 'harde' wetten en maatregelen erdoorheen te drukken. Het helpt geen ene flikker tegen terrorisme, maar wij worden genaaid en misschien krijgt Van Baalen wel een stijve van al die fasictoïde maatregelen...?

[T_ID]

DutchLiberal schreef:

Het helpt geen ene flikker tegen terrorisme,

Is de hofstadgroep gepakt? ja/nee
Zijn er grote terreuraanslagen gepleegd in Nederland zoals in Madrid en London? ja/nee

Juist ja. Inderdaad mede met dank aan de VVD, die in tegenstelling tot slappere partijen altijd heeft gehecht aan veiligheid en rechtsorde.

En dan kun je bashen wat je wilt, en kansloos schreeuwen wat je wilt, maar je verliest het gewoon tegen de constatering dat de VVD prima geregeerd heeft.

T_ID schreef:

Is de hofstadgroep gepakt? ja/nee

Yes! Een stel incompetente, "gevaarlijke", kleuters is gepakt.

Zijn er grote terreuraanslagen gepleegd in Nederland zoals in Madrid en London? ja/nee

Het regent! De regendans heeft gewerkt!

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Yes! Een stel incompetente, "gevaarlijke", kleuters is gepakt.

Of een kleuter of een volledig getrainde soldaat tien kilo explosieven laat afgaan in een mensenmassa verandert niets aan de schade die het aan zal richten.

Kazet Nagorra schreef:

Het regent! De regendans heeft gewerkt!

In dit geval is er reden om aan te nemen dat het zonder regendans niet was gaan regenen. Sceptici staat het natuurlijk vrij te bewijzen dat er zonder opsporing ook geen terreuraanslagen zouden zijn gepleegd.

T_ID schreef:

Of een kleuter of een volledig getrainde soldaat tien kilo explosieven laat afgaan in een mensenmassa verandert niets aan de schade die het aan zal richten.

Akkoord, maar de Hofstadgroep zou natuurlijk ook zónder strenge privacybeperkende maatregelen ook wel gepakt zijn. De AIVD is niet debiel, en de Hofstadgroep wel.

In dit geval is er reden om aan te nemen dat het zonder regendans niet was gaan regenen. Sceptici staat het natuurlijk vrij te bewijzen dat er zonder opsporing ook geen terreuraanslagen zouden zijn gepleegd.

Oké, dan kijk ik even in een parallel universum wat er zonder de privacybeperking gebeurd zou zijn.

[perfectme]

T_ID schreef:

Los van het feit dat je je onnodig in vaktermen hult, wat doet dit terzake voor de privacyvraag? Je kunt zelf toch wel bedenken wat je hebt aan opslag van internetverkeer tegenover een pedofielennetwerk dat gezien de ongrijpbaarheid van veel producenten vrijwel onkwetsbaar is voor vervolging wanneer de leden de dingen niet op hun harde schijf opslaan?

Sinds wanneer is proactieve/reactieve recherche een vakterm? Zo noemt het gewoon ...

Overigens is het wel degelijk relevant hoe die opsporing zal gebeuren. Wanneer men proactief alle internetverkeer in de gaten houdt, gaat men voorbij aan de finaliteit. Men hoeft dat helemaal niet te doen om bvb. pedofilie-verdachten op te sporen. Houdt men proactiviteit aan dan leven we de facto in een politiestaat.

Besluit men echter reactief te monitoren, zoals het vandaag de dag er aan toe gaat, is het vanzelfsprekend een heel andere zaak. Men kan vermoeden dat de gebruikte middelen in verhouding tot het nagestreven doel staan. Iets wat bij proactiviteit niet het geval is.

[perfectme]

T_ID schreef:

In dit geval is er reden om aan te nemen dat het zonder regendans niet was gaan regenen. Sceptici staat het natuurlijk vrij te bewijzen dat er zonder opsporing ook geen terreuraanslagen zouden zijn gepleegd.

Ik zou jou willen vragen wat jou doet vermoeden dat Nederland wel een terreuraanval mag verwachten? Jij gaat er immers van uit dergelijke maatregelen noodzakelijk zijn ...
Ik kan je gewoon verwijzen naar Amerika en Engeland, waar zo maatregelen zijn en daar is het toch niet gestopt?!

Ik wens enkel aan te tonen dat terroristen niet gestopt zullen worden door zo'n maatregelen. Mensen die dat wél geloven, leven met hun kop in het zand.

[T_ID]

perfectme schreef:

Ik zou jou willen vragen wat jou doet vermoeden dat Nederland wel een terreuraanval mag verwachten?

Fundamentalisten die bloed en dood schreeuwen en wapens en explosieven inslaan.

perfectme schreef:

Ik kan je gewoon verwijzen naar Amerika en Engeland, waar zo maatregelen zijn en daar is het toch niet gestopt?!

Vals dilemma; het is geen keuze tussen geen maatregelen of geen aanslagen. Bovendien ga je voorbij aan het feit dat zeker in Engeland tal van aanslagen zijn voorkomen.

perfectme schreef:

Iets wat bij proactiviteit niet het geval is.

Ja, want het verkrachten van kinderen rechtvaardigt immers geen opsporing of straf..

[Rerisen Phoenix]

T_ID: Hebben de nieuwe maatregelen, geïntroduceerd door CDA en VVD, het onderzoek naar de Hofstadgroep dan mogelijk of makkelijker gemaakt?

T_ID schreef:

Ja, want het verkrachten van kinderen rechtvaardigt immers geen opsporing of straf..

Zijn de huidige maatregelen dan ontoereikend?

[perfectme]

T_ID schreef:

Vals dilemma; het is geen keuze tussen geen maatregelen of geen aanslagen. Bovendien ga je voorbij aan het feit dat zeker in Engeland tal van aanslagen zijn voorkomen.

En the gunpowder plot is ook voorkomen ... Ik wil maar zeggen dat een dergelijke maatregel niet in verhouding tot het nagestreefde doel is.

T_ID schreef:

Ja, want het verkrachten van kinderen rechtvaardigt immers geen opsporing of straf..

Dat zijn woorden in mijn mond leggen. M.i. zijn de huidige maatregelen afdoend.

[T_ID]

perfectme schreef:

Ik wil maar zeggen dat een dergelijke maatregel niet in verhouding tot het nagestreefde doel is.

Want?

perfectme schreef:

Dat zijn woorden in mijn mond leggen. M.i. zijn de huidige maatregelen afdoend.

Dat betwijfel ik. Er vind nog steeds productie en verspreiding van kinderporno plaats namelijk.

Resteerd de vraag waarom je dat blijkbaar prima vindt, aangezien je je uitsprak tegen verdere terugdringing.

T_ID schreef:

Want?

Want het is helemaal niet duidelijk in hoeverre de privacybeperkende maatregelen effectief zijn.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Want het is helemaal niet duidelijk in hoeverre de privacybeperkende maatregelen effectief zijn.

Daar doelde ik niet op. Om een verhouding te hebben moeten twee zaken duidelijk zijn. Aangetoond is dat criminaliteit bestreden is en kan worden met dataretentie.

Om een verhouding te kunnen vaststellen moeten we vervolgens weten wat daar tegenover staat. Het kostenaspect werd genoemd, maar klaarblijkelijk kunnen de providers dat betalen, verder is dat ook slechts een eenmalige investering om de datacapaciteit uit te breiden, dus dat valt in het niet bij de voordelen.

Dan tasten we dus vooralsnog volledig in het duister waarom perfectme het een slechte verhouding vind.

Je draait de bewijslast om.

[perfectme]

Ik vind het buiten proportie omdat het nagestreefde doel (i.c. het opsporen en bestrijden van kinderporno) ook kan nadat er een rechterlijke controle is gebeurd. Men hoeft dus niet alles bijhouden wat eenieder doet op het internet.
Wat jij voorstelt komt neer op iedereen zijn DNA registreren omdat je toch maar nooit zeker bent dat er ooit wel eens een verkrachter zou kunnen zijn.
Uiteraard spoort men kinderporno op met dataretentie, maar dat doet men nu even goed zonder dataretentie.
Ja, het is een nobel doel om een 100% veilige maatschappij te hebben, maar in de praktijk komt dat neer op leven in een gouden kooi.

[T_ID]

perfectme schreef:

Ik vind het buiten proportie omdat het nagestreefde doel (i.c. het opsporen en bestrijden van kinderporno) ook kan nadat er een rechterlijke controle is gebeurd.

Hoe bedoel je dat? Rechterlijke controle van wat? Als je doelt op dataretentie; je bent al een hoop spullen aan bewijs kwijt als je eerst een langdurige bureaucratische controleprocedure moet doorlopen.

Bovendien is er al een regeling voor. Raadpleeg die alvorens uitspraken te doen over controle.

perfectme schreef:

Wat jij voorstelt komt neer op iedereen zijn DNA registreren omdat je toch maar nooit zeker bent dat er ooit wel eens een verkrachter zou kunnen zijn.

Nee, maar wel van allen die voor een zedendelict of ander zwaar misdrijf veroordeelt zijn.

Verder vraag ik me ook af wat er tegen in te brengen zou zijn als iemand dat wel wilde..

perfectme schreef:

Uiteraard spoort men kinderporno op met dataretentie, maar dat doet men nu even goed zonder dataretentie.

Even goed? Oh? Bron?

[Ir. de Narie]

Wacht maar tot het semantisch web. Dan gaan we pas los.