Cordon sanitaire jegens Wilders

[Love & Peace]

Vandaag heeft PvdA-leider Wouter Bos een coalitie met de PVV als 'volstrekt ondenkbaar' betiteld. Hiermee volgt hij de SP, GroenLinks, D66 en de CU.

Welk effect heeft dit op het kiesgedrag? En is het wel democratisch om een coalitie met een partij bij voorbaat uit te sluiten?

Ach als heel nederland en masse op wilders gaat stemmen, is hij degene die bepaald met wie hij zal regeren...

En daar zal Nederland hoe dan ook niet blij van worden.

[arPos]

Love & Peace schreef:

Welk effect heeft dit op het kiesgedrag?

Meer stemmen voor wilders net zoals met de SP vorige verkiezingen

En is het wel democratisch om een coalitie met een partij bij voorbaat uit te sluiten?

Nee maar het gebeurt net zoals met de SP vorige verkiezingen.

Love & Peace schreef:

Welk effect heeft dit op het kiesgedrag?

Niet zo veel, lijkt me. Waarom zou iemand hierdoor op een andere partij stemmen?

En is het wel democratisch om een coalitie met een partij bij voorbaat uit te sluiten?

Wat is er niet democratisch aan?

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Wat is er niet democratisch aan?

Nou door van te voren al te stellen dat je je volk negeert en je eigen agenda naloopt bewijs je toch wel hoe ver democratie te zoeken is.

Bovendien moet je geen enkele coalitie uitsluiten, als je met onwil begint zal het nooit mogelijk worden ook en hebben we straks grijs 5,6,7 en 8.

[Joostje]

Ojee, al die mensen die op de PvdA zouden stemmen omdat ze dachten dat ze dan gratis Wilders erbij zouden krijgen in een daadkrachtige coalitie zullen zich wel flink op hun teentjes getrapt voelen.

[Kitten]

Ik zou toch zeggen dat een partij ten eerste verantwoording aflegt aan zijn/haar kiezers en dat elke kiezer een partij kiest die voor hun belangen opkomt. Ik denk alleen dat aandacht geven aan de PVV de verkeerde keuze is.

[Mobius]

Doe wat het electoraat zegt. 85% van de CDA-stemmers zegt te willen dat hun partij een coalitie niet uitsluit. PvdA doet het wel. Maargoed, het electoraat van de PvdA bestaat dan ook uit mensen die traditiegetrouw stemmen op rood.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Niet zo veel, lijkt me. Waarom zou iemand hierdoor op een andere partij stemmen?

Wilders werft mede vanwege het idee dat een gelegenheidscoalitie van islamitische en linkse intolerante figuren plus nog wat ander schorremorrie het op hem voorzien heeft en men en zijn achterban wil onderdrukken en het zwijgen opleggen.

Dit versterkt dat beeld, en werft dus meer stemmen voor de PVV.


Ach, het is de PVDA. Uitspraken over wat ze zeker wel of zeker niet zullen doen hebben een houdbaarheidsdatum van een week of twee, daarna kan het standpunt verandert zijn.

[De Veroorzaker]

Bos zei: voor mij is het volstrekt ondenkbaar. Bos is niet zo slim, dat weten we allemaal dus de kans dat het gebeurt is niet groter of kleiner dan voor deze uitspraak van dhr "ik ga niet met balkie in een kabinet zitten" bos.

[Gatara]

Love & Peace schreef:

Vandaag heeft PvdA-leider Wouter Bos een coalitie met de PVV als 'volstrekt ondenkbaar' betiteld. Hiermee volgt hij de SP, GroenLinks, D66 en de CU.

Welk effect heeft dit op het kiesgedrag? En is het wel democratisch om een coalitie met een partij bij voorbaat uit te sluiten?

Ik zie het nut er niet van in om bij voorbaat te gaan zeggen dat een coalitie uit te sluiten is. Als het nu een partij was die pleitte voor volkerenmoord, ok.

En verder wat Louis Armstrong zei.

Zo meteen gaan de Belgen ons uitlachen.

[Mephisto]

Njah, eigelijk is het een realistische inschatting van wat mensen die de politiek volgen al wisten.

[Elle]

Mobius schreef:

Doe wat het electoraat zegt. 85% van de CDA-stemmers zegt te willen dat hun partij een coalitie niet uitsluit. PvdA doet het wel. Maargoed, het electoraat van de PvdA bestaat dan ook uit mensen die traditiegetrouw stemmen op rood.

Heb je hier misschien een bron van?

[Spoonie]

T_ID schreef:

Ach, het is de PVDA. Uitspraken over wat ze zeker wel of zeker niet zullen doen hebben een houdbaarheidsdatum van een week of twee, daarna kan het standpunt verandert zijn.

[ganralph]

ik zie niet in wat er niet democratisch aan is. In Nederland hebben we een democratie waarin verschillende partijen er een eigen inhoudelijk programma op na mogen houden. Als een partij zegt: "op basis van onze inhoudelijke standpunten sluiten wij uit dat we ooit met die of die partij tot een coalitie kunnen komen," dan is dat toch hun goed recht...?

[Gatara]

ganralph schreef:

ik zie niet in wat er niet democratisch aan is. In Nederland hebben we een democratie waarin verschillende partijen er een eigen inhoudelijk programma op na mogen houden. Als een partij zegt: "op basis van onze inhoudelijke standpunten sluiten wij uit dat we ooit met die of die partij tot een coalitie kunnen komen," dan is dat toch hun goed recht...?

Binnen een coalitie matigen partijen elkaar. Het is dan raar om te zeggen dat het nooit zal voorkomen dat er een coalitie gevormd kan worden met de andere partij.

Ik denk dat zulke uitspraken alleen maar leiden tot een verdere poralisatie. Weet niet of ik blij ben met het terughalen van zuilen waarin een liberaal niet op een communistische partij kan stemmen en visa versa. (nouja, kon wel, maar het was not-done. Ieder had zn eigen zuil.)

[ganralph]

Gatara schreef:

Binnen een coalitie matigen partijen elkaar. Het is dan raar om te zeggen dat het nooit zal voorkomen dat er een coalitie gevormd kan worden met de andere partij.

Ik denk dat zulke uitspraken alleen maar leiden tot een verdere poralisatie. Weet niet of ik blij ben met het terughalen van zuilen waarin een liberaal niet op een communistische partij kan stemmen en visa versa. (nouja, kon wel, maar het was not-done. Ieder had zn eigen zuil.)

ik heb liever dat partijen dat nu over elkaar zeggen, als dat we straks weer een coalitie hebben die alle belangrijke beslissingen minimaal 4 jaar uitstelt.

trouwens: stel nou dat we een fundamentalistische moslimpartij hadden; zou je dan echt verlangen dat die nog ging praten met de PVV over een mogelijke coalitie?
ik zie niet hoe PVV en PvdA het ooit met elkaar eens kunnen worden mbt de aanstelling van een staatssecretaris voor integratie vraagstukken. als je dat van jezelf weet, mag je dingen uitsluiten.

ik ga er overigens van uit dat men elkaar puur op inhoudelijke gronden afwijst, niet op persoonlijkheid oid.

[Gatara]

ganralph schreef:

trouwens: stel nou dat we een fundamentalistische moslimpartij hadden; zou je dan echt verlangen dat die nog ging praten met de PVV over een mogelijke coalitie?

Maar dat is toch niet zo moeilijk om dat pas bij de onderhandelingen bespreekbaar te maken? Juist twee uitersten lijkt me trouwens makkelijk

Ik zie het nut er niet echt van in om dat nu zo lopen te verkondigen.

[ganralph]

Gatara schreef:

Maar dat is toch niet zo moeilijk om dat pas bij de onderhandelingen bespreekbaar te maken? Juist twee uitersten lijkt me trouwens makkelijk

Ik zie het nut er niet echt van in om dat nu zo lopen te verkondigen.

dat ben ik helemaal met je eens

ik ben het er echter niet mee eens dat mensen het "ondemocratisch" noemen.

[Gatara]

Ik lees de hele tijd Gordon Sanitair btw.

[Gatara]

ganralph schreef:

dat ben ik helemaal met je eens

ik ben het er echter niet mee eens dat mensen het "ondemocratisch" noemen.

Wat als een meerderheid van de stemmers een coalitie PVV-D66 wilt? Dan heb je vrijwel voor niets op 1 van beide partijen gestemd, omdat die er toch nooit zal komen.

[ganralph]

Gatara schreef:

Wat als een meerderheid van de stemmers een coalitie PVV-D66 wilt? Dan heb je vrijwel voor niets op 1 van beide partijen gestemd, omdat die er toch nooit zal komen.

mwah, op dat moment is het dus wel handig als de partijen het voor de verkiezingen laten weten

maar ja, dat is hetzelfde als wanneer ik op een progressieve partij stem omdat ik bijv. voor het homohuwelijk of softdrugsbeleid ben en deze punten zouden sneuvelen omdat mijn partij door de zetelverdeling "gedwongen" wordt om met een conservatief-christelijk iets te gaan regeren.

("gedwongen" bedoel ik hier als: die twee partijen worden het grootst en het is dus "democratisch" als ze samenwerken)

[arPos]

trouwens: stel nou dat we een fundamentalistische moslimpartij hadden; zou je dan echt verlangen dat die nog ging praten met de PVV over een mogelijke coalitie?

Nee ik verwacht dat ministers en ambtenaren hun waffel houden en werken aan hun termijn in plaats van te speculeren met wie ze allemaal wel of niet in het bootje willen zitten, dat bewaren ze of maar lekker voor na de verkiezingen of ze laten het huidige kabinet vallen waardoor je de kiezer er eerder om vraagt.

Het lijkt me ook onzinnig dat een kassabediende bij de appie heijn in maart al zegt dat ze in december niet wilt vakkenvullen met keesje, zonder dat te overleggen met de personeelsmanager die daar überhaupt over gaat.

arPos schreef:

Nou door van te voren al te stellen dat je je volk negeert en je eigen agenda naloopt bewijs je toch wel hoe ver democratie te zoeken is.

Bovendien moet je geen enkele coalitie uitsluiten, als je met onwil begint zal het nooit mogelijk worden ook en hebben we straks grijs 5,6,7 en 8.

Als er een meerderheidscoalitie is wordt er gewoon naar het volk geluisterd. Je laatste punt is een cirkelredenering.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Als er een meerderheidscoalitie is wordt er gewoon naar het volk geluisterd. Je laatste punt is een cirkelredenering.

Het is fout als een beweging zo sterk opkomt als die van Wilders, en dan geboycot zou worden. Van een partij als de SP is bekend dat ze zichzelf stelselmatig onmogelijk maken wat bestuurlijke samenwerking betreft, maar van de PVV is dat nog nooit bekeken. Geen enkel politicus kan daarom nu al zeggen dat ze nooit met de PVV zouden kunnen samenwerken.

Dus er is geen excuus. Dan zitten we ermee dat de PVV de sterkste politieke beweging van de afgelopen jaren is. Van niets tot de grootste of vlakbij de grootste partij. En dat terwijl ze het moeten hebben van hun ideeën, en niet zoals het CDA een categorie slaafs stemvee hebben die toch al wel op hen zou stemmen. De PVV is dus electoraal de krachtigste boodschap.

Dat buitensluiten is het negeren van het volk, en zeer ondemocratisch. Of het binnen ons bestel mogelijk is of niet is niet relevant voor het kunnen trekken van die conclusie.

T_ID schreef:

Het is fout als een beweging zo sterk opkomt als die van Wilders, en dan geboycot zou worden. Van een partij als de SP is bekend dat ze zichzelf stelselmatig onmogelijk maken wat bestuurlijke samenwerking betreft, maar van de PVV is dat nog nooit bekeken. Geen enkel politicus kan daarom nu al zeggen dat ze nooit met de PVV zouden kunnen samenwerken.

Dus er is geen excuus. Dan zitten we ermee dat de PVV de sterkste politieke beweging van de afgelopen jaren is. Van niets tot de grootste of vlakbij de grootste partij. En dat terwijl ze het moeten hebben van hun ideeën, en niet zoals het CDA een categorie slaafs stemvee hebben die toch al wel op hen zou stemmen. De PVV is dus electoraal de krachtigste boodschap.

Dat buitensluiten is het negeren van het volk, en zeer ondemocratisch. Of het binnen ons bestel mogelijk is of niet is niet relevant voor het kunnen trekken van die conclusie.

Het is juist ondemocratisch om zulke beperkingen op te leggen aan het verkiezingsprogramma van politieke partijen. De PVV is niet "de stem van het volk". Het is de stem van (ongeveer) een zesde van het electoraat. Dat is niet hetzelfde als het volk. Het zou pas "de stem van het volk" zijn als iedereen PVV zou stemmen. In dat geval kan er ook geen sprake zijn van een cordon sanitaire.

Bovendien, stel dat het inderdaad onmogelijk zou zijn om "sterk winnende" partijen "uit te sluiten" van een coalitie, hoe zou je dat dan in de praktijk willen brengen? Had dan in 1977 de PvdA ook per se in de coalitie gemoeten? Nee, CDA en VVD hadden een meerderheid en het stond ze vrij om een coalitie te vormen ondanks de monsteroverwinning van de PvdA.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Het is juist ondemocratisch om zulke beperkingen op te leggen aan het verkiezingsprogramma van politieke partijen.

Hoezo? Partijen hebben door mee te doen een verantwoording tegenover het land.

Als ze niet van plan zijn bewegingen in het land te vertegenwoordigen, dan moeten ze niet meedoen aan de verkiezingen. Het politieke bestel heeft beperkingen in het aloude spanningsveld tussen democratie, en besluitvorming.

Als een regering volgens alle polls een kleine minderheid is geworden, dan moeten ze uit respect voor de principes achter de verkiezingen, aftreden, en nieuwe verkiezingen uitschrijven.

Op diezelfde manier is een dermate grote en snelle opkomst van een beweging niet iets dat je mag negeren. Dat het theoretisch mogelijk is maakt het nog niet minder fout en ondemocratisch.

Kazet Nagorra schreef:

De PVV is niet "de stem van het volk".

Jawel. De PVV heeft minstens één stem, en dus zijn ze de stem van het volk.

Kazet Nagorra schreef:

Het is de stem van (ongeveer) een zesde van het electoraat.

En daarmee de stem van de grootste hele politieke groep binnen het volk.

Hoe democratisch is het om de grootste groep aan de kant te schuiven?

T_ID schreef:

Hoe democratisch is het om de grootste groep aan de kant te schuiven?

Indien een meerderheid tegen is, is dat heel democratisch. Het zou onredelijk zijn als 20% van het volk hun zin kreeg, terwijl 60% tegen is puur omdat die 60% uit 6 fracties van 10% bestaat.

[fractuur]

Partijen proberen wat te beginnen tegen de hoeveelheid zetels die Wilders zal krijgen en geef ze eens ongelijk. Ik vind het zelf kinderachtig om vantevoren te zeggen dat je niets met een bepaalde partij te maken wil hebben, uiteindelijk bedrijven de partijen polderpolitiek en kunnen ze er niet omheen. Maar goed, het is niet ondenkbaar dat Wilders de meeste stemmen krijgt (dat is het punt dat ik ga migreren, maar dat terzijde) en met geen enkele partij goed de onderhandelingen doorkomt. Dan is er dus al onderhandeld en ben je een stap verder.

Over de vraag of partijen het mogen zeggen: natuurlijk, vooral als het merendeel van hun leden het wil. Dat is net zo goed democratie. Ik denk niet dat het zo is, maar de partij die zich aan zijn woord houdt krijgt de verkiezingen erop mijn stem.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Als er een meerderheidscoalitie is wordt er gewoon naar het volk geluisterd. Je laatste punt is een cirkelredenering.

Het is geen punt, volgens de representatieve democratie is het inderdaad hardstikke democratisch, maar we betalen ze niet om te mauwen over met wie ze het volgend seizoen voetballen we betalen ze om toe te zien op lopende zaken en het ontwikkelen van plannen...
in welke coalitie dat ook is.

Beetje geld tellen terwijl de de beer met huid nog niet eens gevonden, laat staan geschoten is.
Dat is meer gedrag voor groep 7 basisschool.

t schreef:

Van niets tot de grootste of vlakbij de grootste partij.

Dat zal moeten blijken. ik ben niet zo'n M de hond fan.

T_ID schreef:

Hoezo? Partijen hebben door mee te doen een verantwoording tegenover het land.

Als ze niet van plan zijn bewegingen in het land te vertegenwoordigen, dan moeten ze niet meedoen aan de verkiezingen. Het politieke bestel heeft beperkingen in het aloude spanningsveld tussen democratie, en besluitvorming.

Als een regering volgens alle polls een kleine minderheid is geworden, dan moeten ze uit respect voor de principes achter de verkiezingen, aftreden, en nieuwe verkiezingen uitschrijven.

Op diezelfde manier is een dermate grote en snelle opkomst van een beweging niet iets dat je mag negeren. Dat het theoretisch mogelijk is maakt het nog niet minder fout en ondemocratisch.

Uhm, je geeft geen argumenten.

Jawel. De PVV heeft minstens één stem, en dus zijn ze de stem van het volk.
En daarmee de stem van de grootste hele politieke groep binnen het volk.

Hoe democratisch is het om de grootste groep aan de kant te schuiven?

Vraag dat aan Wiegel?

Maar nogmaals, als je een systeem wil waarin een snel opkomende partij niet zomaar genegeerd kan worden, hoe wil je dat dan in de praktijk brengen?

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Maar nogmaals, als je een systeem wil waarin een snel opkomende partij niet zomaar genegeerd kan worden, hoe wil je dat dan in de praktijk brengen?

Je bakkes houden en na het tellen van de stemmen een coalitie vormingsproces houden, zoals het hoort.

Daarbij hoor je als politicus open te staan voor alle opties, dat de PVV binnen zo'n overleg bv. door de CDA als minder favoriet wordt aangemerkt dat zijn interne zaken en hebben niets met de functie te maken. Ik werk liever met niets wat christelijk is en ik denk dat er wel meer partijen zijn die er eigenlijk zo over denken.

Mag lijden dat het een 2 partijen kabinet wordt.

arPos schreef:

Je bakkes houden en na het tellen van de stemmen een coalitie vormingsproces houden, zoals het hoort.

Daarbij hoor je als politicus open te staan voor alle opties, dat de PVV binnen zo'n overleg bv. door de CDA als minder favoriet wordt aangemerkt dat zijn interne zaken en hebben niets met de functie te maken. Ik werk liever met niets wat christelijk is en ik denk dat er wel meer partijen zijn die er eigenlijk zo over denken.

Mag lijden dat het een 2 partijen kabinet wordt.

Maar, al de cirkelredeneringen in dit topic ten spijt, je hebt nog steeds niet aangegeven waarom dat "hoort". Cannabis hoort gelegaliseerd te worden, mag het CDA daar nu opeens niet meer tegen zijn?

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Maar, al de cirkelredeneringen in dit topic ten spijt, je hebt nog steeds niet aangegeven waarom dat "hoort". Cannabis hoort gelegaliseerd te worden, mag het CDA daar nu opeens niet meer tegen zijn?

Wie je vriendjes zijn en wie niet is geen discussie die op de werkvloer thuishoort, een discussie over wetgeving mbt. cannabis is onderdeel van de functie van een politicus.
welke politici er gekozen worden en daaruit voortvloeiend welke coalities er eventueel mogelijk zijn is de functie van het volk.

Het albert heijn voorbeeld leek me duidelijk zat, snavel houden en werken tot je termijn erop zit, net zoals bij elk contract, eerst maar eens een verlenging krijgen voordat je van de bovenste plank gaat blazen met je politieke superioriteitsgevoel.

Dit soort demonisering van partijen/groepen doet me terug denken aan minder glorieuze europese tijden.