De nutteloosheid van IP-bans

Waarom worden er nog IP bans uitgedeeld?
Het is volkomen nutteloos, omdat er proxies bestaan. Duizenden proxies zelfs. Daarnaast zijn veruit de meeste IP adressen dynamisch en kan je via DHCP Renew in router/modem een nieuw IP krijgen.

Het kan ook gebeuren dat een IP ban verhuist naar een andere forumer die niet in hetzelfde huis woont maar wel dezelfde provider heeft. Als ik geband wordt, en mijn buurman krijgt morgen het IP adres dat ik vandaag heb, dan kan hij dus niet forumen.

Er staat wel mooi in de regels dat het 'pech voor je huisgenoten' is. Maar dat vind ik nogal wat als er bijvoorbeeld een hele school geband wordt die met zijn alleen door één publiek IP naar buiten gaan...

Als laatste zitten we natuurlijk binnen afzienbare op IPv6, waarbij iedereen zonder gezeur makkelijk een honderdtal IP adressen kan krijgen omdat er gewoon genoeg zijn. Hoe wil je daar dan mee omgaan?

Kan er niet eens naar dat beleid gekeken worden? Het is nogal jaren '80 BBS Telefoonnummer ban

[M@rco]

deadlock schreef:

Waarom worden er nog IP bans uitgedeeld?
Het is volkomen nutteloos, omdat er proxies bestaan. Duizenden proxies zelfs. Daarnaast zijn veruit de meeste IP adressen dynamisch en kan je via DHCP Renew in router/modem een nieuw IP krijgen.

We bannen IP adressen omdat het een makkelijke en snelle manier is om de meeste mensen van het forum te weren. De meeste mensen gebruiken geen proxies of weten niet hoe dat werkt; natuurlijk is een IP ban te omzeilen maar lang niet iedereen doet dat. Daarnaast zijn de meeste IP adressen wel in theorie dynamisch, maar in de praktijk gewoon statisch.

Het kan ook gebeuren dat een IP ban verhuist naar een andere forumer die niet in hetzelfde huis woont maar wel dezelfde provider heeft. Als ik geband wordt, en mijn buurman krijgt morgen het IP adres dat ik vandaag heb, dan kan hij dus niet forumen.

Kan, ja, maar in de praktijk gebeurt dat eigenlijk zelden. En mocht het een keer voorkomen, dan unbannen we dat IP toch gewoon?

Er staat wel mooi in de regels dat het 'pech voor je huisgenoten' is. Maar dat vind ik nogal wat als er bijvoorbeeld een hele school geband wordt die met zijn alleen door één publiek IP naar buiten gaan...

Zelfde als hierboven, komt ook vrijwel nooit voor en mocht het gebeuren dan is daar heus wel iets aan te doen.

Als laatste zitten we natuurlijk binnen afzienbare op IPv6, waarbij iedereen zonder gezeur makkelijk een honderdtal IP adressen kan krijgen omdat er gewoon genoeg zijn. Hoe wil je daar dan mee omgaan?

Tja, dat zien we dan wel weer.

M@rco schreef:

We bannen IP adressen omdat het een makkelijke en snelle manier is om de meeste mensen van het forum te weren. De meeste mensen gebruiken geen proxies of weten niet hoe dat werkt; natuurlijk is een IP ban te omzeilen maar lang niet iedereen doet dat. Daarnaast zijn de meeste IP adressen wel in theorie dynamisch, maar in de praktijk gewoon statisch.

Niet waar. Ziggo deelt ze tegenwoordig volledig dynamisch uit. Daarnaast weet het grootste gedeelte van de mensen die geband worden hier héél goed hoe ze er omheen kunnen komen. GluipigeBever naamzoek. Ik denk zelfs dat ze de moeite niet nemen terwijl ze het heel goed weten. En in dat geval is een ban op nickname natuurlijk voldoende. Eventuele opduikende UC's? Prrrima, weekje of twee erbij.

Kan, ja, maar in de praktijk gebeurt dat eigenlijk zelden. En mocht het een keer voorkomen, dan unbannen we dat IP toch gewoon?

Ja, maar dan heb je dubbel werk.

Zelfde als hierboven, komt ook vrijwel nooit voor en mocht het gebeuren dan is daar heus wel iets aan te doen.

Ik denk dat dat tegenvalt. Ik heb redelijk vaak op M&M topics gezien van mensen die niet kunnen inloggen waarbij er dan gezegd wordt; Je huisgenoot is geband. Pech gehad. Hetzelfde geldt nu voor Tigerly bijvoorbeeld. Terwijl ze prima snapt waarom Mephisto een ban heeft gekregen.

[M@rco]

deadlock schreef:

Niet waar. Ziggo deelt ze tegenwoordig volledig dynamisch uit. Daarnaast weet het grootste gedeelte van de mensen die geband worden hier héél goed hoe ze er omheen kunnen komen. GluipigeBever naamzoek. Ik denk zelfs dat ze de moeite niet nemen terwijl ze het heel goed weten. En in dat geval is een ban op nickname natuurlijk voldoende. Eventuele opduikende UC's? Prrrima, weekje of twee erbij.

Er zijn meer providers dan Ziggo En ja, een gedeelte van de vaste leden weet dat misschien, maar het is nog altijd effectief tegen de mensen die wat minder handig zijn met computers (en dat zijn er denk ik meer dan je denkt). Als mensen willen kloten doen ze dat toch wel (zie Bever), maar als je voor niemand het IP meer bant maak je het iedereen wel heel erg gemakkelijk, ook de mensen die zich misschien nog zouden laten tegenhouden door een IP ban.

Ja, maar dan heb je dubbel werk.

Ik heb het toevallig vorige week ofzo meegemaakt dat een of andere mafkees in 2004 een IP ban kreeg die nooit meer is opgeheven, en nu 4 jaar later was dat IP toevallig uitgedeeld aan een onschuldig persoon. Verder heb ik het eigenlijk nog niet meegemaakt (wil niet zeggen dat het niet gebeurt, natuurlijk, maar zolang er niemand klaagt...), dus met de hoeveelheid werk valt het wel mee.

Ik denk dat dat tegenvalt. Ik heb redelijk vaak op M&M topics gezien van mensen die niet kunnen inloggen waarbij er dan gezegd wordt; Je huisgenoot is geband. Pech gehad. Hetzelfde geldt nu voor Tigerly bijvoorbeeld. Terwijl ze prima snapt waarom Mephisto een ban heeft gekregen.

Tja. Er zijn ook mensen die suggereren dat dat juist als een extra middel kan fungeren zodat mensen zich een beetje inhouden, omdat ze bij een evt. ban niet alleen zichzelf duperen maar ook huisgenoten/vrienden. Of dat ook echt zo werkt weet ik niet, maar het klinkt logisch. Het is iig één van de redenen dat we het IP bannen ook als er meerdere mensen van dat IP gebruik maken. Als het om een complete school gaat of constructies als dat Solcon filter dan is het natuurlijk een andere zaak (dan is een IP ban niet praktisch, daar hebben teveel mensen last van).

Ik denk dat je de gebruikers verkeerd inschat. Handen omhoog van hen die het iets interesseert dat hun huisgenoten ook geband worden als zij dat wel worden....

Ziggo heeft een marktaandeel van 35%
Dat noem ik geen kleine speler meer. Kan je een IP ban dan niet alsnog opleggen bij de eerste overtreding? Dittrich heeft gisteren geloof ik nog gepost dat het maar twee klikken was om een ban toe te voegen. Dat lijkt me dan toch veel eerlijker?

[Ieke]

deadlock schreef:

Ik denk dat dat tegenvalt. Ik heb redelijk vaak op M&M topics gezien van mensen die niet kunnen inloggen waarbij er dan gezegd wordt; Je huisgenoot is geband. Pech gehad. Hetzelfde geldt nu voor Tigerly bijvoorbeeld. Terwijl ze prima snapt waarom Mephisto een ban heeft gekregen.

Een deel ligt ook in de controle. We weten van bijvoorbeeld Tigerly dat ze zeker weten een ander persoon is. Maar we hebben in het verleden ook genoeg gevallen gehad die zich voordeden als een ander om zo onder de ipban uit te komen. Zo van dan kan mijn broertje oid er niet op, terwijl later bleek dat dat gewoon niet waar is. Je mist ook gewoon enorm de controle of dat wel of niet waar is en om het duidelijk te houden is er gekozen voor toch de ipban. Zo hebben we tenminste een hele duidelijke lijn en ook heel eerlijk. Zo van, als een fb je toevallig (irl) kent heb je niet het geluk dat jouw huisgenoot/vriend(in)/familielid de consequenties er niet van heeft, terwijl een ander die die contacten niet heeft er wel mee zit. Trekken we eens een keer een heldere lijn die niks met persoonlijke interpretatie (en dus evalueren van de omstandigheden) te maken heeft is het nog niet goed

De meerderheid hou je er wel mee tegen, anders was dit toch ook geen probleem geweest?
Je zal nooit iedereen altijd buiten kunnen houden, maar het helpt wel degelijk. En met het voorbeeld van Bever heb je meteen wel de meest extreme. Als je kijkt hoe dat staat ten opzichte van de totale hoeveelheid bans zijn het uitzonderingen, waarvan bever echt de meest extreme is.

[Ieke]

deadlock schreef:

Ik denk dat je de gebruikers verkeerd inschat. Handen omhoog van hen die het iets interesseert dat hun huisgenoten ook geband worden als zij dat wel worden....

Ik schat de meeste mensen hier in als fatsoenlijk, dus het lijkt me geen onredelijke gedachte. Wat overgens natuurlijk niet altijd op gaat, uitzonderingen heb je altijd

deadlock schreef:

Ik denk dat je de gebruikers verkeerd inschat. Handen omhoog van hen die het iets interesseert dat hun huisgenoten ook geband worden als zij dat wel worden....

Ziggo heeft een marktaandeel van 35%
Dat noem ik geen kleine speler meer. Kan je een IP ban dan niet alsnog opleggen bij de eerste overtreding? Dittrich heeft gisteren geloof ik nog gepost dat het maar twee klikken was om een ban toe te voegen. Dat lijkt me dan toch veel eerlijker?

Dat ging over Bever en had geen betrekking op het bannen (want bij bannen zijn het wat meer klikjes) maar op het toevoegen van een clone. Bij bannen komt wat meer kijken. Niet veel meer, maar toch.
Verder: wat Ieke zegt. De huidige methode is imo de eerlijkste want er wordt geen onderscheid gemaakt tussen 'bekende' leden (zoals Mephisto, waarvan iedereen weet dat Tigerly geen uc is bijv.) en 'onbekende' leden (de overgrote meerderheid).

Ieke schreef:

Ik schat de meeste mensen hier in als fatsoenlijk, dus het lijkt me geen onredelijke gedachte. Wat overgens natuurlijk niet altijd op gaat, uitzonderingen heb je altijd

Ze worden niet voor niets geband En juist de mensen die terug blijven komen, die pak je er niet mee

Dittrich schreef:

Dat ging over Bever en had geen betrekking op het bannen (want bij bannen zijn het wat meer klikjes) maar op het toevoegen van een clone. Bij bannen komt wat meer kijken. Niet veel meer, maar toch.
Verder: wat Ieke zegt. De huidige methode is imo de eerlijkste want er wordt geen onderscheid gemaakt tussen 'bekende' leden (zoals Mephisto, waarvan iedereen weet dat Tigerly geen uc is bijv.) en 'onbekende' leden (de overgrote meerderheid).

De banman is zo eenvoudig als de pest. Het gaat me ook niet specifiek om dát geval. Ik vind IP bans al sinds het bestaan van bans stom

Ieke schreef:

Een deel ligt ook in de controle. We weten van bijvoorbeeld Tigerly dat ze zeker weten een ander persoon is. Maar we hebben in het verleden ook genoeg gevallen gehad die zich voordeden als een ander om zo onder de ipban uit te komen. Zo van dan kan mijn broertje oid er niet op, terwijl later bleek dat dat gewoon niet waar is. Je mist ook gewoon enorm de controle of dat wel of niet waar is en om het duidelijk te houden is er gekozen voor toch de ipban. Zo hebben we tenminste een hele duidelijke lijn en ook heel eerlijk. Zo van, als een fb je toevallig (irl) kent heb je niet het geluk dat jouw huisgenoot/vriend(in)/familielid de consequenties er niet van heeft, terwijl een ander die die contacten niet heeft er wel mee zit. Trekken we eens een keer een heldere lijn die niks met persoonlijke interpretatie (en dus evalueren van de omstandigheden) te maken heeft is het nog niet goed

De meerderheid hou je er wel mee tegen, anders was dit toch ook geen probleem geweest?
Je zal nooit iedereen altijd buiten kunnen houden, maar het helpt wel degelijk. En met het voorbeeld van Bever heb je meteen wel de meest extreme. Als je kijkt hoe dat staat ten opzichte van de totale hoeveelheid bans zijn het uitzonderingen, waarvan bever echt de meest extreme is.

Daarom stel ik ook voor om de eerste keer een ban zonder IP ban te doen. De gebanden weten heus wel dat ze op school, werk, bij ouders, wél kunnen forumen

deadlock schreef:

Ze worden niet voor niets geband En juist de mensen die terug blijven komen, die pak je er niet mee

Maar de meeste mensen komen niet terug, er zijn er maar weinig die telkens weer terug blijven komen. Dus de ruime meerderheid pak je er wél mee.

deadlock schreef:

De banman is zo eenvoudig als de pest. Het gaat me ook niet specifiek om dát geval. Ik vind IP bans al sinds het bestaan van bans stom

Dat is makkelijk uit je relaas te halen idd
Het ging er echter om dat 'gemak' geen argument voor of tegen IP-bans is. Het is gewoon de eerlijkste methode.

Andijvie schreef:

Maar de meeste mensen komen niet terug, er zijn er maar weinig die telkens weer terug blijven komen. Dus de ruime meerderheid pak je er wél mee.

Daarom hebben IP-bans dus ook geen nut.

Dittrich schreef:

Dat is makkelijk uit je relaas te halen idd
Het ging er echter om dat 'gemak' geen argument voor of tegen IP-bans is. Het is gewoon de eerlijkste methode.

I beg to differ. Je geeft iemand niet gelijk een straatverbod als hij een winkeldiefstal pleegt; Je geeft hem eerst een verbod voor die specifieke winkel

[Ieke]

deadlock schreef:

Ze worden niet voor niets geband En juist de mensen die terug blijven komen, die pak je er niet mee

Ook mensen met een ban kunnen best fatsoenlijk zijn Sterker nog, de meesten zijn heel fatsoenlijk naar mijn idee.

Mja, die zal je altijd hebben. Maar de meesten zijn niet zo handig als bever en nog enkele anderen. Ze komen dan misschien wel terug van een ander adres (op school oid) een enkele keer en dan pak je ze. Maar als je het ze makkelijk maakt door alleen op nick te bannen zie je mensen veel sneller terug. Ik heb ook genoeg bans zonder ipban gegeven om het effect daarvan te zien. Die zie je veel sneller en meer terug dan de mensen waarbij je wel het ip hebt meegenomen.

deadlock schreef:

Daarom stel ik ook voor om de eerste keer een ban zonder IP ban te doen. De gebanden weten heus wel dat ze op school, werk, bij ouders, wél kunnen forumen

Dat is juist sneller dubbel werk. Het ip de eerste keer meebannen is veel makkelijker dan het er later nog eens bij bannen en je hebt bovendien het deel nog dat het dus gewoon probeert met een uc (die men vaak toch al heeft) als ze merken dat er geen ipban op zit, dus die moet je er ook nog eens bij gaan bannen.
Dat het te omzijlen is is duidelijk, maar je moet het ze niet makkelijker maken dan het al is. Het systeem werkt best redelijk en bovendien heb je ook nog eens meer gevolgen aan een ban. Omdat ik van mening ben dat de meesten best redelijk zijn zie ik het toch als een extra reden om je soms een beetje in te houden.

[Ieke]

deadlock schreef:

Daarom hebben IP-bans dus ook geen nut.

Waarom niet? Een deel ervan komt juist wel terug als er geen ipban op zit. Er zijn er zat die al een uc hebben, dus gaan dan gewoon daarmee forummen. Terwijl ze het omzijlen van een ipban te veel gedoe vinden (en er zijn er veel die ook gewoon niet weten hoe dat moet)
Van een ander adres gaan forummen is imo weer wat anders. Als ze thuis al niet kunnen ben je een heel eind, de meeste mensen forummen toch thuis. Om nu weer speciaal naar de mediatheek te gaan om te gaan zitten forummen is voor de meesten een stap te ver, net als dat je bij je vriendje oid zit, dan heb je ook wel wat anders te doen.

[Ieke]

deadlock schreef:

I beg to differ. Je geeft iemand niet gelijk een straatverbod als hij een winkeldiefstal pleegt; Je geeft hem eerst een verbod voor die specifieke winkel

Mensen krijgen ook niet meteen een ban bij de eerste overtreding.

Nee. Maar ik heb het ook niet over het eerste vergrijp, maar het eerste vergrijp waar een sanctie op volgt.

deadlock schreef:

Daarom hebben IP-bans dus ook geen nut.

Juist wel; in maar een paar gevallen wordt zo'n ban omzeild, in de meeste gevallen dus niet. Als je alleen een nick bant, dan is de drempel vrij laag om gewoon terug te komen. Een IP-ban is misschien in sommige situaties niet handig (iemand post op school, bv), maar andere manieren van bannen zijn veel vaker onhandig.

Andijvie schreef:

andere manieren van bannen zijn veel vaker onhandig.

En je weet dat, want en hoe precies?

deadlock schreef:

En je weet dat, want en hoe precies?

Omdat de drempel om een ban te ontduiken bij enkel een nick-ban veel lager is dan bij een IP-ban; veel mensen nemen in het laatste geval die moeite niet.

Andijvie schreef:

Omdat de drempel om een ban te ontduiken bij enkel een nick-ban veel lager is dan bij een IP-ban; veel mensen nemen in het laatste geval die moeite niet.

Ah okay, het deed even overkomen alsof je uit ervaring spreekt...

Daar heb ik dus een streepje in voor

[Dark Phoenix]

deadlock schreef:

Telefoonnummer ban

Ik ken één forum waar ze dit systeem toepasten, en hoewel het forum zo kut was als het maar zijn kon, ik moet het ze nageven, het werkt wel erg effectief. Je hebt immers niet een oneindige voorraad mobiele telefoons liggen.

Maar goed, dat heeft weer andere nadelen, dus ach.

Je sluit 15% van de scholieren van 12 jaar en ouder uit

Is het misschien niet een idee om ip's uit ranges waarvan je weet dat ze dynamisch worden uitgedeeld (bijvoorbeeld van Ziggo) geen ip-ban meer te geven?

[Ieke]

Echt dynamische (veel belgische vooral) worden ook niet gebanned. Vrij zinloos lijkt me. Maar in meerderheid blijken ip's redelijk lang hetzelfde te blijven en dan is het in de meeste gevallen wel vrij zinnig.

[arPos]

je kan natuurlijk er ook voor zorgen dat je niet gebanned wordt.

arPos schreef:

je kan natuurlijk er ook voor zorgen dat je niet gebanned wordt.

Ik zou voor FB solliciteren als ik jou was.

Wat Ieke, M@rco en Andijvie zeggen.

[Batave]

arPos schreef:

je kan natuurlijk er ook voor zorgen dat je niet gebanned wordt.

[arPos]

hitzor schreef:

Ik zou voor FB solliciteren als ik jou was.

nee dank je

Ieke schreef:

Dat is juist sneller dubbel werk. Het ip de eerste keer meebannen is veel makkelijker dan het er later nog eens bij bannen en je hebt bovendien het deel nog dat het dus gewoon probeert met een uc (die men vaak toch al heeft) als ze merken dat er geen ipban op zit, dus die moet je er ook nog eens bij gaan bannen.
Dat het te omzijlen is is duidelijk, maar je moet het ze niet makkelijker maken dan het al is. Het systeem werkt best redelijk en bovendien heb je ook nog eens meer gevolgen aan een ban. Omdat ik van mening ben dat de meesten best redelijk zijn zie ik het toch als een extra reden om je soms een beetje in te houden.

Omzeilen.
En jullie forumbazen kunnen toch zien welke UC's bij wie horen? ban die UC's dan ook meteen.

[Ieke]

Dun Hout schreef:

Omzeilen.
En jullie forumbazen kunnen toch zien welke UC's bij wie horen? ban die UC's dan ook meteen.

En dan? Wat wil je hiermee zeggen?

Ieke schreef:

En dan? Wat wil je hiermee zeggen?

Dan hoef je de IP niet te bannen.

[Ieke]

Dun Hout schreef:

Dan hoef je de IP niet te bannen.

Je redenatie is wonderlijk. Misschien moet je hem iets meer toelichten.

Ieke schreef:

Je redenatie is wonderlijk. Misschien moet je hem iets meer toelichten.

Als je een forumer een ban geeft, zei je, heeft die persoon altijd nog UC's om mee te forumen. Als je die Uc's dan ook een ban geeft hoef je geen IP-bans uit te geven waar andere dan geen last van hebben.

Dun Hout schreef:

Als je een forumer een ban geeft, zei je, heeft die persoon altijd nog UC's om mee te forumen. Als je die Uc's dan ook een ban geeft hoef je geen IP-bans uit te geven waar andere dan geen last van hebben.

Nee, dat is inderdaad veel handiger. Als je wordt geband en je deelt het IP met iemand anders, is dat sowieso je eigen verantwoordelijkheid.
Daarnaast staat in de regels ook dat banontduiking (wat terugkomen met UC's is) niet mag en dat dat automatisch leidt tot verlenging van de banduur. Het is dus - als de gebande forumer liev en sagt is - niet zo dat een forumer "nog UC's heeft om mee te forumen".
Als laatste is het behoorlijk meer werk om iedere UC afzonderlijk te bannen dan om het IP van de gebande forumer te bannen.

[Dark Phoenix]

Dittrich schreef:

Het is dus - als de gebande forumer liev en sagt is - niet zo dat een forumer "nog UC's heeft om mee te forumen".
Als laatste is het behoorlijk meer werk om iedere UC afzonderlijk te bannen dan om het IP van de gebande forumer te bannen.

Gebande leden en liev&sagt. Briljant.

[Nona]

Dark Phoenix schreef:

Gebande leden en liev&sagt. Briljant.

Zeg, het zijn niet allemaal terroristen en maffiagiganten...

Kruimel schreef:

Zeg, het zijn niet allemaal terroristen en maffiagiganten...

Waaroom hebben ze dan een ban

[Ieke]

Dun Hout schreef:

Als je een forumer een ban geeft, zei je, heeft die persoon altijd nog UC's om mee te forumen. Als je die Uc's dan ook een ban geeft hoef je geen IP-bans uit te geven waar andere dan geen last van hebben.

Ze hebben niet altijd UC's en je kan als je geen ipban hebt ook altijd nieuwe accounts aanmaken, dus dat lijkt me zinloos.

[Batave]

Dun Hout schreef:

Waarom hebben ze dan een ban

ja?

Wegens kwetsbaar opstellen, eenmalig een FB beledigen of te ver gaan in een discussie maar over het algemeen een goede forumer zijn, of een zware overtreding begaan die direct geband wordt, maar wat een foutje van de forumer is, maar waar toch een consequentie aan vast hangt.

[Batave]

Kruimel schreef:

Zeg, het zijn niet allemaal terroristen en maffiagiganten...

Waaroom hebben ze dan een ban

Ik snap wel waarom mensen een ban krijgen

[Bloem]

De praktijk wijst uit dat ook dat soort mensen direct terugkomen met een undercover, getoetst aan de gevallen waarbij het IP per abuis, danwel uit mededogen voor broertjes/zusjes/huisgenoten, niet was meegeband.

[Batave]

ja, dat zou ik persoonlijk ook doen, een nieuwe start maken. Omdat dit forum zo cool is!!

amuse schreef:

ja, dat zou ik persoonlijk ook doen, een nieuwe start maken. Omdat dit forum zo cool is!!

Daarom dus die IP-ban

Jeetje, ademt dit topic nog.