stelling

[strontkind]

voor mn werk/studie was ik bezig in de DSM1V aan het bladeren, waar ik de definitie van het woord "persoonlijkheidsstoornis" aantrof:

Persoonlijkheidsstoornissen behoren tot de psychische aandoeningen. Het zijn langdurige patronen in gedachten, visie en gedrag die afwijken van wat in de betreffende cultuur als normaal wordt ervaren. Het afwijkend gedrag van een lijder aan een persoonlijkheidsstoornis doet zich permanent en in veel verschillende situaties voor.

de stelling die ik a.d.h.v dit stukje wil inbrengen, is:

alle mensen die langdurig asociaal gedrag vertonen, hebben een persoonlijkheidsstoornis.


ik geef mijn mening later, om jullie niet te beinvloeden.
ik ben benieuwd! (gewoon interesse trouwens, dat ik dit typ, kijken hoe men erover denkt)

[fractuur]

Ik persoonlijk heb een enorme hekel aan regeltjes en als ze te letterlijk worden geinterpreteerd. Van die mensen die niet even uit hun tunnelvisie kunnen stappen omdat iets ook anders uitgelegd kan worden. Dit is er weer zo een: iedereen snapt wat er wordt bedoeld, maar jouw uitleg vind ik heel mooi.

Maar goed, volgens mij heeft een asociale instelling vooral te maken met opvoeding en omgevingsinvloeden en is het te veel onderdeel van onze maatschappij om dat niet als persoonlijkheidsstoornis te beschouwen. Hiermee duidt ik op 'afwijken van wat in de betreffende cultuur als normaal wordt ervaren'. Het is niet naar de normen van de maatschappij, maar de waarden van deze mensen is relatief niet zo anders dan die van wat wel afwijkend wordt gevonden. Erg subjectief dus.

Of er moet gewoon een keer een stempel op geplakt worden zodat asocialen binnen onze gezondheidszorg objectief ziek zijn, maar dat lijkt me niet de bedoeling..

[arPos]

strontkind schreef:

alle mensen die langdurig asociaal gedrag vertonen, hebben een persoonlijkheidsstoornis.

Misschien, al zou ik zweren dat ik mensen ken die het er gewoon om doen. Maar wellicht heeft de maatschappij wel een persoonlijkheidsstoornis.

Immers pak ik de [def] erbij:

Persoonlijkheidsstoornissen behoren tot de psychische aandoeningen. Het zijn langdurige patronen in gedachten, visie en gedrag die afwijken van wat in de betreffende cultuur als normaal wordt ervaren. Het afwijkend gedrag van een lijder aan een persoonlijkheidsstoornis doet zich permanent en in veel verschillende situaties voor.

en ik kras dat afwijkend weg omdat 'de norm' ook zo lekker vaag is dan hou ik volgens mij hetzelfde over.

Are you a figment of my imagination, or am I one of yours?

strontkind schreef:

alle mensen die langdurig asociaal gedrag vertonen, hebben een persoonlijkheidsstoornis.

Ja, in theorie is dit zo. Die mensen hebben een antisociale persoonlijkheidsstoornis. Het is hierbij echter wel belangrijk om goed te omschrijven wat je met asociaal gedrag bedoeld en in welke mate mensen dit moeten vertonen voordat ze een persoonlijkheidsstoornis hebben. Uiteindelijk zijn het dus niet alle mensen die asociaal gedrag vertonen maar alleen die mensen die aan bepaalde eisen voldoen.

Als je je stelling aanpast tot "alle mensen die langdurig en in verschillende situaties asociaal gedrag vertonen, hebben een persoonlijkheidsstoornis" dan lijkt het me vrijwel exact overeenstemmen met het stukje wat je citeert, zonder het cursieve stukje mis je een, in mijn ogen, heel belangrijk punt. (Al zijn er natuurlijk uitzonderingen...ik denk bv. dat lang niet alle mensen die bv. vuilnis gewoon op straat gooien, hun huis uitleven, geen huur betalen, altijd tegen iedereen schreeuwen ipv praten, anderen verrot schelden, enz. (dat is tenslotte ook asociaal gedrag) een persoonlijkheidsstoornis hebben. En met die uitzonderingen bedoel ik dus eigenlijk hetzelfde als wat fractuur zegt mbt opvoeding en dat dit soort gedrag in sommige omgevingen dus prima past binnen de maatschappij en dus eigenlijk niet afwijkend en dus ook niet asociaal te noemen is.)

Ik vind 'afwijken van de maatschappij' een heel breed begrip. Ik ben het eens met fractuur, dat asociaal gedrag veel te maken heeft met de manier waarop je opgevoed bent. Er zijn wijken waar asociaal gedrag als normaal word gezien, en daarmee niet afwijkt van de waarden en normen die zij hebben in die wijk. Als die persoon in een andere omgeving terecht komt, zal hij waarschijnlijk hetzelfde gedrag vertonen, omdat hij niet anders gewend is. Maar is het daarom een persoonlijkheidsstoornis? Ik denk van niet.

[strontkind]

Secret Agent schreef:

Ik vind 'afwijken van de maatschappij' een heel breed begrip. Ik ben het eens met fractuur, dat asociaal gedrag veel te maken heeft met de manier waarop je opgevoed bent. Er zijn wijken waar asociaal gedrag als normaal word gezien, en daarmee niet afwijkt van de waarden en normen die zij hebben in die wijk. Als die persoon in een andere omgeving terecht komt, zal hij waarschijnlijk hetzelfde gedrag vertonen, omdat hij niet anders gewend is. Maar is het daarom een persoonlijkheidsstoornis? Ik denk van niet.

vind ik een heel mooi stukje, en dit is ook wat ik met deze stelling probeer aan te kaarten.
de diagnose "persoonlijkheidsstoornis" wordt in mijn ogen te snel aan mensen gegeven die niet vanuit zichzelf, maar vanuit hun (voormalige) omgeving/opvoeding/situatie/gebeurtenissen bepaald gedrag zijn gaan vertonen.


even iets wat niet onder de persoonlijkheidsstoornissen valt:
neem bijvoorbeeld een post-traumatische-stress-stoornis. in mijn ogen is dit gewoon een deel van het verwerkingsproces na een heel heftige gebeurtenis... moet je dan spreken van een stoornis, vraag ik me af?

[arPos]

sonho schreef:

Ja, in theorie is dit zo. Die mensen hebben een antisociale persoonlijkheidsstoornis. Het is hierbij echter wel belangrijk om goed te omschrijven wat je met asociaal gedrag bedoeld en in welke mate mensen dit moeten vertonen voordat ze een persoonlijkheidsstoornis hebben. Uiteindelijk zijn het dus niet alle mensen die asociaal gedrag vertonen maar alleen die mensen die aan bepaalde eisen voldoen.

dan hebben ze dus op zijn hoogst geen aanpassingsvermogen, asociaal is een term die wordt bepaald door wat de norm is, de norm is hetgeen wat door de algemene bevolking als normaal wordt gezien en is erg dynamisch.

Ze hebben dus geen stoornis maar een specifiek karakter, het probleem ontstaat pas als dat karakter zich uit in gedrag dat tegen de wet is.

iedereen is normaal, iedereen is gek.

om 'persoonlijkheidsstoornis' te definiëren moet je eerst 'persoonlijkheid' definiëren als een constant begrip, dat kan niet.

alle mensen die langdurig en in verschillende situaties asociaal gedrag vertonen, hebben een persoonlijkheidsstoornis

dat is wel een goede eigenlijk.

neem bijvoorbeeld een post-traumatische-stress-stoornis. in mijn ogen is dit gewoon een deel van het verwerkingsproces na een heel heftige gebeurtenis... moet je dan spreken van een stoornis, vraag ik me af?

Ik zou het persoonlijk hebben over post-traumatische-stress(-syndroom), maar niet een stoornis, het lijkt me namelijk een vrij normale reactie om te stressen na een trauma.

[martijn1985]

@stronkind en arPos: niet alle verwerkingsprocessen van traumatische ervaringen zijn meteen PTSS. Je spreekt pas over PTSS als de reactie niet normaal is, gegeven de gebeurtenissen. Als jij een week na een heftig auto-ongeluk nog niet helemaal weer zeker bent in het verkeer, dan is dat geen PTSS. Heb jij na een jaar nog steeds last van allerlei nachtmerries waardoor je niet meer dan 2 uur per nacht slaapt en overdag ook nog steeds weer die beelden van het ongeluk voor ogen hebt, dan ga te toch eens praten over een stoornis. Na een jaar hebben de meesten zoiets wel verwerkt, en hebben ze er in elk geval niet meer zo veel last van.

Ik denk bij deze stelling meteen aan m'n huisgenote. Ze laat dolgraag haar tieten zien aan gozers (heb die al een paar keer moeten aanschouwen, ondanks dat ik van die van haar nou niet bepaald opgewonden word), flikkert afval thuis gewoon uit het raam, weigert veel fatsoensnormen in acht te nemen. Maar is dat dan een persoonlijkheidsstoornis? Guess not.

Ik denk dat om van een persoonlijkheidsstoornis te spreken er sprake moet zijn van meer dan één abnormaal kenmerk. Het lijkt me eerder een complex samenhangend geheel van verschillende gedragingen etc.

[Balance]

Het is DSM IV overigens.

En de DSM beschrijft voor alle persoonlijkheidsstoornissen nog apart welke gedragingen er hoeveel en hoelang aanwezig moeten zijn om tot een persoonlijkheidsstoornis-classificatie te komen. Dus de stelling komt nu op mij over alsof wij een nieuwe definitie gaan verzinnen voor iets waar al een uitgebreid uitgewerkte definitie bestaat. En als ik dan moet kiezen tussen jouw definitie en de al bestaande definitie, dan kies ik voor de laatste, omdat die heel precies aan geeft wat er onder het gedrag wordt verstaan. Terwijl 'asociaal gedrag' nogal abstract is. Wat is asociaal gedrag? Wat is langdurig? In welke situatie?

[arPos]

martijn1985 schreef:

@stronkind en arPos: niet alle verwerkingsprocessen van traumatische ervaringen zijn meteen PTSS. Je spreekt pas over PTSS als de reactie niet normaal is, gegeven de gebeurtenissen. Als jij een week na een heftig auto-ongeluk nog niet helemaal weer zeker bent in het verkeer, dan is dat geen PTSS. Heb jij na een jaar nog steeds last van allerlei nachtmerries waardoor je niet meer dan 2 uur per nacht slaapt en overdag ook nog steeds weer die beelden van het ongeluk voor ogen hebt, dan ga te toch eens praten over een stoornis. Na een jaar hebben de meesten zoiets wel verwerkt, en hebben ze er in elk geval niet meer zo veel last van.

Zoals ik net al zei is dat een resultaat van het verschil in persoonlijkheid van mensen, het betreft derhalve geen stoornis maar is voor die persoon in die situatie normaal, het enige wat bepaald dat het een stoornis is, is het feit dat er een 'norm' gevormt wordt, die norm is alleen waar als persoonlijkheid een constant begrip is, wat niet zo is.

iedereen is dus gestoord.

in feite bepaald dus niet de stoornis dat het een stoornis is maar de cultuur waarin die persoon zich bevind.
in het land der blinden is zien een stoornis me dunkt.

ik was 8 maanden een zombie na het overlijden van mijn vader, anderen zijn er na een week boven en weer anderen blijft het hun hele leven achtervolgen, is een van de 3 gestoord, nee de situatie en persoonlijkheden zijn anders.

[martijn1985]

@arPos:
uiteraard speelt de cultuur een belangrijke rol. Maar jij verwart volgens mij de termen afwijking en stoornis. In het land der blinden is zien inderdaad een afwijking, maar geen stoornis. Als ik als enige man in een groep vrouwen ben, dan ben ik een afwijking. Maar daarmee is man-zijn nog een stoornis. Het verschil tussen de twee termen zit hem in het lijden. Als je last hebt van je afwijking, dan kun je praten over een stoornis.

Het is natuurlijk ook niet zo dat iedereen die aan de regeltjes voldoet een etiketje opgeplakt krijgt. Je moet er in eerste instantie zelf al mee aankomen (je moet hulp zoeken), daarnaast moet het etiketje een doel hebben. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je bepaalde klachten in een duidelijker kader kunt plaatsen, waardoor je weer makkelijker kunt behandelen.

Maar dat de cultuur een belangrijke rol speelt bij wat normaal en wat gestoord is, dat staat buiten kijf.