Staande houden/doorgang belemmeren

[HarrydeYaeger]

Vandaag moest ik met me moeder op familiebezoek in Amsterdam. Opzich geen probleem maar eenmaal bij Amsterdam blijkt een of andere grafmongool het verzonnen te hebben de stad af te sluiten voor verkeer. We werden staande gehouden door een of ander oud vrouwtje in een soort van wegwerkers tenue. Dus ik begon al sterk te twijfelen of mevrouw ons de doorgang wel kon belemmeren. Ze zei van wel, maar toen ik vroeg of ze enig bewijs had dat ze die bevoegdheid had keek ze me raar aan alsof het normaal is om lief uit te stappen en 2km te gaan lopen.

Kortom. Hebben dergelijke mensen wel de bevoegdheid mij de doorgang tot Amsterdam te belemmeren? Of had ik gewoon door mogen rijden? Want iedere gek kan zich verkleden alsof het carnaval is en de weg afsluiten.

[Balance]

Als er een wegafzetting is voor een evenement (waaronder autoloze zondag valt, volgens mij) dan mag de doorgang jou wel belemmerd worden ja. Of dit vrouwtje specifiek die bevoegdheid had, weet ik niet. Maar ik denk niet dat je ver was gekomen als je stug door was gereden.

[Ivo]

Ik weet niet of jij de bestuurder van het voertuig was of niet. Maar de bestuurder zou moeten weten hoe het zit. Als bezitter van een rijbewijs hoor je namelijk te weten dat iemand die herkenbaar gekleed is als verkeersregelaar je inderdaad aanwijzingen mag geven die je VERPLICHT dient op te volgen.
Als je dat niet braaf doet en er zijn minimaal 2 verkeersregelaars aanwezig, kan je na enkele weken een envelop van het CJIB op de mat verwachten met het verzoek om de staatskas met een behoorlijk fors bedrag te spekken (boete op kenteken). Niet zo heel vreemd dat een verkeersregelaar jou raar aankijkt omdat je wel een voertuig bestuurd terwijl je niet de verkeersregels blijkt te kennen.
De rangorde van verkeersaanwijzingen is namelijk als volgt:
1: aanwijzingen door een daartoe bevoegd persoon met herkenbare kleding
2: Electronische/dynamische verkeers regel installaties (verkeerslichten, matrixborden e.d.)
3: bebording langs de weg en belijning en verkeerstekens op de weg
4: de algemene verkeersregels bij gebrek aan bovenstaande.

Als zo'n meneer/mevrouw met geel/oranje fluoriserend pak met daarop de tekst 'verkeersregelaar' aan jou de aanwijzing geeft om door rood te rijden, dan moet dat. Als die meneer/mevrouw jou de aanwijzing geeft dat je een andere weg moet kiezen of moet omdraaien, dan moet dat. Uitstappen en in discussie gaan is al reden genoeg om je op de bon te slingeren, omdat de verkeersregelaar dan niet meer in staat is om zijn primaire taak goed uit te voeren waarmee de verkeersveiligheid dus mogelijk in gevaar komt (art. 5 proces verbaal!). Ja, ik sta ook wel eens in zo'n pakje. En ja, ik heb wel eens zo'n artikel 5 laten uitschrijven aan een mevrouw die vond dat ze wel even haar auto mocht parkeren en in/uitladen midden op de rijbaan van de provinciale weg, nadat ik haar aangaf door te rijden naar een overflow-parkeerterrein een paar honderd meter verderop omdat het parkeerterrein waar ik bij stond gewoon echt bomvol stond, uitgezonderd een paar plaatsen voor laden/lossen van zwaar materiaal en parkeren gehandicapten.

Heb je twijfel of die verkeersregelaar daar op dat moment wel of niet thuishoort, moet je gewoon even met de lokale politie bellen. Gezien de afbeelding die je geplaatst hebt lijkt mij overigens geen enkele twijfel mogelijk of die persoon daar wel of niet legaal staat. Als je daar op zo'n weg met zo een afzetting gaat staan zonder toestemming van stadsbestuur en politie, dan hou je dat niet langer dan 5 minuten vol omdat er dan echt al wel een politiewagen langsrijdt.

Maar goed, dat een groot deel van A'dam en vele andere plaatsen vandaag autovrij was, dat is toch wel uitgebreid in de media geweest de afgelopen week.

[HarrydeYaeger]

Ivo schreef:

Ik weet niet of jij de bestuurder van het voertuig was of niet. Maar de bestuurder zou moeten weten hoe het zit. Als bezitter van een rijbewijs hoor je namelijk te weten dat iemand die herkenbaar gekleed is als verkeersregelaar je inderdaad aanwijzingen mag geven die je VERPLICHT dient op te volgen.
Als je dat niet braaf doet en er zijn minimaal 2 verkeersregelaars aanwezig, kan je na enkele weken een envelop van het CJIB op de mat verwachten met het verzoek om de staatskas met een behoorlijk fors bedrag te spekken (boete op kenteken). Niet zo heel vreemd dat een verkeersregelaar jou raar aankijkt omdat je wel een voertuig bestuurd terwijl je niet de verkeersregels blijkt te kennen.
De rangorde van verkeersaanwijzingen is namelijk als volgt:
1: aanwijzingen door een daartoe bevoegd persoon met herkenbare kleding
2: Electronische/dynamische verkeers regel installaties (verkeerslichten, matrixborden e.d.)
3: bebording langs de weg en belijning en verkeerstekens op de weg
4: de algemene verkeersregels bij gebrek aan bovenstaande.

Als zo'n meneer/mevrouw met geel/oranje fluoriserend pak met daarop de tekst 'verkeersregelaar' aan jou de aanwijzing geeft om door rood te rijden, dan moet dat. Als die meneer/mevrouw jou de aanwijzing geeft dat je een andere weg moet kiezen of moet omdraaien, dan moet dat. Uitstappen en in discussie gaan is al reden genoeg om je op de bon te slingeren, omdat de verkeersregelaar dan niet meer in staat is om zijn primaire taak goed uit te voeren waarmee de verkeersveiligheid dus mogelijk in gevaar komt (art. 5 proces verbaal!). Ja, ik sta ook wel eens in zo'n pakje. En ja, ik heb wel eens zo'n artikel 5 laten uitschrijven aan een mevrouw die vond dat ze wel even haar auto mocht parkeren en in/uitladen midden op de rijbaan van de provinciale weg, nadat ik haar aangaf door te rijden naar een overflow-parkeerterrein een paar honderd meter verderop omdat het parkeerterrein waar ik bij stond gewoon echt bomvol stond, uitgezonderd een paar plaatsen voor laden/lossen van zwaar materiaal en parkeren gehandicapten.

Heb je twijfel of die verkeersregelaar daar op dat moment wel of niet thuishoort, moet je gewoon even met de lokale politie bellen. Gezien de afbeelding die je geplaatst hebt lijkt mij overigens geen enkele twijfel mogelijk of die persoon daar wel of niet legaal staat. Als je daar op zo'n weg met zo een afzetting gaat staan zonder toestemming van stadsbestuur en politie, dan hou je dat niet langer dan 5 minuten vol omdat er dan echt al wel een politiewagen langsrijdt.

Maar goed, dat een groot deel van A'dam en vele andere plaatsen vandaag autovrij was, dat is toch wel uitgebreid in de media geweest de afgelopen week.

Ik was niet de bestuurder, maar ik heb wel een discussie met d'r gevoerd. Hoe moet ik zo'n verkeersregelaar herkennen? In jou post lees ik dat er 'verkeersregelaar' op haar pak had moeten staan, maar dat stond nergens, zoals je op het plaatje kan zien. Ze moet mij toch iets kunnen laten zien zodat ik weet dat ze bevoegd is (zoals een agent zich ook kan legitimeren), anders kan ik morgen voor de gein alle auto's de toegang tot de straat gaan weigeren.

Je had ze kunnen herkennen aan het pak. Dat lijkt me toch wel e.e.a. weg geven

Wanneer je zelf voor de grap gaat doen alsof je verkeersregelaar bent kan je dat op een fijn bezoek van de politie komen te staan, nog los van het gevaar dat je voor jezelf en anderen creëert.

[HarrydeYaeger]

Dittrich schreef:

Je had ze kunnen herkennen aan het pak. Dat lijkt me toch wel e.e.a. weg geven

Wanneer je zelf voor de grap gaat doen alsof je verkeersregelaar bent kan je dat op een fijn bezoek van de politie komen te staan, nog los van het gevaar dat je voor jezelf en anderen creëert.

Zo'n pak zegt mij niets. Iedereen kan zoiets aantrekken. Een agent moet zich ook kunnen legitimeren wanneer je daar om vraagt, dat moet zo'n verkeersregelaar toch ook kunnen?

Volgens mij laten de borden ook niet veel ruimte voor twijfel. Het is toch duidelijk dat je daar niet in mag rijden.

[HarrydeYaeger]

Mar_TFD schreef:

Volgens mij laten de borden ook niet veel ruimte voor twijfel. Het is toch duidelijk dat je daar niet in mag rijden.

Dit is gewoon een screen van een filmpje van de nos. Op de weg waar wij zaten stond slechts een dranghek zonder verdere markering oid.

HarrydeYaeger schreef:

Zo'n pak zegt mij niets. Iedereen kan zoiets aantrekken. Een agent moet zich ook kunnen legitimeren wanneer je daar om vraagt, dat moet zo'n verkeersregelaar toch ook kunnen?

Dat is juist de grap, zo'n pakje kan en mag niet iedereen aantrekken.

[HarrydeYaeger]

Dittrich schreef:

Dat is juist de grap, zo'n pakje kan en mag niet iedereen aantrekken.

In theorie. In de praktijk kan iedereen het aantrekken, zolang je maar over dergelijk pak bezit of iets dat er op lijkt.
En dat het niet mag, ok, maar dat wil niet zeggen dat mensen het niet doen.

Daarom wil ik wel zeker weten dat ik met een verkeersregelaar te maken heb en niet met iemand met een goed gevoel voor humor.

HarrydeYaeger schreef:

In theorie. In de praktijk kan iedereen het aantrekken, zolang je maar over dergelijk pak bezit of iets dat er op lijkt.
En dat het niet mag, ok, maar dat wil niet zeggen dat mensen het niet doen.

Daarom wil ik wel zeker weten dat ik met een verkeersregelaar te maken heb en niet met iemand met een goed gevoel voor humor.

Als je dat 'voor de grap' doet dan ben je binnen uiterlijk een kwartier weg gehaald door de politie, dus dát zal niet veel voorkomen.

Maar goed, nogmaals:
Je herkent ze dus aan het pak, de afzetting zelf, vaak staat er ook wel een bedrijfsauto bij met daarop 'Verkeersregelaar' en uiteraard het feit dat ze daar staan en niet worden ingerekend

HarrydeYaeger schreef:

Dit is gewoon een screen van een filmpje van de nos. Op de weg waar wij zaten stond slechts een dranghek zonder verdere markering oid.

Ah! In dat geval vind ik dat je een goed punt hebt.

[Balance]

Mar_TFD schreef:

Ah! In dat geval vind ik dat je een goed punt hebt.

Waarom is het dan een goed punt?
Is een dranghek en een persoon met felfluoriscerend pak dan niet duidelijk genoeg?

Zoals OP ook al zegt, iedereen kan zo'n pak aantrekken. Ik ben het met hem eens dat iemand die zo'n pak aanheeft zou moeten kunnen aantonen dat hij ook daadwerkelijk een verkeersregelaar is.

Volgens mij is in dat soort gevallen juist het pak het bewijs dat de persoon verkeersregelaar is (volgens mij staat dat ook op de rug van het pak)...

Nee, zij moet zich kunnen legitemeren als zijnde een bevoegd persoon.

Ik heb ooit een cursus gedaan voor het halen van een ADR certtificaat (bewijs waarmee je met gevaarlijke stoffen mag rijden, dus ook bommen, kernafval, benzine etc) en daarin werd uitdrukkelijk verteld dat als een politieambtenaar jouw lading wil bekijken, dat jij expliciet om zijn legitimatie moet vragen (dus dat hij daadwerkelijk wel van de politie is). En als hij dus niet kan aantonen dat hij in naam van de wet handelt, dat je dan geen aandacht aan moet schenken en gewoon moet doorrijden. Voor hetzelfde geldt kan het een suicidale zelfmoordterrorist van Al-Quaida zijn.

[ganralph]

het maken van een pasje "verkeersregelaar" is nog makkelijker dan het aantrekken van zo'n pak, dus hoeveel is die legitimatie jou waard? ik bedoel: kun jij een nepidentificatie van een echte onderscheiden? waarschijnlijk niet, dus is het net zo veel waard als het pak.


overigens vind ik het heel knap als jij pas bij die vrouw in pak ontdekt dat het autovrije zondag was. zowel in media als in bebording had je daar genoeg info over kunnen oppikken.

[ganralph]

Commando schreef:

Nee, zij moet zich kunnen legitemeren als zijnde een bevoegd persoon.

Ik heb ooit een cursus gedaan voor het halen van een ADR certtificaat (bewijs waarmee je met gevaarlijke stoffen mag rijden, dus ook bommen, kernafval, benzine etc) en daarin werd uitdrukkelijk verteld dat als een politieambtenaar jouw lading wil bekijken, dat jij expliciet om zijn legitimatie moet vragen (dus dat hij daadwerkelijk wel van de politie is). En als hij dus niet kan aantonen dat hij in naam van de wet handelt, dat je dan geen aandacht aan moet schenken en gewoon moet doorrijden. Voor hetzelfde geldt kan het een suicidale zelfmoordterrorist van Al-Quaida zijn.

een verkeersregelaar heeft ook niet het recht om je lading te controleren, dus dat is toch echt iets anders dan een agent.

overigens kun je een conducteur ook wel om id gaan vragen en de vuilnisman en plantsoenendienst ook, maar wat schiet je er mee op?

als iemand je lading controleert, of in je huis wil kijken of wat dan ook, dan zorg je dat je zo veel mogelijk zekerheid hebt over de bevoegdheid van die persoon. een straat niet mogen inrijden, tja...

[Ivo]

Een verkeersregelaar is niet hetzelfde als een agent. De meeste verkeersregelaars zijn niet eens ambtenaren, dus de vergelijking met de legitimatieplicht van agenten slaat nergens op.
De juiste kleding is in dit geval de 'legitimatie', juist vanwege het feit dat in veel gevallen het direct gevaar oplevert als de verkeersregelaar op verzoek zou moeten gaan zoeken naar een legitimatiepasje ergens in 1 van z'n jaszakken.

En inderdaad, de tekst verkeersregelaar is niet te zien. Die tekst staat namelijk op de rug van de jas en de beste man op de screenshot staat met z'n gezicht naar ons toe. En tja, als je ergens in een grot leeft en onderweg naar de grote stad oogkleppen op zet, dan kun je nog wel eens verbaasd zijn dat er wegen zijn afgesloten. Als ik afgelopen zondag ergens bij Amsterdam verkeersregelaar was zou ik ook verbaasd zijn over het feit dat iemand echt niet op de hoogte was van de autoloze zondag in de binnenstad. Het was allemaal nogal uitgebreid aangekondigd langs de grote toegangswegen en in de media. Dus volgende keer voordat je naar de grote stad vertrekt gewoon even van te voren je grot uitkomen om een uurtje naar de radio te luisteren en onderweg je ogen open houden om de borden te kunnen lezen. Dat zou jou en anderen een hoop verbazing (en irritatie) kunnen schelen.

Je kunt die verkeersregelaar ook gewoon in elkaar slaan of aanrijden zoals in het verleden wel eens is gebeurd.

[HarrydeYaeger]

Commando schreef:

Je kunt die verkeersregelaar ook gewoon in elkaar slaan of aanrijden zoals in het verleden wel eens is gebeurd.

Misschien voor de volgende keer.

Ivo schreef:

Een verkeersregelaar is niet hetzelfde als een agent. De meeste verkeersregelaars zijn niet eens ambtenaren, dus de vergelijking met de legitimatieplicht van agenten slaat nergens op.
De juiste kleding is in dit geval de 'legitimatie', juist vanwege het feit dat in veel gevallen het direct gevaar oplevert als de verkeersregelaar op verzoek zou moeten gaan zoeken naar een legitimatiepasje ergens in 1 van z'n jaszakken.

Je kunt ook overdrijven, een discussie met me voeren duurt waarschijnlijk veel langer.

Ivo schreef:

En inderdaad, de tekst verkeersregelaar is niet te zien. Die tekst staat namelijk op de rug van de jas en de beste man op de screenshot staat met z'n gezicht naar ons toe.

Nonsens, er staat helemaal niets op de rug:

Ivo schreef:

En tja, als je ergens in een grot leeft en onderweg naar de grote stad oogkleppen op zet, dan kun je nog wel eens verbaasd zijn dat er wegen zijn afgesloten.

Als er al anderhalf uur gereden is kan ik moeilijk nog omdraaien ofzo..

Ivo schreef:

Als ik afgelopen zondag ergens bij Amsterdam verkeersregelaar was zou ik ook verbaasd zijn over het feit dat iemand echt niet op de hoogte was van de autoloze zondag in de binnenstad. Het was allemaal nogal uitgebreid aangekondigd langs de grote toegangswegen en in de media. Dus volgende keer voordat je naar de grote stad vertrekt gewoon even van te voren je grot uitkomen om een uurtje naar de radio te luisteren en onderweg je ogen open houden om de borden te kunnen lezen. Dat zou jou en anderen een hoop verbazing (en irritatie) kunnen schelen.

Zoals ik al zei heb ik er niets aan om die borden 10km voor a'dam te signaleren..

Natuurlijk heb je daar wel wat aan. Je kunt je reisplan aanpassen aan de voor jou veranderde omstandigheden.

[HarrydeYaeger]

Dittrich schreef:

Natuurlijk heb je daar wel wat aan. Je kunt je reisplan aanpassen aan de voor jou veranderde omstandigheden.

Hoe dan? Moet ik hals over kop een helikopter huren om in de binnenstad van a'dam te komen? Ik kan moeilijk na ander half uur omdraaien, sowieso ook omdat zo'n familiebezoek altijd gezellig is.

HarrydeYaeger schreef:

Hoe dan? Moet ik hals over kop een helikopter huren om in de binnenstad van a'dam te komen? Ik kan moeilijk na ander half uur omdraaien, sowieso ook omdat zo'n familiebezoek altijd gezellig is.

Er reden gratis (!) taxibusjes vanaf de P+R garages.

Damn, als je dat al niet allemaal weet. Ongelofelijk...

[ganralph]

HarrydeYaeger schreef:

Hoe dan? Moet ik hals over kop een helikopter huren om in de binnenstad van a'dam te komen?

wie liet hier nou net het woord "overdrijven" vallen?

Ik kan moeilijk na ander half uur omdraaien, sowieso ook omdat zo'n familiebezoek altijd gezellig is.

ik hoop dat jouw auto een stuur heeft wat dat omdraaien mogelijk moet maken...
daarnaast bestaat er zoiets als "parkeerplaats". Buiten de autovrijzone zijn die onder andere te herkennen aan de "P+R"-tekens. Je moet dan nog een meter of 10 lopen alvorens je in bus, tram of metro kunt stappen. Verder geldt in heel Amsterdam dat elke woning binnen 400 meter van een ov-halte ligt, dus die "twee kilometer lopen" die eerder ter sprake kwamen, zijn ook onzin.

[T_ID]

HarrydeYaeger schreef:

Zo'n pak zegt mij niets. Iedereen kan zoiets aantrekken. Een agent moet zich ook kunnen legitimeren wanneer je daar om vraagt, dat moet zo'n verkeersregelaar toch ook kunnen?

Dat is dus niet zo.

Die mensen staan er ten slotte niet voor de bestuurlijke handhaving. De daartoe bevoegde autoriteiten hebben besloten tot die (volslagen onzinnige en milieuonvriendelijke) maatregel. Het is dus niet de verkeersregelaar als persoon die jou de doorgang weigert, maar de regel, die op zijn beurt is ingesteld door de burgemeester of whatever.

Je zou het zo kunnen zien: zij hebben geen echte macht (zoals een opsporingsambtenaar), behalve jou te wijzen op de regels die door anderen zijn gemaakt. Aangezien de wetgever ook niet op zijn achterhoofd is gevallen, is de enige macht nu juist dat ze overtreden van die regel mogen constateren.


Als het je niet bevalt, wat ik me best kan voorstellen, dan moet je niet links stemmen en de milieumaffia bestrijden. Da's alles dat eraan te doen is, want juridisch zit het verder namelijk wel goed in elkaar. Uitstappen en lopen, of achteraan sluiten in de rij bij het OV is alles dat je kunt doen in zo'n situatie.

[shuraa]

ach een stukje lopen, het heeft alleen maar voordelen, naja je wordt moe

[HarrydeYaeger]

ganralph schreef:

wie liet hier nou net het woord "overdrijven" vallen?


ik hoop dat jouw auto een stuur heeft wat dat omdraaien mogelijk moet maken...
daarnaast bestaat er zoiets als "parkeerplaats". Buiten de autovrijzone zijn die onder andere te herkennen aan de "P+R"-tekens. Je moet dan nog een meter of 10 lopen alvorens je in bus, tram of metro kunt stappen. Verder geldt in heel Amsterdam dat elke woning binnen 400 meter van een ov-halte ligt, dus die "twee kilometer lopen" die eerder ter sprake kwamen, zijn ook onzin.

Juist, en dan een x aantal euro betalen om een paar tientallen minuten in een rottende, stinkende bus te zitten? Dat is wel het laatste wat je wilt als je net anderhalf uur gereden hebt.

T_ID schreef:

Als het je niet bevalt, wat ik me best kan voorstellen, dan moet je niet links stemmen en de milieumaffia bestrijden.

Doen we ook niet..

[ikbenschipper1]

HarrydeYaeger schreef:

Juist, en dan een x aantal euro betalen om een paar tientallen minuten in een rottende, stinkende bus te zitten? Dat is wel het laatste wat je wilt als je net anderhalf uur gereden hebt.

Dat valt allemaal ook wel mee en dat kost maximaal zo'n 2 euro p/p voor een ritje. Daarnaat reden er op sommige plaatsen gratis taxi busjes. Tja soms kan je je beter even laten informeren want het is veel op de radio en tv geweest ook voorafgaande aan de zondag

T_ID schreef:

Als het je niet bevalt, wat ik me best kan voorstellen, dan moet je niet links stemmen en de milieumaffia bestrijden. Da's alles dat eraan te doen is, want juridisch zit het verder namelijk wel goed in elkaar. Uitstappen en lopen, of achteraan sluiten in de rij bij het OV is alles dat je kunt doen in zo'n situatie.

Wat heeft de linkse milieumaffia te maken met de dam tot damloop? Of is die niet rechts genoeg naar je zin, en moet dat ook maar verboden worden?

Er is gewoon geen zinnig argument te verzinnen tegen die afzetting. Het is dam tot damloop die zondag, en dat wordt overal aangekondigd. Eerlijk gezegd vind ik de mensen waar ome Harry op bezoek wilde gaan ook sukkels, want die wonen er in de buurt dus die hadden ook kunnen waarschuwen...

[Skater13]

Het is gewoon een beetje dom van HarrydeYaeger (zoals maxima zou zeggen) Volgende keer even beter opletten, zat in het nieuws geweest omtrent deze afzetting(en)

HarrydeYaeger schreef:

Juist, en dan een x aantal euro betalen om een paar tientallen minuten in een rottende, stinkende bus te zitten? Dat is wel het laatste wat je wilt als je net anderhalf uur gereden hebt.

Even lezen he. Het OV was die dag gratis en zelfs in de vorm van taxibusjes. Behoorlijk wat comfortabeler dan een 'gewone' bus of tram dus.

[ganralph]

Louis Armstrong schreef:

Wat heeft de linkse milieumaffia te maken met de dam tot damloop? Of is die niet rechts genoeg naar je zin, en moet dat ook maar verboden worden?

Er is gewoon geen zinnig argument te verzinnen tegen die afzetting. Het is dam tot damloop die zondag, en dat wordt overal aangekondigd. Eerlijk gezegd vind ik de mensen waar ome Harry op bezoek wilde gaan ook sukkels, want die wonen er in de buurt dus die hadden ook kunnen waarschuwen...

mwah, de Dam tot Damloop gebruikt 3 straten in het autoloze gebied, dus dat is echt niet de enige reden voor de afzetting.

Offtopic: het is anno 2009 gewoon hip om "links" te gebruiken als synoniem voor "slecht, "achterlijk" of "kut" als je het ergens niet mee eens bent. heel sneu, maar daar doe je niets aan.

links of niet, ik vind het bloedirritant dat mensen zo gaan steigeren als ze één dag per jaar niet voor 100% kunnen doen wat ze willen. verwend rotland... zo'n dag is er om na te denken over zaken als vervuiling en energieverbruik, want als mensen alleen nadenken over zaken waar ze zelf zin in hebben, dan wordt het sowieso nooit meer wat met de mensheid.
excuus @ Dittrich

Juist, laten we die discussie niet hier voeren. Als je daarover wilt discussiëren dan open je een ander topic.