Zwolle krijgt hoogste kerktoren van Nederland

Ayrie · **31-03-2009, 20:36**

Het gaat om bouw van kerktoren op de Grote Markt in Zwolle. Vrienden van de Stadskring Zwolle wil de Sint-Michaelstoren, die in 1669 door blikseminslag is verwoest opnieuw laten opbouwen.

Meer info, klik hier

Mobius · **31-03-2009, 20:52**

Er is alleen nog maar een bouwvergunning ingediend, er is nog geen akkoord. En ik hoop ook dat dat er niet komt, gesubsidieerd geloofsfanatisme kan me gestolen worden.

**31-03-2009, 20:58**

Als het om restauratie in het kader van monumentenzorg gaat, ben ik voor. Als het puur en alleen om de kerk voor een bepaalde geloofsinstituut gaat, moeten die het zelf maar ophoesten

Mobius · **31-03-2009, 22:12**

Citaat:

Louis Armstrong schreef:

Als het om restauratie in het kader van monumentenzorg gaat, ben ik voor. Als het puur en alleen om de kerk voor een bepaalde geloofsinstituut gaat, moeten die het zelf maar ophoesten

Een belangrijk gedeelte van dat stukje waar de TS naar refereert gaat over de hoogte van de toren, die 25 meter hoger zou moeten worden dan de IJsseltoren (95m). In de gristenwereld is de hoogte van je kerk vergelijkbaar met de grootte van je penis. Dit is pure religieuze porno, gesubsidieerd van onze belastingcenten. En wat heb je er in godsnaam aan? CDA en CU staan er ongetwijfeld achter, ook al is het crisistijd.

**31-03-2009, 23:36**

Heh wat jammer nu.... Als monument ok, protserigheid is een beetje outdated

T_ID · **31-03-2009, 23:57**

Waarom zouden we een monument van hoe dom en bijgelovig dit land ooit geweest is, willen herbouwen?

**01-04-2009, 06:16**

Omdat we toch niet heel nederland als een saai en droevig Rotterdam willen laten eindigen

**01-04-2009, 06:30**

Citaat:

T_ID schreef:

Waarom zouden we een monument van hoe dom en bijgelovig dit land ooit geweest is, willen herbouwen?

Laten we de Utrechtse Domtoren dan ook maar afbreken

Er zitten gewoon mooie gebouwen tussen. Als dit allemaal privé gefinancierd wordt zie ik geen enkel bezwaar, maar belastinggeld mag wel aan nuttiger dingen besteed worden. Het is misschien wel een kerk maar in die unit zitten de niet zo heel erg strenge. De gereformeerde kerk heeft zijn torentje nog voor zover ik weet. Er gingen trouwens al langere tijd stemmen op om deze kerk ook om te vormen tot activiteitencentrum, op dezelfde manier als de Broerenkerk en nog een andere kerk in de sassenstraat.

RHCP_NAC · **01-04-2009, 07:51**

Het restaureren van kerken vind ik prima. Een mooi gebouw centraal in de stad geeft het extra allure en dat is naar mijn mening best een nuttig doel. Het opnieuw opbouwen zoals boven staat is compleet debiel.

Gatara · **01-04-2009, 08:18**

Volgens mij gaat het trouwens alleen om het herbouwen van de toren en niet om de kerk. Want de kerk staat er nog: http://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_o...ha%C3%ABlskerk

Ook historisch bezien leuk:

"In Zwolle staat de zogenaamde Sassenpoort. Dit weekend leidde ik wat familieleden rond door het centrum van de oude Hanzestad. De meesten waren er nooit geweest. Ze waren blij verrast, want Zwolle heeft een prachtig oud centrum. Maar die Sassenpoort, die riep vragen op. Begrijpelijk want het is een interessant ding.

Maar, vroeg een zwager, waar komt het woord 'sassen' vandaan? Eigenlijk gaf hij zelf het antwoord al. Enig speurwerk liet me ontdekken wat een 'sas' nu eigenlijk is. Het woord komt bijvoorbeeld ook voor in 'Sas van Gent'. Welnu, een sas is een sluis. De Sassenpoort, en dat kan je zien op een oude kaart van Joan Blaeu, was onderdeel van een grote stadswal en gesitueerd bij een sluis. En wat die stadswal betreft: alleen dat is al een reden om naar Zwolle te komen. Moet je even langs de Thorbeckegracht lopen, dan zie je de oude afgebrokkelde stukken van de muur nog."
http://www.pitchersupport.nl/blog/ar...e_2006-m04.php

en nog meer historische gebouwen op deze plaatjes:
http://fotogalleryfreddaenen.web-log...erenkerkp.html

Gatara · **01-04-2009, 08:20**

Citaat:

deadlock schreef:

Laten we de Utrechtse Domtoren dan ook maar afbreken

Er zitten gewoon mooie gebouwen tussen. Als dit allemaal privé gefinancierd wordt zie ik geen enkel bezwaar, maar belastinggeld mag wel aan nuttiger dingen besteed worden.

Een vereniging heeft een bouwvergunning aangevraagd. Lijkt mij dat die vereniging dan betaalt.

**01-04-2009, 08:58**

Citaat:

Gatara schreef:

Een vereniging heeft een bouwvergunning aangevraagd. Lijkt mij dat die vereniging dan betaalt.

Dat er een vereniging is betekent over het algemeen dat er gebruik gemaakt gaat worden van subsidies.

T_ID · **01-04-2009, 10:30**

Citaat:

deadlock schreef:

Laten we de Utrechtse Domtoren dan ook maar afbreken

Op zich een goed plan. We hebben meer aan studentenkamers op diezelfde plaats en identiteitsvorming gebeurd sowieso wel.

De Veroorzaker · **01-04-2009, 11:23**

Eindelijk! Dat zijn de dingen die ertoe doen, hierdoor betaal ik fluitend belasting, meteen beginnen.

ganralph · **01-04-2009, 12:15**

dit soort bouwwerken bevat:
- architectuur
- cultuur
- geschiedenis
maar "oh jee" het element "geloof" zit er in, dus moeten we tegen zijn. ik heb niets met de kerk, maar ik kan wel genieten van een mooi historisch gebouw, zoals kerken vaak zijn. ik vind het dus prima. en ja, daar is belasting ook voor bedoeld: voor het uiterlijk van het land en voor het instandhouden van de geschiedenis en cultuur (of iig de herinnering daar aan).

maar goed, we kunnen idd ook alle historische binnensteden plat walsen en er een perfect stratenraster met betonblokken neergooien. veel efficiënter qua ruimte. gezellig ook

De Veroorzaker · **01-04-2009, 12:40**

Citaat:

ganralph schreef:

dit soort bouwwerken bevat:
- architectuur
- cultuur
- geschiedenis

Mijn huis bevat dat ook, maar als ik het wil onderhouden moet ik dat zelf betalen

ganralph · **01-04-2009, 12:51**

Citaat:

De Veroorzaker schreef:

Mijn huis bevat dat ook, maar als ik het wil onderhouden moet ik dat zelf betalen

moet je ook eens op zoek gaan naar subsidies

en tja, het ene bouwwerkje is architectonisch/geschiedkundig/cultureel belangrijker voor het hele land dan het andere (waarbij ik uiteraard jouw stulpje geen tekort wil doen)

T_ID · **01-04-2009, 13:00**

Citaat:

ganralph schreef:

maar goed, we kunnen idd ook alle historische binnensteden plat walsen en er een perfect stratenraster met betonblokken neergooien. veel efficiënter qua ruimte. gezellig ook

Ga eens in de gemiddelde Duitse stad kijken. Essen, Düsseldorf... Het idee dat wanneer je ook maar een beetje modern doet, een stad in één klap saai is, is echt zwaar overdreven.

Bovendien staat er nu niets, en hebben we het over nieuwbouw. Een oud gebouw in de vorm van nieuwbouw is wel heel erg Almeers. Iedereen die ooit in dat vinex-gedrocht is geweest weet dat zoiets doen een slechte zaak is.

De Veroorzaker · **01-04-2009, 13:14**

Citaat:

ganralph schreef:

en tja, het ene bouwwerkje is architectonisch/geschiedkundig/cultureel belangrijker voor het hele land dan het andere (waarbij ik uiteraard jouw stulpje geen tekort wil doen)

Dat is waar, maar hier in de buurt (zuidlimburg) staan aardig wat kasteeltjes en dergelijke te vervallen daar die geen enkele religieuze kenmerken hebben en ik vind het zo jammer dat maatschappelijke relevantie daar nou net vanaf lijkt te hangen.

Dan vind ik het zinvoller om die voor verval te behoeden dan een toren te herbouwen die er al een paar honderd jaar niet meer staat. Maar eigenlijk hoeft het voor mij beide niet, steek het geld maar in de ouderenzorg of iets anders relevants.

En over mijn stulpje

Spoiler

ganralph · **01-04-2009, 13:14**

Citaat:

T_ID schreef:

Ga eens in de gemiddelde Duitse stad kijken. Essen, Düsseldorf... Het idee dat wanneer je ook maar een beetje modern doet, een stad in één klap saai is, is echt zwaar overdreven.

ik ken Düsseldorf redelijk goed en ik prefereer de "Altstadt" boven de Neustadt" any time maar dat is een kwestie van smaak.
je begrijpt dat ik reageerde op je - al dan niet serieuze - uitspraak over de Domtoren die gesloopt mag worden voor studentenkamers.
ik denk dat geen enkele historische binnenstad gebaat is bij nieuwbouw in het kader van efficiëntie (zoals studentenkamers)

Citaat:

Bovendien staat er nu niets, en hebben we het over nieuwbouw. Een oud gebouw in de vorm van nieuwbouw is wel heel erg Almeers. Iedereen die ooit in dat vinex-gedrocht is geweest weet dat zoiets doen een slechte zaak is.

gedeeltelijk eens, maar dat hangt heel erg van de uitvoering af.

denk je er ook zo over mbt het plan om in Amsterdam de Haringpakkerstoren (een seculier gebouw

) te herbouwen?

ganralph · **01-04-2009, 13:16**

Citaat:

De Veroorzaker schreef:

Dat is waar, maar hier in de buurt (zuidlimburg) staan aardig wat kasteeltjes en dergelijke te vervallen daar die geen enkele religieuze kenmerken hebben en ik vind het zo jammer dat maatschappelijke relevantie daar nou net vanaf lijkt te hangen.

Dan vind ik het zinvoller om die voor verval te behoeden dan een toren te herbouwen die er al een paar honderd jaar niet meer staat. Maar eigenlijk hoeft het voor mij beide niet, steek het geld maar in de ouderenzorg of iets anders relevants.

eens, maar zijn veel van die werken in Limburg geen particulier eigendom zonder bijzondere status? waar ik maar mee bedoel: ze moeten wel überhaupt aanspraak kunnen maken op subsidie/monumentenzorg.

ganralph · **01-04-2009, 13:19**

Citaat:

wann schreef:

Uiteraard, maar als een kerk(toren) verbouwd wordt om het vervolgens als kerk te gebruiken ipv. dat het dient in het algemeen belang, moet dat natuurlijk niet met overheidsgeld gebeuren.

Daarnaast kun je in dit geval natuurlijk niet spreken van een historisch gebouw waar herinneringen aan verbonden zijn (wat de toren betreft, omdat die al 330 jaar niet meer bestaat).

ik ben ook geen fan van het herbouwen van monumenten, maar het is toch een van de betere opties voor het vullen van een lege plek in een historische binnenstad.

verder: als een gebouw er voor het algemeen belang staat (of gebouwd wordt) dan zou een kerk dit moeten (kunnen) huren natuurlijk, of zelf een groot deel van de investering ophoesten.

als ik door een stad loop en daar mooie gebouwen zie staan, dan boeit het me meestal weinig wat er aan de binnenkant gebeurt.

De Veroorzaker · **01-04-2009, 13:20**

Citaat:

ganralph schreef:

eens, maar zijn veel van die werken in Limburg geen particulier eigendom zonder bijzondere status? waar ik maar mee bedoel: ze moeten wel überhaupt aanspraak kunnen maken op subsidie/monumentenzorg.

O yeah baby, als ik mijn huis wil verven dan moet ik van 1000 instanties toestemming hebben omdat het een monument is, kost nog wat extra geld

Veel van die kasteeltjes hebben ook een mooi witblauw schildje.

Gatara · **01-04-2009, 13:33**

Citaat:

T_ID schreef:

Bovendien staat er nu niets,

er staat een kerk waar die toren ooit aan vastzat.

Gatara · **01-04-2009, 13:35**

Citaat:

De Veroorzaker schreef:

En over mijn stulpje

Spoiler

als ik van monumentenzorg was, dan kreeg je nu al meteen subsidie

1381... omg

**01-04-2009, 18:45**

Citaat:

wann schreef:

Als ik het goed begrijp staat het kerkgebouw er gewoon nog steeds en zou alleen de toren herbouwd worden en daarom vraag ik me af wat het nut is... Status? Esthetiek? Het is al even geleden dat ik daar voor het laatst was, maar ik kan me niet herinneren dat ik het lelijk vond...

Oud en Nieuw 2006/2007. En inderdaad het valt niet op. Er staat een enorm gedrocht van een kerk zonder toren. En tot gisteren heb ik me altijd afgevraagd waarom er geen toren op zit

De Veroorzaker · **01-04-2009, 18:55**

Citaat:

Gatara schreef:

als ik van monumentenzorg was, dan kreeg je nu al meteen subsidie

1381... omg

Al denk ik niet dat er nog veel stenen uit die tijd over zijn

Misschien in de kelder (die sindskort fritzlkamer heet, maar dit geheel terzijde).

Citaat:

deadlock schreef:

Oud en Nieuw 2006/2007. En inderdaad het valt niet op. Er staat een enorm gedrocht van een kerk zonder toren. En tot gisteren heb ik me altijd afgevraagd waarom er geen toren op zit

Persoonlijk vind ik dat meer hebben dan wanneer ze er een toren op zouden bouwen, als ze pak 'm beet het flavisch amfitheater zouden renoveren zou ik het een stuk minder boeiend vinden. Niet dat mijn smaak er in deze erg veel toe doet

Gatara · **02-04-2009, 10:21**

wtf:

dat ziet er inderdaad raar uit. Een kerk zonder fatsoenlijke toren... haha. (het gaat om die achterste, he. Deze foto is genomen vanaf een andere kerk (met toren).

Ik denk trouwens ook best dat het een nieuw trekpleister wordt. Alhoewel het wel een geklim zal zijn...

Mobius · **02-04-2009, 10:35**

Wow wat is dat voor religiestad? De ene kerk gefotografeerd vanaf de andere kerk. Ik dacht dat dit de 21ste eeuw was, niet de 11e...

T_ID · **02-04-2009, 10:40**

Citaat:

Gatara schreef:

er staat een kerk waar die toren ooit aan vastzat.

Inderdaad, ooit. Dus zoals ik al zei, staat er niet. Iets dat nog gebouwd moet worden kan nooit erfgoed zijn.

Bovendien staat er in Amersfoort een toren zonder kerk. Ik zie het probleem niet.

Daarnaast is het in de eerste plaats onzin er gemeenschapsgeld aan te besteden. Kerken zijn vrijgesteld van belasting, en bulken dus van het geld, of zouden dat kunnen doen als ze niet zoveel verloren aan corruptie en mismanagement. Als één bedrijfstak geen staatssteun nodig heeft, dan is het wel het miljardenbedrijf dat georganiseerde religie heet.

**02-04-2009, 10:44**

Citaat:

Gatara schreef:

wtf: [afbeelding]

dat ziet er inderdaad raar uit. Een kerk zonder fatsoenlijke toren... haha. (het gaat om die achterste, he. Deze foto is genomen vanaf een andere kerk (met toren).

Ik denk trouwens ook best dat het een nieuw trekpleister wordt. Alhoewel het wel een geklim zal zijn...

De toren waarvandaan de foto is genomen is de Peperbus en is een goedlopende toeristische attractie.

Gatara · **02-04-2009, 10:47**

Citaat:

Mobius schreef:

Wow wat is dat voor religiestad? De ene kerk gefotografeerd vanaf de andere kerk. Ik dacht dat dit de 21ste eeuw was, niet de 11e...

beide kerken stonden er iig al in de 16e eeuw

Gatara · **02-04-2009, 10:47**

Citaat:

T_ID schreef:

Inderdaad, ooit. Dus zoals ik al zei, staat er niet. Iets dat nog gebouwd moet worden kan nooit erfgoed zijn.

Bovendien staat er in Amersfoort een toren zonder kerk. Ik zie het probleem niet.

Daarnaast is het in de eerste plaats onzin er gemeenschapsgeld aan te besteden. Kerken zijn vrijgesteld van belasting, en bulken dus van het geld, of zouden dat kunnen doen als ze niet zoveel verloren aan corruptie en mismanagement. Als één bedrijfstak geen staatssteun nodig heeft, dan is het wel het miljardenbedrijf dat georganiseerde religie heet.

de vraag is of en hoeveel geld er van overheidswege erin gepompt wordt.

Gatara · **02-04-2009, 10:48**

Citaat:

deadlock schreef:

De toren waarvandaan de foto is genomen is de Peperbus en is een goedlopende toeristische attractie.

maar die toren is niet 128 meter hoog

T_ID · **02-04-2009, 10:49**

Citaat:

Gatara schreef:

de vraag is of en hoeveel geld er van overheidswege erin gepompt wordt.

Miljoenen euro's, en da's veel teveel.

Niet zozeer dat de rijksoverheid nu de zending en het zaaien van toekomstige religieuze oorlogen direct financiert, maar de fouten worden vooral gemaakt op lager niveau. Een gemeente die een iftar maaltijd betaald, monumentenzorg dat de portemonnee trekt om een kerk te restaureren, enz.

Gatara · **02-04-2009, 10:50**

Citaat:

T_ID schreef:

Miljoenen euro's

en dat baseer je op...?

T_ID · **02-04-2009, 11:05**

Citaat:

Gatara schreef:

en dat baseer je op...?

Bewezen zaken geven aanleiding om dat te denken.

Zeist betaald Iftar maaltijd: minimaal € 25.000, waarschijnlijk meer.
http://www.ad.nl/utrecht/oost/245149...rmaaltijd.html

Bovendien subsidieert men daarmee tegelijk wreedheid tegen dieren, wat vreemd genoeg gelegaliseerd is, maar daarmee nog steeds verwerpelijk en niet iets waar een overheid de aanstichter van moet zijn. (dierenwelzijn staat trouwens in de kamervragen die de PVV erover stelde

)

Utrecht was veel grootschaliger, en zal dus tonnen kwijt zijn geweest. De precieze stukken daarover zijn niet beschikbaar, dus tien tegen één is er ook weer gemeenschapsgeld in de zakken van corrupte islamitische stichtingsbesturen verdwenen. Eerder regel dan uitzondering lijkt haast wel.

Da's slechts het topje van de ijsberg. Renovaties kosten tonnen, minimaal. Dat telt al lekker aan.

Mobius · **02-04-2009, 16:31**

Citaat:

Gatara schreef:

en dat baseer je op...?

Lol, moet je dat vragen? Een eeuwenoude toren in oude glorie herstellen, dat kost de hulp van geschiedkundigen, architecten, bouwvakkers, materiaal, aannemersbedrijven, bureaucratie, VEEL TIJD en dan verdwijnt er ook nog eens regelmatig geld ergens in een bodemloze put.

**02-04-2009, 19:51**

Geen bezwaar tegen, maar inderdaad niet van "mijn" belastingcenten.

Gatara · **02-04-2009, 20:13**

Citaat:

T_ID schreef:

Bewezen zaken geven aanleiding om dat te denken.

Zeist betaald Iftar maaltijd: minimaal € 25.000, waarschijnlijk meer.
http://www.ad.nl/utrecht/oost/245149...rmaaltijd.html

Bovendien subsidieert men daarmee tegelijk wreedheid tegen dieren, wat vreemd genoeg gelegaliseerd is, maar daarmee nog steeds verwerpelijk en niet iets waar een overheid de aanstichter van moet zijn. (dierenwelzijn staat trouwens in de kamervragen die de PVV erover stelde

)

Utrecht was veel grootschaliger, en zal dus tonnen kwijt zijn geweest. De precieze stukken daarover zijn niet beschikbaar, dus tien tegen één is er ook weer gemeenschapsgeld in de zakken van corrupte islamitische stichtingsbesturen verdwenen. Eerder regel dan uitzondering lijkt haast wel.

Da's slechts het topje van de ijsberg. Renovaties kosten tonnen, minimaal. Dat telt al lekker aan.

ik stelde het bedrag niet in twijfel, maar dat je denkt dat de overheid daar met zoveel aan gaat bijdragen.

arPos · **02-04-2009, 22:33**

Citaat:

Gatara schreef:

ik stelde het bedrag niet in twijfel, maar dat je denkt dat de overheid daar met zoveel aan gaat bijdragen.

Omdat het particulier niet te bolwerken is

http://www.google.nl/search?client=f...=Google+zoeken

is weinig bijzonder.

ganralph · **03-04-2009, 11:01**

Citaat:

T_ID schreef:

monumentenzorg dat de portemonnee trekt om een kerk te restaureren

hier lijkt me op zich niets op tegen. een kerk kan een monument zijn, en zodra hij onder de monumentenwet valt, zal ook deze eigenaar (het kerkgenootschap in kwestie) zich er aan moeten houden.

ik ben het overigens volledig met je eens dat kerken ook belasting moeten betalen. maar zodra ze dat zouden doen, wat is dan het verschil tussen het subsidiëren van:
a) een monumentaal grachtenpand waar een reclamebureau (=bedrijf) in zit; en
b) een monumentale kerk waar een kerkgenootschap (=bedrijf) in zit.

een kerkgenootschap is net zo legaal als ieder ander bedrijf, dus hoef je het van overheidswege niet anders te behandelen. zoals ik al zei is de puur religieuze boodschap die een kerk (gebouw) uitstraalt maar een (soms erg klein) onderdeel van de waarde van het gebouw.

dat je nu geen gigantische kerk meer bouwt midden in een stad, begrijp ik, maar kerken zijn nu eenmaal al honderden jaren onderdeel van historische binnen steden.

de nieuwe toren in Zwolle is misschien geen erfgoed (want nieuw), maar het herstelde stadsgezicht kan dat toch wel zijn?

**03-04-2009, 20:04**

Ik vind het sowieso onzin om monumentale panden te subsidiëren, laat mensen lekker private fondsen werven als ze het zo belangrijk vinden.

31-03-2009, 20:36
Ayrie	Het gaat om bouw van kerktoren op de Grote Markt in Zwolle. Vrienden van de Stadskring Zwolle wil de Sint-Michaelstoren, die in 1669 door blikseminslag is verwoest opnieuw laten opbouwen. Meer info, klik hier Laatst gewijzigd op 31-03-2009 om 20:46.

31-03-2009, 20:52
Mobius	Er is alleen nog maar een bouwvergunning ingediend, er is nog geen akkoord. En ik hoop ook dat dat er niet komt, gesubsidieerd geloofsfanatisme kan me gestolen worden. __________________ Guilty of being white.

31-03-2009, 20:58
Verwijderd	Als het om restauratie in het kader van monumentenzorg gaat, ben ik voor. Als het puur en alleen om de kerk voor een bepaalde geloofsinstituut gaat, moeten die het zelf maar ophoesten

31-03-2009, 23:36
Verwijderd	Heh wat jammer nu.... Als monument ok, protserigheid is een beetje outdated

31-03-2009, 23:57
T_ID	Waarom zouden we een monument van hoe dom en bijgelovig dit land ooit geweest is, willen herbouwen? __________________ "Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle

01-04-2009, 06:16
Verwijderd	Omdat we toch niet heel nederland als een saai en droevig Rotterdam willen laten eindigen

01-04-2009, 07:51
RHCP_NAC	Het restaureren van kerken vind ik prima. Een mooi gebouw centraal in de stad geeft het extra allure en dat is naar mijn mening best een nuttig doel. Het opnieuw opbouwen zoals boven staat is compleet debiel. __________________ I’d say the purpose of life is joy in the present moment, and anyone who tells you different is a lying conniving asshole. -- Pat Condell over religie.

01-04-2009, 11:23
De Veroorzaker	Eindelijk! Dat zijn de dingen die ertoe doen, hierdoor betaal ik fluitend belasting, meteen beginnen. __________________ Welcome to your mom's house!

02-04-2009, 10:21
Gatara	wtf: dat ziet er inderdaad raar uit. Een kerk zonder fatsoenlijke toren... haha. (het gaat om die achterste, he. Deze foto is genomen vanaf een andere kerk (met toren). Ik denk trouwens ook best dat het een nieuw trekpleister wordt. Alhoewel het wel een geklim zal zijn... __________________ Bureaucracy is the death of any achievement.

02-04-2009, 10:35
Mobius	Wow wat is dat voor religiestad? De ene kerk gefotografeerd vanaf de andere kerk. Ik dacht dat dit de 21ste eeuw was, niet de 11e... __________________ Guilty of being white.

Advertentie

02-04-2009, 19:51
Verwijderd	Geen bezwaar tegen, maar inderdaad niet van "mijn" belastingcenten.

03-04-2009, 20:04
Verwijderd	Ik vind het sowieso onzin om monumentale panden te subsidiëren, laat mensen lekker private fondsen werven als ze het zo belangrijk vinden.