Proefballon: dienstplicht heractiveren voor raddraaiers

[Gatara]

Sommigen hebben het over speciale opvoedkampen, anderen over het afpakken van de Nederlandse nationaltieit bij het hebben van twee nationaliteiten, weer anderen over zwaardere straffen (meer cel, minder taakstraffen), etcetera...

Maar wat als we nu eens de dienstplicht gaan heractiveren voor alleen zij die iets serieus hebben uitgevreten? Verplicht het leger ingaan als je je niet gedragen kunt?

(voor criminelen die geen NLse nationaliteit hebben, geldt dit niet natuurlijk - maar die zouden als ongewenst verklaard kunnen worden en hun verblijfsvergunning afgepakt kunnen krijgen evt. )

Wat vinden jullie van dit idee?
Het is eens wat anders dan thee drinken

[arPos]

Mja, criminelen leren omgaan met volautomatische wapens, doen we

nee serieus, lijkt me te duur en onnodig voor een defensiemacht, maar als we belgie vlaanderen antwerpen gaan annexeren in 2012 dan stem ik voor.

[Gatara]

arPos schreef:

Mja, criminelen leren omgaan met volautomatische wapens, doen we

nee serieus, lijkt me te duur en onnodig voor een defensiemacht, maar als we belgie vlaanderen antwerpen gaan annexeren in 2012 dan stem ik voor.

Mmm bij nader inzien zou een verzorgingsplicht ipv dienstplicht inderdaad dan iets beter zijn. Genoeg bejaarden die verzorgd moeten gaan worden.

Daarentegen leert het leger je wel wat discipline bij en kan je ingezet worden in Afghanistan

[arPos]

Ik heb niet zo veel met tarin kowt, antwerpen however, dat is een asset waar ik wel enige plannen mee zou hebben.

sociale dienstplicht vind ik overigens geen slecht idee, gewoon een half- of heel jaartje tussen middelbare school en vervolgopleiding wat doen voor de samenleving om het eens van een ander oogpunt te bekijken, plus heb je even rust van de boeken.

echter dat lijkt me onmogelijk met de huidige IBG regels, het is al lastig genoeg om (als je niet door ouders gesponsort wordt) je opleiding in een teug door af te krijgen binnen de gegeven tijd (lees binnen de tijd dat je geld van het ibg 'mag' lenen), zeker bij 4 tot 6 jaars opleidingen.

[De Veroorzaker]

Voor ontspoorde jongeren misschien. Criminelen moeten gewoon straf krijgen.

Dienstplicht kan jongeren juist meer verzieken. De hierarchie, het pesten, groepsdruk en minder privacy, kan heel wat jongeren psychisch verzieken.

[Rationeel]

Gatara schreef:

Mmm bij nader inzien zou een verzorgingsplicht ipv dienstplicht inderdaad dan iets beter zijn. Genoeg bejaarden die verzorgd moeten gaan worden.

Daarentegen leert het leger je wel wat discipline bij en kan je ingezet worden in Afghanistan

ik zie liever niet dat mijn oma 'verzorgd' wordt door tuig. de situatie in veel verzorgingstehuizen is nu al niet fantastisch, laat staan als je er criminelen met grijpgrage handjes neer gaat zetten.

ze moeten gewoon meer toezicht houden bij een taakstraf en de taakstraf een beetje nuttig maken; niet 100 man week na week dezelfde vierkante meter laten schoffelen.

[De Veroorzaker]

Kenjirro schreef:

kan heel wat jongeren psychisch verzieken.

Ja, maar dat zijn ze al.

Slecht idee, als je je ergens niet leert gedragen is het wel het leger.

[Gatara]

Rationeel schreef:

ik zie liever niet dat mijn oma 'verzorgd' wordt door tuig. de situatie in veel verzorgingstehuizen is nu al niet fantastisch, laat staan als je er criminelen met grijpgrage handjes neer gaat zetten.

Zou dat niet tot een heropvoeding leiden? Toezicht moet er natuurlijk wel zijn.

ze moeten gewoon meer toezicht houden bij een taakstraf en de taakstraf een beetje nuttig maken; niet 100 man week na week dezelfde vierkante meter laten schoffelen.

Ik zal eens beginnen met rotzooi op straat gooien als die lui zonder werk zitten Maar ik geloof dat dat niet het geval is in deze buurt. Genoeg troep op straat Taakstraffen kunnen nuttig zijn, maar ik zie er niet zoveel van terug hier

Een verzorgingsplicht is al helemaal een slecht idee. Die oudjes krijgen nu al te weinig zorg en aandacht, moet je er zeker niet een hoop ongemotiveerd tuig gaan neerzetten.

[Mobius]

Kazet Nagorra schreef:

Slecht idee, als je je ergens niet leert gedragen is het wel het leger.

Juist.

Ik sprak laatst met een Nieuw-Zeelander. Als jongeren zich daar misdragen verdwijnen ze een maandje in de quarry.

Kazet Nagorra schreef:

Slecht idee, als je je ergens niet leert gedragen is het wel het leger.

Nonsens.

Kenjirro schreef:

Dienstplicht kan jongeren juist meer verzieken. De hierarchie, het pesten, groepsdruk en minder privacy, kan heel wat jongeren psychisch verzieken.

Ja, want die arme stukken tuig, zijn zo teer en breekbaar...

Dat is echt onzin. Van een beetje discipline is nog nooit iemand minder geworden. En laat het tuig maar eens voelen hoe het is, als je stevig word aangepakt door een drilsergeant.

@Kazet: Waar baseer jij dat op, als ik vragen mag?

[De Veroorzaker]

Rationeel schreef:

ik zie liever niet dat mijn oma 'verzorgd' wordt door tuig. de situatie in veel verzorgingstehuizen is nu al niet fantastisch, laat staan als je er criminelen met grijpgrage handjes neer gaat zetten..

Ik denk dat de meeste omas dat ook niet willen, maar we dumpen onze bejaarde toch in die tehuisjes, gooi het tuig er dan maar achteraan.

deadlock schreef:

Nonsens.

Mwah, als je ziet hoe onze trots zich kan misdragen als ze een keer een weekendje verlof hebben en ze zich dus niet hoeven op te drukken omdat er geen controle is dan denk ik dat Kazet een aardig punt heeft.

Louis Armstrong schreef:

Ja, want die arme stukken tuig, zijn zo teer en breekbaar...

Dat is echt onzin. Van een beetje discipline is nog nooit iemand minder geworden. En laat het tuig maar eens voelen hoe het is, als je stevig word aangepakt door een drilsergeant.

@Kazet: Waar baseer jij dat op, als ik vragen mag?

Ik denk dat je een te geromantiseerd beeld van het leger hebt. Die nadelen die ik heb opgenoemd wegen zwaarder dan de voordelen. In Turkije heeft de dienstplicht jongeren meer slecht dan goed gedaan.

De Veroorzaker schreef:

Mwah, als je ziet hoe onze trots zich kan misdragen als ze een keer een weekendje verlof hebben en ze zich dus niet hoeven op te drukken omdat er geen controle is dan denk ik dat Kazet een aardig punt heeft.

Ja, maar we gaan dan ook het leger hervormen

[Mobius]

deadlock schreef:

Nonsens.

Je hebt vast teveel Full Metal Jacket gekeken ^^

Kenjirro schreef:

Ik denk dat je een te geromantiseerd beeld van het leger hebt. Die nadelen die ik heb opgenoemd wegen zwaarder dan de voordelen. In Turkije heeft de dienstplicht jongeren meer slecht dan goed gedaan.

Ik werk bij defensie, daar is niks geromantiseerds aan hoor. Puur op wat ik meemaak, en wat ik hoor. De dienstplicht in Turkije is nu niet bepaald hetzelfde als een eventuele dienstplicht in Nederland. En wat die vroeger was.

De Veroorzaker schreef:

Mwah, als je ziet hoe onze trots zich kan misdragen als ze een keer een weekendje verlof hebben en ze zich dus niet hoeven op te drukken omdat er geen controle is dan denk ik dat Kazet een aardig punt heeft.

Ja hoho, dat zijn excessen, daaraan kun je nooit stellen dat je je er niet leert te gedragen

[De Veroorzaker]

Louis Armstrong schreef:

Ja hoho, dat zijn excessen, daaraan kun je nooit stellen dat je je er niet leert te gedragen

Jup, waarschijnlijk zijn het alleen de paupers die dat soort gedrag vertonen en daar ging het hier om.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Ik denk dat je een te geromantiseerd beeld van het leger hebt. Die nadelen die ik heb opgenoemd wegen zwaarder dan de voordelen. In Turkije heeft de dienstplicht jongeren meer slecht dan goed gedaan.

Maar dat is meer omdat mensen die niets ophebben met geweld en autoritair gezag toch in een dergelijke omgeving geplaatst worden. Sommigen onder ons hebben baat bij wat gezag en discipline. Voor hen zou het leger een goede strafmaatregel zijn. Toiletten schoonmaken met een tandenborstel

[Gatara]

De Veroorzaker schreef:

Jup, waarschijnlijk zijn het alleen de paupers die dat soort gedrag vertonen en daar ging het hier om.

Maar sommige paupers gedragen zich juist pauperig omdat er niemand is om ze in het gareel te houden.

[De Veroorzaker]

Gatara schreef:

Maar sommige paupers gedragen zich juist pauperig omdat er niemand is om ze in het gareel te houden.

Die kun je dus het beste voor de rest van hun leven opsluiten, of er moet iemand met een knuppel mee blijven lopen. Opvoeding krijg je er niet ingeslagen, mensen moeten een reden hebben om zich goed te gedragen als er niemand kijkt, de meeste hebben die en de rest vormt een probleem.

[De Veroorzaker]

Gatara schreef:

Maar dat is meer omdat mensen die niets ophebben met geweld en autoritair gezag toch in een dergelijke omgeving geplaatst worden. Sommigen onder ons hebben baat bij wat gezag en discipline. Voor hen zou het leger een goede strafmaatregel zijn. Toiletten schoonmaken met een tandenborstel

Tja en als je eruit komt dan haat je alles wat naar gezag riekt

[Gatara]

De Veroorzaker schreef:

Tja en als je eruit komt dan haat je alles wat naar gezag riekt

doen ze toch al

[Gatara]

De Veroorzaker schreef:

Die kun je dus het beste voor de rest van hun leven opsluiten, of er moet iemand met een knuppel mee blijven lopen. Opvoeding krijg je er niet ingeslagen, mensen moeten een reden hebben om zich goed te gedragen als er niemand kijkt, de meeste hebben die en de rest vormt een probleem.

Slaan

Discripline

[De Veroorzaker]

Gatara schreef:

doen ze toch al

Maar dan hebben ze skills om al die haat in iets productiefs om te zetten

Gatara schreef:

Slaan

Discripline

Slaan is een metafoor voor consequenties die volgen op onwelvoeglijke acties

[Joostje]

Als er een plaats is waar mensen wel leren niet voor zichzelf leren denken, zelf beslissingen te maken, iets te doen ondanks groepsdruk, en wat een normale sociale relatie is, dan is het het leger wel.

[Gatara]

Joostje schreef:

Als er een plaats is waar mensen wel leren niet voor zichzelf leren denken, zelf beslissingen te maken, iets te doen ondanks groepsdruk, en wat een normale sociale relatie is, dan is het het leger wel.

Misschien ben ik wat negatief ingesteld, maar ik geloof niet dat die raddraaiers het in zich hebben om voor zichzelf te denken. Ze presteren alleen in groepen. Ideaal voor het leger, zou ik zeggen

Joostje schreef:

Als er een plaats is waar mensen wel leren niet voor zichzelf leren denken, zelf beslissingen te maken, iets te doen ondanks groepsdruk, en wat een normale sociale relatie is, dan is het het leger wel.

vertel

Louis Armstrong schreef:

Ik werk bij defensie, daar is niks geromantiseerds aan hoor. Puur op wat ik meemaak, en wat ik hoor. De dienstplicht in Turkije is nu niet bepaald hetzelfde als een eventuele dienstplicht in Nederland. En wat die vroeger was.

Ok, kun jij aan de hand van je eigen ervaringen bij defensie vertellen, wat dit concreet voor jongens zou kunnen betekenen?

Die jongens hebben geen enkel ritme. Ze doen maar wat. Spijbelen, beetje stoer rondhangen op straat, laat naar bed, en laat opstaan.
Het eerste waar ze mee geconfronteerd zullen worden is dat ze ritme krijgen. Zolaat op, dan moet je een x-aantal dingen doen. En dan paraat staan voor een oefening. Of training. Of les. En als je een grote muil hebt, dan kun je je gaan opdrukken. Als je de fout ingaat idem. Etc. Je wordt discipline bijgebracht. Dat begint al klein: van het opmaken van je bed, en het poetsen van je schoenen, tot nauwgezet de grotere taken uitvoeren die je moet doen.

Ik denk dat dergelijke discipline er best ingestampt mag worden bij de etterbakjes van de straat. Want als je bekijkt wat ze wezenlijk zijn of kunnen, blijft er weinig over...

[De Veroorzaker]

En als je niet luistert moet je je opdrukken. En als je dan tegen die meneer zegt ja dikke lul drie bier? Moet je je dan weer opdrukken?

ik denk ( heb dat nooit uitgetest ) dat ze wel zo hun middeltjes hebben.
ik denk ook dat in het geval van dienstplicht voor die ettertjes er misschien een ander soort overtuiging aan te pas zou moeten komen.

[Joostje]

Louis Armstrong schreef:

vertel

Het leger is gebaseerd op hierarchie. Werknemers moeten gehoorzamen aan hun oversten, in plaats van zelf nadenken wat verstandig is in een bepaalde situatie. Als ze dat niet doen, betekent dat dat het leger niet effectief opereert en dat collega's in levensgevaar kunnen komen.

Dat is erg ongenuanceerd. Maar deels klopt het wel. En precies het aspect gehoorzamen, is wat je die etters moet leren

[Zaina]

Komen er al niet heel veel criminelen uit het leger? Het enige wat handig zou kunnen zijn, dat ze tijdens een oorlog worden ingezet. Zij in de vuurlinie, ik wat langer de tijd om hier weg te wezen

En verzorgingsplicht lijkt me geen goed idee, daar wil je toch niet door geholpen worden.

[Martiño]

Zaina schreef:

Komen er al niet heel veel criminelen uit het leger?

Waar baseer je dat op?

En verzorgingsplicht lijkt me geen goed idee, daar wil je toch niet door geholpen worden.

Ik denk dat sommige van die jongeren, als je ze weghaalt van de groepsdruk, best wel een verzorgingstaak op zich kunnen nemen.
Door ze een doel te geven, kunnen sommigen juist zichzelf verbeteren. Ik zeg niet dat voor iedere raddraaier (mooie term btw) een verzorgingstaak het juiste werk is, maar dat je gewoon de juiste taak voor die persoon moet zoeken. Voor de een is dat de zorg, voor de ander het leger (heeft bij mijn neefje heel goed geholpen, helaas is hij afgekeurd wegens medische redenen, maar nu heeft hij tenminste wel plannen gemaakt en wil hij de havo gaan doen), voor een ander weer de horeca of weetikveel.

[Joostje]

Louis Armstrong schreef:

Dat is erg ongenuanceerd. Maar deels klopt het wel. En precies het aspect gehoorzamen, is wat je die etters moet leren

Natuurlijk is het ongenuanceerd . Maar me dunkt dat raddraaiers vooral raddraaiers worden omdat ze in een verkeerde hierarchie terecht komen en hier niet zelfstandig uit kunnen komen. Het hebben van foute vrienden is de grootste oorzaak van crimineel gedrag, blijkt uit studies. Daarom zou je moeten inzetten op manieren die mensen zelfstandige keuzes laat maken (en alternatieven voor de criminele groep bieden) in plaats van groepsgedrag aan te moedigen.

[arPos]

Louis Armstrong schreef:

@Kazet: Waar baseer jij dat op, als ik vragen mag?

"But first you must learn how to smile as you kill"

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ik denk dat je een te geromantiseerd beeld van het leger hebt. Die nadelen die ik heb opgenoemd wegen zwaarder dan de voordelen.

Je noemde niet op, je speculeerde, en nog op vrij wilde manier ook. Daar staat tegenover dat het een bepaalde slag criminele jongeren juist ontbreekt aan discipline en motivatie. Ze willen geen succes zijn.

Welnu, het zal voor velen, en not to mention de samenleving, nuttig zijn als je ze in een organisatie stopt waar dat hebben niet optioneel is.

Kenjirro schreef:

In Turkije heeft de dienstplicht jongeren meer slecht dan goed gedaan.

Dit is Nederland, niet Turkije. Nederland onderhoudt het Nederlandse leger, niet het Turkse leger.

Gatara schreef:

Maar dat is meer omdat mensen die niets ophebben met geweld en autoritair gezag toch in een dergelijke omgeving geplaatst worden. Sommigen onder ons hebben baat bij wat gezag en discipline. Voor hen zou het leger een goede strafmaatregel zijn. Toiletten schoonmaken met een tandenborstel

Kijk, daar ga je. Misschien zijn er jongeren die er baat bij hebben, maar er zijn er ook die dat niet hebben.

Jammer dat we de mijnen niet meer gebruiken, anders konden ze fijn naar Limburg.

Louis Armstrong schreef:

Die jongens hebben geen enkel ritme. Ze doen maar wat. Spijbelen, beetje stoer rondhangen op straat, laat naar bed, en laat opstaan.
Het eerste waar ze mee geconfronteerd zullen worden is dat ze ritme krijgen. Zolaat op, dan moet je een x-aantal dingen doen. En dan paraat staan voor een oefening. Of training. Of les. En als je een grote muil hebt, dan kun je je gaan opdrukken. Als je de fout ingaat idem. Etc. Je wordt discipline bijgebracht. Dat begint al klein: van het opmaken van je bed, en het poetsen van je schoenen, tot nauwgezet de grotere taken uitvoeren die je moet doen.

Ik denk dat dergelijke discipline er best ingestampt mag worden bij de etterbakjes van de straat. Want als je bekijkt wat ze wezenlijk zijn of kunnen, blijft er weinig over...

En waarom is nou juist het leger goed om die jongeren een ritme aan te leren? En wat zijn volgens jou de nadelen van het leger?

[arPos]

T_ID schreef:

Daar staat tegenover dat het een bepaalde slag criminele jongeren juist ontbreekt aan discipline en motivatie.

Nou je moet anders aardig risicobewust, gemotiveerd en gedisciplineerd zijn wil je als crimineel in de running blijven.

Ik zou zeggen dat de gemiddelde professionele crimineel met de gemiddelde personeelsplanner kan concureren, behalve dan dat je als personeelsplanner nauwelijks ambitie zal kunnen ontwikkelen

[Gatara]

Barabas schreef:

Kijk, daar ga je. Misschien zijn er jongeren die er baat bij hebben, maar er zijn er ook die dat niet hebben.

Dat is aan de rechter te bepalen

[Gatara]

Kenjirro schreef:

En waarom is nou juist het leger goed om die jongeren een ritme aan te leren? En wat zijn volgens jou de nadelen van het leger?

Om ze voor te bereiden op het echte leven waarin eerlijk geld wordt verdiend en niet lui worden afgeperst, geintimideerd en uitgescholden worden voor kankerhoer.

[Joostje]

Gatara schreef:

Om ze voor te bereiden op het echte leven waarin eerlijk geld wordt verdiend en niet lui worden afgeperst, geintimideerd en uitgescholden worden voor kankerhoer.

Dat kan op elke andere baan of op school ook.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

En waarom is nou juist het leger goed om die jongeren een ritme aan te leren? En wat zijn volgens jou de nadelen van het leger?

De voordelen lijken me duidelijk. In plaats van niets moet alles mag, juist een cultuur waarin veel moet en niet alles mag. Probaat middel tegen de culture of poverty die leidt tot het ontstaan van allochtone draaideurcriminelen.

En verder wat Gatara al stelde.

[Gatara]

Joostje schreef:

Dat kan op elke andere baan of op school ook.

In de gemiddelde baan valt het met autoritair gezag wel mee. Immers, de enige strafmaatregel die je kan verwachten is een ontslag en daar heb je als maatschappij nog niets aan.