'Contant geld binnen vijf jaar uit winkels'

[Love & Peace]

Binnen vijf jaar kan bij winkels alleen nog worden betaald met de pinpas of de mobiele telefoon. Cash verdwijnt uit de kassa. Die verwachting spreekt de Consumentenbond dinsdag in het AD uit.

Andere winkelketens zullen het voorbeeld van Telfort volgens de bond snel volgen. Telfort maakte maandag bekend dat er in zijn winkels vanaf april alleen kan worden gepind. Ook het samenwerkingsverband Detailhandel Nederland en brancheorganisatie voor supermarkten CBL verwachten dat contant geld snel verdwijnt.

Wel moet er volgens CBL nog een oplossing worden gevonden voor klanten die moeite hebben met pinnen. Ook voor consumenten die geen grip op hun uitgaven hebben als ze met een zwaai van de pinpas alles denken te kunnen kopen moet nog wat worden verzonnen.
Bron

Stelling: Uitbanning van tastbaar geld is een positieve ontwikkeling.

[arPos]

Niet echt zolang je dan niet erkent dat de monetaire waarde van geld niets is.


Zonder cash zou de volgende logische stap moeten zijn; overstappen naar het binaire rekenstelsel.

[Love & Peace]

arPos schreef:

Niet echt zolang je dan niet erkent dat de monetaire waarde van geld niets is.


Zonder cash zou de volgende logische stap moeten zijn; overstappen naar het binaire rekenstelsel.

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt.

[arPos]

Love & Peace schreef:

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt.

Geld is een rekenmethode gebaseerd op het hexidecimale stelsel, doordat de naam van geld de eigenschap van geld niet veranderd is het mogelijk om er willekeurig elke naam aan te geven zolang het een rekenmethode is.

Als contant geld dan niet meer bestaat zijn losse valuta voor verschillende staten overbodig, je kan dan overstappen op een enkele rekenmethode.

Die hebben we al digitaal, binair.

[Love & Peace]

arPos schreef:

Geld is een rekenmethode gebaseerd op het hexidecimale stelsel, doordat de naam van geld de eigenschap van geld niet veranderd is het mogelijk om er willekeurig elke naam aan te geven zolang het een rekenmethode is.

Als contant geld dan niet meer bestaat zijn losse valuta voor verschillende staten overbodig, je kan dan overstappen op een enkele rekenmethode.

Die hebben we al digitaal, binair.

Vooralsnog verdwijnt chartaal geld alleen uit Nederland, maar zelfs als het internationaal uitgeband zou worden, zie ik geen reden om het hexidecimale stelsel af te schaffen. Of je nu verdubbelt of om de tien opnieuw begint, maakt toch niet zoveel uit?

[arPos]

Love & Peace schreef:

Vooralsnog verdwijnt chartaal geld alleen uit Nederland, maar zelfs als het internationaal uitgeband zou worden, zie ik geen reden om het hexidecimale stelsel af te schaffen. Of je nu verdubbelt of om de tien opnieuw begint, maakt toch niet zoveel uit?

Dat klopt en aangezien onze samenleving (meer en meer) afhankelijk wordt van computers is het efficiënter om qua handel daar direct van gebruik van te maken, vooral om zodat in 1 klap duidelijk is dat de handelsrekenmethode op zichzelf geen waarde kent, mensen schijnen dat bij bv. een euro lastiger blijkt.

een bijkomend voordeel is dat je valuta niet hoeft om te rekenen en het gegeven dat er via een natuurlijke weg meer en meer bytes worden gemaakt, waarmee een einde komt aan een m.i. schadelijke industrie.

Het hexidecimale stelsel hoeft voor platonische zaken als wiskunde niet persé "afgeschaft" te worden zoals jij zegt, geld zou er alleen niet meer op gebaseerd hoeven te zijn in een volledig gedigitaliseerd handelsstelsel.

Of je je complete samenleving echter überhaupt wil digitaliseren is nog een vraag op zich

Vooralsnog verdwijnt chartaal geld alleen uit Nederland

Vrij veel internationale en globale aanpassingen worden helaas gepilot in Nederland ja.

[ganralph]

de eerste bezwaren die me te binnen schieten:

de privacy
de toerist
de netwerkstoring

@ Love & Peace: fix de link in je openingspost even

[Love & Peace]

Maar wat als processorfabrikanten plots besluiten om een andere rekenmethode te hanteren? Is het binaire stelsel het ultieme, onverbeterbare model? Anders blijf je natuurlijk bezig.

Volgens jou levert de verbanning van chartaal geld een kans op om een effectievere rekenmethode in te voeren, maar zie je verder geen nadelen? Bijvoorbeeld dat al het geld in de bancaire sector zal terecht komen? De waardedaling van geld als gevolg van het fractional reserved banking systeem verder zal toenemen? Dat banken zich oneerlijk verrijken? Dat mensen makkelijker geld uit zullen geven? Dat grote instellingen al onze betalingen inzien, en onze privacy verder afneemt?

Vrij veel internationale en globale aanpassingen worden helaas gepilot in Nederland ja.

Kun je meer voorbeelden noemen?

[Love & Peace]

ganralph schreef:

de eerste bezwaren die me te binnen schieten:

de privacy
de toerist
de netwerkstoring

@ Love & Peace: fix de link in je openingspost even

Lol @ link.

Aan de toerist en eventuele netwerkstoringen had ik nog geen eens gedacht...

Ik geloof er niets van.

[ganralph]

Love & Peace schreef:

Aan de toerist en eventuele netwerkstoringen had ik nog geen eens gedacht...

als ik nu al zien hoe winkeliers/cassières in paniek kunnen raken als De Almachtige Computer niet doet wat hij hoort te doen, heb ik er nog weinig vertrouwen in.*

daarnaast is de samenleving aardig plat te leggen als je het hele betalingsverkeer (dat uiteraard centraal geregeld wordt) met één virus/foutje/storing kunt stoppen.

*moet het even kwijt
stond laats in de drogist en had recht op korting:
"nou meneer, de computer geeft geen korting aan"
- maar ik heb toch twee producten van de 2-voor-1-actie gekocht?
"ja maar de computer..."
- je mag ook zelf denken
"ik moet even mijn baas roepen"

[BendeBen]

prima, ik ben voor. cash wordt sowieso gepind.

ik kan de stompzinnigheid van sommige mensen niet bevatten dat ze voor ze naar de winkel gaan eerst cash pinnen en dan cash aan de kassa afrekenen

wat is de volgende stap? chip in je arm en dan even voor een scannertje zwaaien om af te rekenen? onoverkoombare nadelen tov pasjes?

[ganralph]

BendeBen schreef:

ik kan de stompzinnigheid van sommige mensen niet bevatten dat ze voor ze naar de winkel gaan eerst cash pinnen en dan cash aan de kassa afrekenen

er zijn genoeg mensen die zo beter het overzicht kunnen bewaren over hun uitgaven.

of ze hebben kleingeld (wisselgeld dat ze dus krijgen) nodig voor andere zaken, zoals ouderwetse parkeermeters of de groenteman op de markt.

dat mag jij stompzinnig noemen, maar dat maakt jouw dan weer kortzichtig

[BendeBen]

oh ja, ik pin ook wel cash hoor. maar alleen omdat ik weet dat ik niet overal kan pinnen en gewoon een loempiaatje ofzo wil kopen als ik daar zin in heb zonder eerst te moeten gaat pinnen.

maar andere lui pinnen specifiek om boodschappen te gaan doen bij de appie, daar waar je natuurlijk ook gewoon kan pinnen. beetje gaan staan kutten met kleingeld bij de kassa, flikker op je bent inefficient bezig.

[ganralph]

vraag me ook af hoe de vrijmarkt met Koninginnedag eruit komt te zien. pinapparaten bij de kleedjes?

[shoebuddy 2.0]

ganralph schreef:

als ik nu al zien hoe winkeliers/cassières in paniek kunnen raken als De Almachtige Computer niet doet wat hij hoort te doen, heb ik er nog weinig vertrouwen in.*

daarnaast is de samenleving aardig plat te leggen als je het hele betalingsverkeer (dat uiteraard centraal geregeld wordt) met één virus/foutje/storing kunt stoppen.

*moet het even kwijt
stond laats in de drogist en had recht op korting:
"nou meneer, de computer geeft geen korting aan"
- maar ik heb toch twee producten van de 2-voor-1-actie gekocht?
"ja maar de computer..."
- je mag ook zelf denken
"ik moet even mijn baas roepen"

Zelf nadenken is een ding, om iedere transactie op te schrijven en in te boeken, waaraan je velen uren extra werk zal krijgen is een ander. Mijn computer hoeft me niet te vertellen hoeveel geld ik iemand terug moet geven. Maar als mijn kassa niet open gaat, of de transactie niet wordt geregistreerd kan ik gewoon niets, ik weet niet alle btw tarieven en prijzen van producten uit mijn hoofd, dus ik kan om praktische bedrijfskundige redenen niet zonder de computer.

Daarnaast heb ik er geen vertrouwen in dat mijn werk alleen nog maar elektronische betalingen zal accepteren, als iemand betaalt met zwart geld zijn dat immers ook legale inkomsten. En zolang ik op een rustige avond meer dan €1400 in de kluis mag storten door de avond heen lijkt het me niet strategisch.

[ganralph]

shoebuddy 2.0 schreef:

Zelf nadenken is een ding, om iedere transactie op te schrijven en in te boeken, waaraan je velen uren extra werk zal krijgen is een ander. Mijn computer hoeft me niet te vertellen hoeveel geld ik iemand terug moet geven. Maar als mijn kassa niet open gaat, of de transactie niet wordt geregistreerd kan ik gewoon niets, ik weet niet alle btw tarieven en prijzen van producten uit mijn hoofd, dus ik kan om praktische bedrijfskundige redenen niet zonder de computer.

dat snap ik, maar binnen dit onderwerp wil ik aangeven dat ik het onverstandig vind om je volledig over te geven aan een systeem dat je zelf niet kunt beheersen. computers en netwerken zijn van die dingen. als het vastloopt kun je de tent sluiten. dat is voor een uur al rampzalig voor sommige winkeliers (denk aan stroomstoringen), maar als een netwerk 2, 3 of 4 dagen niet functioneert (niet onmogelijk) dan krijg je echte problemen.

[Joostje]

1. Het heeft volgens mij geen barst te maken met het hexadecimale stelsel. Het invoeren van een binair stelsel zou betekenen dat mensen opnieuw moeten leren rekenen, en nog altijd het hexadecimale stelsel blijven houden voor afstanden, liters, kilo's etcetera. Bovendien is de notitie een stuk lastiger (want langer).

2. Ik kan me goed voorstellen dat het makkelijker is voor mensen utils uit te geven als ze verder geabstraheerd zijn, en dat men dus minder goed de uitgaven in de hand kan houden. Aan de andere kant, het is verrektes handig.

[De Veroorzaker]

ganralph schreef:

als ik nu al zien hoe winkeliers/cassières in paniek kunnen raken als De Almachtige Computer niet doet wat hij hoort te doen, heb ik er nog weinig vertrouwen in.*

daarnaast is de samenleving aardig plat te leggen als je het hele betalingsverkeer (dat uiteraard centraal geregeld wordt) met één virus/foutje/storing kunt stoppen.

*moet het even kwijt
stond laats in de drogist en had recht op korting:
"nou meneer, de computer geeft geen korting aan"
- maar ik heb toch twee producten van de 2-voor-1-actie gekocht?
"ja maar de computer..."
- je mag ook zelf denken
"ik moet even mijn baas roepen"

Dit. Al lijkt het me wel goed dat het niet bij een overheidsdienst is, het zou zomaar kunnen werken.

De Veroorzaker schreef:

Dit. Al lijkt het me wel goed dat het niet bij een overheidsdienst is, het zou zomaar kunnen werken.

Ach, veruit het grootste gedeelte van het geld wordt al digitaal heen en weer geschoven dus een verandering zal er niet echt zijn mocht het nu of straks foutgaan.

arPos schreef:

Geld is een rekenmethode gebaseerd op het hexidecimale stelsel, doordat de naam van geld de eigenschap van geld niet veranderd is het mogelijk om er willekeurig elke naam aan te geven zolang het een rekenmethode is.

Geld gebaseerd op zestientallen? Ik zie nog geen briefjes van FF euro's en ook de ponden sterling bestonden vroeger niet uit 255 pence maar 240.

Als contant geld dan niet meer bestaat zijn losse valuta voor verschillende staten overbodig, je kan dan overstappen op een enkele rekenmethode.

Zolang we niet één wereldeconomie hebben zal dat moeilijk worden.

Die hebben we al digitaal, binair.

Maar binair rekenen in grote bedragen is godsonmogelijk dus zal er een decimale conversie moeten plaatsvinden.

[arPos]

Love & Peace schreef:

Maar wat als processorfabrikanten plots besluiten om een andere rekenmethode te hanteren? Is het binaire stelsel het ultieme, onverbeterbare model? Anders blijf je natuurlijk bezig.

Meen je dit?

Volgens jou levert de verbanning van chartaal geld een kans op om een effectievere rekenmethode in te voeren, maar zie je verder geen nadelen? Bijvoorbeeld dat al het geld in de bancaire sector zal terecht komen? De waardedaling van geld als gevolg van het fractional reserved banking systeem verder zal toenemen? Dat banken zich oneerlijk verrijken? Dat mensen makkelijker geld uit zullen geven? Dat grote instellingen al onze betalingen inzien, en onze privacy verder afneemt?
Kun je meer voorbeelden noemen?

Al die dingen zijn nu al aan de orde maar enfin, uiteraard slaat een fractional reserved banking system nergens op in een globale samenleving waarbij de computer als katalysator en niet geld wordt gebruikt.

Theoretisch kan je gewoon maken wat op elk gewenst moment voor een project nodig is aan omzet.

Een waardedaling tegenover wat, als je 1 valuta hanteert is die relativiteit weg, het maakt dan m.i. niet uit of dingen duurder worden, je kan of meer bits er voor uittrekken of globaal afspreken een gemene deler toe te passen.

Het zou m.i. een evolutionaire stap zijn, het lijkt me alleen sterk dat de gevestigde belangen dat toe willen staan juist om de door jou aangekaarte privileges te behouden.

Kun je meer voorbeelden noemen?

OV chipkaart en het biometrisch paspoort o.a.

Joostje schreef:

1. Het heeft volgens mij geen barst te maken met het hexadecimale stelsel. Het invoeren van een binair stelsel zou betekenen dat mensen opnieuw moeten leren rekenen, en nog altijd het hexadecimale stelsel blijven houden voor afstanden, liters, kilo's etcetera. Bovendien is de notitie een stuk lastiger (want langer).

Mensen zouden de berekening niet meer hoeven maken.

daarnaast is de samenleving aardig plat te leggen als je het hele betalingsverkeer (dat uiteraard centraal geregeld wordt) met één virus/foutje/storing kunt stoppen.

Als er een "bewind" is dan loop je de kans dat mensen willekeurig worden afgesloten van alle diensten, dat zit er wat mij betreft al aan te komen.

deadlock schreef:

Zolang we niet één wereldeconomie hebben zal dat moeilijk worden.Zolang we niet één wereldeconomie hebben zal dat moeilijk worden.

Dat hebben we niet?

[Laisve]

Hmm ik denk dat vooral bij kleine bedragen contant geld nog wel zal blijven bestaan. Ik ga potverdorie niet met een pinpas in de kroeg staan

Verder snap ik het verschil tusen pinpas en chartaal geld niet zo, de waarde van beide berust op vertrouwen. Of je nu met een in principe waardeloos papiertje betaalt of een waardeloos plastic pasje, het idee blijft hetzelfde.

[arPos]

Laisve schreef:

Hmm ik denk dat vooral bij kleine bedragen contant geld nog wel zal blijven bestaan. Ik ga potverdorie niet met een pinpas in de kroeg staan

Het "pinnen" zoals nu gebeurt willen "ze" (pasfabrikanten) ook zo langzamerhand van af, zogenaamd vanwege skimmen,

ze willen naar een OVchip achtig systeem met een antenne in een kaart.

arPos schreef:

Meen je dit?

Uiteraard. Er zitten technieken aan te komen waarmee je meer dan twee toestanden kan aanduiden en dan moet het binaire stelsel vervangen worden door iets anders.

Mensen zouden de berekening niet meer hoeven maken.

Onjuist. Rekenen in binair is voor mensen inefficiënt. Als een computer zou kunnen rekenen in decimaal zouden ze dat al lang gedaan hebben omdat je veel meer informatie tegelijkertijd kan verwerken.

Dat hebben we niet?

Zolang er geen wereldwijde vrije markt is niet. Dat is de eerste voorwaarde. Geen im- en exportrestricties of reguleringen meer, geen protectionisme en overal dezelfde marktregels.

arPos schreef:

ze willen naar een OVchip achtig systeem met een antenne in een kaart.

Ik heb duizenden keren meer vertrouwen in pinnen met een chip dan in RFID

[Joostje]

arPos schreef:

Mensen zouden de berekening niet meer hoeven maken.

Tuurlijk wel, ze willen toch weten wat iets kost?

[ganralph]

deadlock schreef:

Ach, veruit het grootste gedeelte van het geld wordt al digitaal heen en weer geschoven dus een verandering zal er niet echt zijn mocht het nu of straks foutgaan.

als het digitale betalingsverkeer nu in de soep loopt, is dat behoorlijk rampzalig ja. toch kan ik in eerste instantie nog een brood halen bij de bakker en beleg in de supermarkt.

als mensen van het een op het andere moment totaal niets meer kunnen kopen, dan is dat nog tien keer rampzaliger.

hoe irritant is het nu al als je bij de kassa komt en er staat "pinautomaat defect"? en dan heb je nog alternatieven.

dag 2 van de Grote Storing: de schappen liggen vol, de mensch krijgt honger, maar helaas, een back up-systeem is niet voorhanden want niemand heeft cash (of bijvoorbeeld) wisselgeld. geloof me, dan is de Nederlander niet meer zo beschaafd als hij lijkt.


ik weet dat de kans klein is, maar dit bedoelde ik met jezelf afhankelijk maken van systemen die je niet 100% kunt beheersen: je neemt een risico.


overigens: denk maar niet dat bijv. de ondernemers op de Wallen ooit overstappen op pin, want dan komt er geen hond meer

Ik ben hier eigenlijk niet zo blij mee, maar dat komt meer omdat ik nu persoonlijk nogal krap zit. En wat ik dan altijd doe is: Geld opnemen zodra ik het op m'n rekening heb, want automatische incasso blijft werken, zelfs als ik rood sta, maar pinnen/geld opnemen werkt dan niet meer. Dus als ik weet dat ik nog 6 rekeningen krijg, dan haal ik meteen geld op zodat ik in ieder geval kan eten. Als al het contant betalen wordt afgeschaft, kan ik dus niets meer kopen als ik rood sta. Dat lijkt me niet zo fijn, lol. Maar dit probleem is als het goed is snel opgelost..

Overigens is privacy voor mij wel het argument dat het zwaarst telt. Niet dat ik persoonlijk iets te verbergen heb, maar ik kan me voorstellen dat er dingen zijn die mensen niet geregistreerd willen hebben.

Daarbij moet er natuurlijk wel heel goed worden geregeld dat er niet steeds van alles misgaat. Zoals hierboven al aangegeven, kom ik zo vaak problemen tegen bij het pinnen. Mensen die van alles fout doen, computers die verkeerde prijzen aangeven, pinapparaten die buiten werking zijn..

Anyway, volgens mij duurt het nog wel even, if ever, voordat dit gebeurt. Ik denk dat er nogal wat problemen gaan komen met het invoeren hiervan. Als ik alleen al kijk naar bijvoorbeeld mijn opa en zijn vrienden, die 'vertrouwen' het pinnen nog steeds niet. Die doen alles contant, want 'zolang het tastbaar is, weet ik tenminste zeker dat ik het heb.' Volgens mij krijg je die met grof geweld nog niet aan het pinnen.

ganralph schreef:

ik weet dat de kans klein is, maar dit bedoelde ik met jezelf afhankelijk maken van systemen die je niet 100% kunt beheersen: je neemt een risico.

En je neemt nu ook een risico als je de straat op gaat en pint. De kans dat je overvallen wordt is groter dan dat het pinnetwerk eruit ligt dus ach.

[arPos]

deadlock schreef:

Uiteraard. Er zitten technieken aan te komen waarmee je meer dan twee toestanden kan aanduiden en dan moet het binaire stelsel vervangen worden door iets anders.

Werkelijk? ik kan me niet voorstellen dat een contactpunt behalve aan of uit ook nog een 3e toestand heeft.

Onjuist. Rekenen in binair is voor mensen inefficiënt. Als een computer zou kunnen rekenen in decimaal zouden ze dat al lang gedaan hebben omdat je veel meer informatie tegelijkertijd kan verwerken.

Ja maar waarom zou je een mens de berekening laten maken, je kan na een binare berekening dat natuurlijk uitdrukken in een voor mensen begrijpelijke eenheid zoals decimale getallen, m'n punt was meer dat de naam van de valuta de eigenschap niet aantast.

Zoiets bestaat al; in het verzekeringswezen in de scheepvaart worden claims in eerst in een fictieve valuta berekend (SFD) waarna een omrekening wordt gemaakt naar staatsvaluta.

Zolang er geen wereldwijde vrije markt is niet. Dat is de eerste voorwaarde. Geen im- en exportrestricties of reguleringen meer, geen protectionisme en overal dezelfde marktregels.

Werkelijk? als er geen sprake is van een monetaire waarde en alleen een rekenkundige waarde dan heeft protectionisme toch automatisch geen zin meer, vooral omdat theoretisch iedereen zichzelf zoveel kan verrijken als hij zelf wilt.

Joostje schreef:

Tuurlijk wel, ze willen toch weten wat iets kost?

want? met 1 valuta betekent "de waarde" niks.

ganralph schreef:

dag 2 van de Grote Storing: de schappen liggen vol, de mensch krijgt honger, maar helaas, een back up-systeem is niet voorhanden want niemand heeft cash (of bijvoorbeeld) wisselgeld. geloof me, dan is de Nederlander niet meer zo beschaafd als hij lijkt.

En dan komen we er niet uiteindelijk erachter dat geld een nogal vreemde self-inflicted obstakel is in onze vooruitgang?

ik weet dat de kans klein is, maar dit bedoelde ik met jezelf afhankelijk maken van systemen die je niet 100% kunt beheersen: je neemt een risico.

Zijn we al, ik zit nu al stiekem te hopen op een kleine ijstijd met alle electronische gevolgen van dien.

Siorin schreef:

Overigens is privacy voor mij wel het argument dat het zwaarst telt.

Er is geen privacy...

[ganralph]

deadlock schreef:

En je neemt nu ook een risico als je de straat op gaat en pint. De kans dat je overvallen wordt is groter dan dat het pinnetwerk eruit ligt dus ach.

misschien, maar als de kans 100x kleiner is, maar de gevolgen 1000x groter, dan heb je nog weinig aan je kansberekeningen

[ganralph]

arPos schreef:

En dan komen we er niet uiteindelijk erachter dat geld een nogal vreemde self-inflicted obstakel is in onze vooruitgang?

dat zal uiteindelijk best. maar ik heb het niet over uiteindelijk, ik heb het over 16 miljoen mensen die er van het een op het andere moment achter komen dat hun geld niets waard (want onbruikbaar) is.

leuk dat je zo bezig bent met het theoretiseren van alles, maar je begrijpt dat er ook nog een praktijk bestaat

in landen met hyperinflatie (een vergelijkbaar probleem: zo heb je iets, zo heb je niets) zie je over het algemeen ook niet dat het gehele volk met een glas sherry rond de tafel gaat zitten en dat iemand dan zegt:

"mensen, dit geld is maar een vreemd self-inflicted obstakel in onze vooruitgang"

wanhoop, honger en onlusten liggen meer voor de hand.

ganralph schreef:

misschien, maar als de kans 100x kleiner is, maar de gevolgen 1000x groter, dan heb je nog weinig aan je kansberekeningen

Als klant moet je er dus niet vanuit gaan dat het gebeurt. Er is ook een kans dat de remmen van je auto het begeven terwijl je met 120km per uur op een blinde muur afraast. Daar ga je toch ook geen rekening mee houden? Dat is iets voor de fabrikant om rekening mee te houden.

Als je jouw redenatie doortrekt dan is het inderdaad een goed idee om voor één verwarde debiel een station 7 uur(!!!) af te sluiten, nooit meer te vliegen of een trein te gebruiken et cetera. Want 'stél nou he!'

[ganralph]

deadlock schreef:

Als klant moet je er dus niet vanuit gaan dat het gebeurt. Er is ook een kans dat de remmen van je auto het begeven terwijl je met 120km per uur op een blinde muur afraast. Daar ga je toch ook geen rekening mee houden? Dat is iets voor de fabrikant om rekening mee te houden.

heb ik dit ontkend? ik heb ook nergens gezegd dat je niet moet pinnen of zo. ik zeg gewoon dat "we" als samenleving, inclusief de fabrikanten, niet volledig afhankelijk moeten zijn van een feilbaar systeem.

en ja, natuurlijk moet je gewoon risico's lopen, maar je neemt nu (met de autoremmen) weer een beperkt risico. het risico van een kapotte rem kun je als samenleving nemen, maar als een fabrikant morgen zegt: ik ga midden in Amsterdam een zelfgemaakte kerncentrale neerzetten, dan is dat een risico dat je niet wil lopen als samenleving.

waarom? de gevolgen van een kapotte rem zijn relatief klein, die van een zelfgetimmerde kerncentrale zijn vele malen groter.

jij doet alsof alle risico's gelijk aan elkaar zijn.

[ganralph]

deadlock schreef:

Als je jouw redenatie doortrekt dan is het inderdaad een goed idee om voor één verwarde debiel een station 7 uur(!!!) af te sluiten, nooit meer te vliegen of een trein te gebruiken et cetera. Want 'stél nou he!'

als je mijn redenatie goed volgt en niet in het absurde trekt, valt het nog best mee

ganralph schreef:

heb ik dit ontkend? ik heb ook nergens gezegd dat je niet moet pinnen of zo. ik zeg gewoon dat "we" als samenleving, inclusief de fabrikanten, niet volledig afhankelijk moeten zijn van een feilbaar systeem.

Alle systemen waar we van afhankelijk zijn, zijn feilbaar. Zo is het nou eenmaal. Of het nou natuurlijke systemen zijn of kunstmatige.

en ja, natuurlijk moet je gewoon risico's lopen, maar je neemt nu (met de autoremmen) weer een beperkt risico. het risico van een kapotte rem kun je als samenleving nemen, maar als een fabrikant morgen zegt: ik ga midden in Amsterdam een zelfgemaakte kerncentrale neerzetten, dan is dat een risico dat je niet wil lopen als samenleving.

Ja okay. Maar het hoeft geen kerncentrale te zijn. Er wordt in Nederland veel gas vervoerd onder hoge druk, daar kunnen gevaarlijke situaties in ontstaan. Of er kan een terrorist zijn die een vuile bom afsteekt in Amsterdam.

jij doet alsof alle risico's gelijk aan elkaar zijn.

Nou iets waar doden bij vallen lijkt me per definitie erger dan een dag geen boodschappen kunnen doen.

[ganralph]

deadlock schreef:

Alle systemen waar we van afhankelijk zijn, zijn feilbaar. Zo is het nou eenmaal. Of het nou natuurlijke systemen zijn of kunstmatige.

klopt, maar een computersysteem is iets vatbaarder voor een snelle fout of een aanslag dan pak 'em beet het systeem waarmee de aarde ons van regenwater voorziet.

een systeem van 16 miljoen mensen met los geld in hun portemonnee is - als geheel - minder kwetsbaar dan 1 enkel computersysteem.

Ja okay. Maar het hoeft geen kerncentrale te zijn. Er wordt in Nederland veel gas vervoerd onder hoge druk, daar kunnen gevaarlijke situaties in ontstaan. Of er kan een terrorist zijn die een vuile bom afsteekt in Amsterdam.

inderdaad, en daarom wegen we "als samenleving" al deze risico's af. jij mag niet met een bus van papiermaché chloorgas vervoeren bijvoorbeeld.

de afweging "als je geld pint, kun je overvallen worden" vind ik echter niet afdoende om het risico van een ontwrichte samenleving te nemen.

Nou iets waar doden bij vallen lijkt me per definitie erger dan een dag geen boodschappen kunnen doen.

ik heb het hier over een groter geheel. voor de naasten van een dodelijk slachtoffer is dat inderdaad verschrikkelijk.

overigens sluit het ene risico (kapotte remmen) het andere (netwerkstoring) niet uit, dus is een vergelijking als deze niet relevant voor de discussie.

ga jij eens kijken wat er gebeurt met sommige mensen die geen voetbalplaatjes krijgen bij de kassa...

vermenigvuldig die reactie met een factor 10 en vervolgens een factor 16 miljoen als de cassière zegt dat je hele spaargeld niet goed genoeg is (want onbereikbaar) voor een rolletje mentos.

dan praten we verder over gevolgen, risico's en doden

[Joostje]

arPos schreef:

want? met 1 valuta betekent "de waarde" niks.

1. Ik zie niet hoe het digitaliseren van een munt tot 1 valuta leidt.
2. Zelfs als er 1 valuta is, dan nog heeft deze een bepaalde ruilwaarde ten opzichte van andere objecten. De waarde ervan is nog altijd gegarandeerd door overheden.

[arPos]

ganralph schreef:

dat zal uiteindelijk best. maar ik heb het niet over uiteindelijk, ik heb het over 16 miljoen mensen die er van het een op het andere moment achter komen dat hun geld niets waard (want onbruikbaar) is.

leuk dat je zo bezig bent met het theoretiseren van alles, maar je begrijpt dat er ook nog een praktijk bestaat

in landen met hyperinflatie (een vergelijkbaar probleem: zo heb je iets, zo heb je niets) zie je over het algemeen ook niet dat het gehele volk met een glas sherry rond de tafel gaat zitten en dat iemand dan zegt:

"mensen, dit geld is maar een vreemd self-inflicted obstakel in onze vooruitgang"

wanhoop, honger en onlusten liggen meer voor de hand

Bij een enkel land is dat zeker zo, vooral omdat de rest van de wereld dat land in isolement kapot laat gaan als het redden ervan niet toevallig in het straatje past, echter m.i. gaat zo'n faillissement door hyperinflatie straks niet over een enkel land maar over hele continenten, en indien je een globale valuta zou hebben globaal.

Op dat moment heb je het over een mensheid die zogenaamd niks kan doen vanwege het gegeven dat "er geen geld is" of "het geld niks waard is"
Terwijl het natuurlijk zo is dat mensen zouden kunnen doen wat ze maar net willen.

Joostje schreef:

1. Ik zie niet hoe het digitaliseren van een munt tot 1 valuta leidt.

Versimplificeren is een logische stap wanneer je maar 1 methode gebruikt, je kan meerdere valuta houden het is alleen niet zinvol, want het kost meer tijd.

je zou het bv. "credits" kunnen noemen in de meest algemene zin.

2. Zelfs als er 1 valuta is, dan nog heeft deze een bepaalde ruilwaarde ten opzichte van andere objecten. De waarde ervan is nog altijd gegarandeerd door overheden.

Dat is helemaal niet waar, die waarde is relatief en gerelateerd aan wat de gek er voor geeft, geld heeft helemaal niet meer de opdruk "aan toonder te betalen in ..." het wordt door niets anders gegarandeerd dan "ander schuldpapier" het garandeert zichzelf dus.

[Joostje]

arPos schreef:

Versimplificeren is een logische stap wanneer je maar 1 methode gebruikt, je kan meerdere valuta houden het is alleen niet zinvol, want het kost meer tijd.

Maar wisselkoersen kunnen verschillen van tijd tot tijd.

Dat is helemaal niet waar, die waarde is relatief en gerelateerd aan wat de gek er voor geeft, geld heeft helemaal niet meer de opdruk "aan toonder te betalen in ..." het wordt door niets anders gegarandeerd dan "ander schuldpapier" het garandeert zichzelf dus.

Natuurlijk is de gek in e eerste plaats de garantor, maar als een land gekken collectief niet in staat blijkt om een schuld te voldoen, neemt een regering automatisch die verantwoordelijkheid over. Zie IJsland.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

En je neemt nu ook een risico als je de straat op gaat en pint. De kans dat je overvallen wordt is groter dan dat het pinnetwerk eruit ligt dus ach.

ja want we zijn allemaal al herhaaldelijk overvallen maar hebben nog nooit meegemaakt dat om een of andere stompzinnige reden een pinautomaat het niet deed.

De Veroorzaker schreef:

ja want we zijn allemaal al herhaaldelijk overvallen maar hebben nog nooit meegemaakt dat om een of andere stompzinnige reden een pinautomaat het niet deed.

Ik heb nog nooit meegemaakt dat ik niet kon pinnen

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Ik heb nog nooit meegemaakt dat ik niet kon pinnen

Ik al 2x en ik ben pas 1x overvallen en die heb ik toen geen geld gegeven

[juno]

En weer een stap richting Big Brother samenleving is gezet...

Contant geld valt niet te controleren of te beheersen. Een saldo in een computer valt te manipuleren. Dat is de werkelijke reden achter de stap om cash af te willen schaffen. Wie de geldvoorraad beheerst, beheerst namelijk de wereld. Zolang er een contante schaduweconomie bestaat is die macht niet compleet.

Ik vind dit een zeer zorgwekkende ontwikkeling.

[De Veroorzaker]

juno schreef:

Dat is de werkelijke reden achter de stap om cash af te willen schaffen.

O dat is het! Goed dat we jou hebben dan!

*aluhoedje opzet*

Zou Google dan ook een transactieprogramma maken en toch de wereld over nemen jongens?

[ganralph]

De Veroorzaker schreef:

O dat is het! Goed dat we jou hebben dan!

*aluhoedje opzet*

Zou Google dan ook een transactieprogramma maken en toch de wereld over nemen jongens?

sarcasme is geen argument

[De Veroorzaker]

ganralph schreef:

sarcasme is geen argument

Nee, maar als iemand in twee zinnen meent te kunnen betogen dat ze de werkelijke reden om cash te laten verdwijnen weet en die uiteraard iets te maken heeft met wereldheerschappij (wat niet eens een slecht argument is samen met de kilometerheffing en die nieuwe internetcontroles die erdoorheen geduwd gaan worden) van de een of andere Big Brother (wie, balkenende? de joden? de grote bedrijven die allemaal tegen ons samenspannen?) lijkt het mij passender om deze of gene te prikkelen om iets verder uit te wijden over zijn of haar vast en zeker uiterst doordachte standpunt dan een paar tegenargumenten te noemen.

[HTID]

Juno heeft gelijk.

Dit gaat echter alleen over winkels. In veel kroegen, coffeeshops en op de markt bijvoorbeeld kan je niet eens pinnen. Ik snap wel dat sommige winkels deze maatregel nemen om te zorgen dat ze niet meer overvallen worden, maar ik zie cash geld in zijn geheel niet zomaar verdwijnen.

[juno]

Het gaat met hele kleine stapjes, maar de controlewereld van Orwell komt steeds dichterbij. Of denk je nou echt dat FEMA camps zijn ingericht voor die anderhalve terrorist en dat de peperdure RFID chip technologie is ontwikkeld om weggelopen poezen weer veilig thuis te brengen?

Tien jaar geleden waren heel veel dingen die we nu al normaal vinden nog ondenkbaar. Europese Grondwet met mogelijkheid voor het afkondigen van een noodtoestand? OV-chipkaart? (Over een paar jaar niet meer anoniem, wat ik je brom) EPD? Bewaarplicht van telecomgegevens? Internet 2 (met allerlei mogelijke filters) is in ontwikkeling. Hoe denk je dat het over nog eens tien jaar zal zijn?

Als je hier het patroon niet in ontdekt heb je echt een alu hoedje op. Eentje die het nadenken hindert.